Количество персов в битве при Фермопилах???

[xcb]

2Брат Госпитальер

Армия Ахеменидской державы - это армия, во многом напоминающая феодально-рыцарскую.

Смотря какая часть, однако.

 

Армия Эллады - это пешее ополчение горожан, с отличным вооружением, но вопрос с боевым опытом.

Дык там война постоянно шла, то одних то других.

[Marc Romiliy]

2all

Не верю в стотысячное войско греков при Платее, так же как и в 120-тысячное войско АЛЕКСАНДРА в Индии. Максимум при Платеях могло быть 50 000 греков, да и то мне кажется, что в реальности их было меньше 40 тысяч. И войско Мардония соответственно не могло насчитывать 150 000. Это вымысел. Вновь сделаю сравнение с походом македонян на Персию. Древние конечно пишут про 400 и 600 тысячные армии персов при Гранике и Иссе. Даже обычно точный Арриан пишет о миллионе персов при Гавгамелах. И мне было бы приятно думать «ах, какие молодцы македоняне – уделали армии в 10-20 раз превосходящие их по численности». Но ведь надо быть каким слепцом что бы так думать?

[Недобитый Скальд]

Силы сторон при Платеях были примерно равны. Но у персов была сильная конница - предположительно 15 тыс. всадников (и 45 тыс. пехоты). Которой, кстати, не было при Марафоне.

[Августина]

Не верю в стотысячное войско

Арриан пишет о миллионе персов

Я фигею, дорогая редакция"... 150 тысяч

А в чем причина недоверия к большим числам?Магия больших цифр действует или что другое? Какие конкретно аргументы говорят о невозможности нахождения большого числа людей в одном месте.Ведь в древности были большие города с населением в сотни тысяч.Там жили даже не военные то есть дисциплинированные люди,а дети старики и женщины.И ничего жили и с голоду не умирали,хотя снабжение похуже чем в армии было наверняка.

Где конкретное доказательство того,что невозможно прокормиться ста тысячам дисциплинированных военных под началом таких гениев как Александр,Чингиз,Тамерлан?

Зы.Если быть совсем точной к названию темы; персов в войске ксеркса было не больше чем мидийцев и конечно больше чем парфян.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Армия Ахеменидской державы - это армия, во многом напоминающая феодально-рыцарскую.

Смотря какая часть, однако.

2xcb, по схеме организации всего войска : феодальная конница, федераты-кочевники, пешие ополченцы и наёмники-профессионалы. У Сасанидов и парфян было другое...

 

Силы сторон при Платеях были примерно равны. Но у персов была сильная конница - предположительно 15 тыс. всадников (и 45 тыс. пехоты). Которой, кстати, не было при Марафоне.

2Недобитый Скальд, кого небыло при Марафоне ? пехоты или кавалерии у персов ?!?

 

Есть упоминания, что Ксеркс оставил 1\3 армии Мардонию - если мы говорим про ~ 80 тыс. персов, то получим ~30 тыс. в войске у Мардония, включая союзнические греческие полки. Да, персы превосходили в кавалерии, но в числе превосходили греки из Антиперсидской коалиции - ~ 40 тыс. чел., б.ч. гоплитов.

 

Какие конкретно аргументы говорят о невозможности нахождения большого числа людей в одном месте.Ведь в древности были большие города с населением в сотни тыс

2Августина, во первых проблемы логистики и провиантского обеспечения. Нет ни мощёных, ни ж\д дорог. Системы провиантского снабжения или армейских провианстких магазинов тоже нет. Всё или собирается с местых реквизициями или везётся с собой в обозах. Автомобилей нет тоже, а много ли берёт одна телега ?

 

Во вторых, проблемы коммуникации и управления такими огромными армиями. Даже 10 тыс. чел. выстроенные по фронту и то запаришься обскакивать на коне... Раций нет, телефонов-телеграфов нет. При походе отдельными корпусами есть очень большая вероятность просто того, что противник разобёт по частям - крестоносцам "Великой армии" едва удалось избежать этого во 2м Дорилейском сражении. Кстати, их численность во время "Похода на освобождение Св.Града" (так называли 1й Крестовый, "поход рыцарей") была примерно сопоставима с численностью армии Ксеркса в походе на Элладу, точнее даже была видимо немного больше.

[Maximus de Mole]

2vergen

 

Ну если верить Геродоту, то примерно 35 тысяч гоплитов и чуть побольше илотов.

 

2Marc Romiliy

 

А в миллионную армию России вы тоже не верите? Или то, что у Римлян в легионах было 300 тысяч, в это тоже? Это между прочим факт, а "факты самая упрямая в мире вещь".

В битве при Платее, армия персов растянулась на 12 км. а армия греко на 6 км. Притчет, сам изучал эту местность и потвердил слова Геродота!

 

2Брат Госпитальер

 

Есть упоминания, что Ксеркс оставил 1\3 армии Мардонию - если мы говорим про ~ 80 тыс. персов, то получим ~30 тыс. в войске у Мардония, включая союзнические греческие полки. Да, персы превосходили в кавалерии, но в числе превосходили греки из Антиперсидской коалиции - ~ 40 тыс. чел., б.ч. гоплитов.

 

На счёт того, что 1/3 армии Ксеркс забрал это верно, особенно свою лучшую гвардию без которой он жить не мог.

 

2Недобитый Скальд

 

Силы сторон при Платеях были примерно равны. Но у персов была сильная конница - предположительно 15 тыс. всадников (и 45 тыс. пехоты). Которой, кстати, не было при Марафоне.

 

Что я и пытаюсь сказать

[Marc Romiliy]

2Maximus de Mole

Я может чего-то не понимаю. Вы с одной стороны соглашаетесь с Недобитым Скальдом, который пишет о 60-тысячном войске Мардония, с другой стороны сами писали про 150 тысяч. А ещё и эта речь о вере в факты. Может вы и считаете разумным верить в 1 700 000 воинов Ксеркса. Как мне кажется, в этом случае вы остаётесь единственным из камрадов, который признаёт данную цифру. Ваши сравнения несколько некорректны. В принципе я верю в 300 тысяч римлян в 1 веке до н. э. Но не поверил бы, что их было столько в 5 веке. Также глупо не верить в миллион русских в 20 веке, но было бы странно говорить о миллионе воинов праславян в 5 веке до н. э. Вы хоть представляете, что такое 1 700 000 солдат? Для 5 века до н. э.

Я осознанно прикопался к цифре не 150 тысяч Мардония, а миллион с лишним Ксеркса, в ответ на речь о вере в факты Слепое почтение перед фактами ушло где-то в классе шестом). К любым сообщениям источников надо подходить очень осторожно, и уж тем более к сообщениям авторов-греков, пишущим об армии ненавистных персов.

[Недобитый Скальд]

2Недобитый Скальд, кого небыло при Марафоне ? пехоты или кавалерии у персов ?!?

Есть упоминания, что Ксеркс оставил 1\3 армии Мардонию - если мы говорим про ~ 80 тыс. персов, то получим ~30 тыс. в войске у Мардония, включая союзнические греческие полки. Да, персы превосходили в кавалерии, но в числе превосходили греки из Антиперсидской коалиции - ~ 40 тыс. чел., б.ч. гоплитов.

1. Кавалерии, ессно.

2. Ну-ну...

[Недобитый Скальд]

особенно свою лучшую гвардию без которой он жить не мог.

Бессмертные остались с Мардонием.

[Maximus de Mole]

2Недобитый Скальд

Бессмертные остались с Мардонием.

 

Только 1 тысяча, которая провалилась при Платее.

 

2Marc Romiliy

 

Я может чего-то не понимаю. Вы с одной стороны соглашаетесь с Недобитым Скальдом, который пишет о 60-тысячном войске Мардония, с другой стороны сами писали про 150 тысяч

 

Если вы не заметили, то я соглашался с утверждением о том, что 1\3 армии была оставлена Мардонию, я не говорил про количество.

 

Может вы и считаете разумным верить в 1 700 000 воинов Ксеркса. Как мне кажется, в этом случае вы остаётесь единственным из камрадов, который признаёт данную цифру. Ваши сравнения несколько некорректны.

 

Помоемому это как раз я сказал, что неразумно верить в эту цифру. Так же, как и в 5 млн. человек у Геродота.

[Marc Romiliy]

2Maximus de Mole

Разве вы не писали несколько постов назад о 150 тысячном войске? "В битве при Платее, у Мардония было 150 тысяч". С этой цифрой согласиться не смогу.

[Недобитый Скальд]

Только 1 тысяча, которая провалилась при Платее.

 

Это с какого перепугу? И Бессмертные, и дорифоры были при Платее.

[Брат Госпитальер]

В принципе я верю в 300 тысяч римлян в 1 веке до н. э. Но не поверил бы, что их было столько в 5 веке.

2Marc Romiliy, 200-300 тыс. воинов в армии Римской империи - возможный факт, причём вплоть до 4 века Хр.э. Почему ? да потому что эта армада ни разу не собиралась все вмести, а была рассредоточена по всему Средиземноморью между Азией, Европой и Африкой.

 

 

2Недобитый Скальд, это при Марафоне небыло кавалерии ??? Ну ты блин и выдал ! а для кого же Дарий специально строил суда для перевозки коней ? Скорее всего персидская армия при марафоне была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННОЙ, правда только большей частью она сражалась в пешем строю, хотя некоторое количество всадников составляло вторую линию боевого порядка.

 

Бессмертные остались с Мардонием.

2Недобитый Скальд, как правильно указал камарад - в количестве видимо 1 тыс. воинов. Царь Персии не мог просто взять и передать гвардию свою личную кому-то. Да и эта 1 тысяча воинов видимо могла быть не собственно бессметрными, но личной дружиной Мардония, причём вероятно конной. Ну и разумеется не в таких доспехах, которые были на пресидском главкоме...

[Marc Romiliy]

2Брат Госпитальер

Так я ж и сказал, что вполне верю. А пятый век я имел в виду до нашей эры.

[Недобитый Скальд]

это при Марафоне небыло кавалерии ??? Ну ты блин и выдал !

 

Уважаемый, источники читай лучше, особенно словарь Суды (Свиды). Тогда и поймешь, почему конницы у персов не было в сражении. Все понятно?

 

Царь Персии не мог просто взять и передать гвардию свою личную кому-то. Да и эта 1 тысяча воинов видимо могла быть не собственно бессметрными, но личной дружиной Мардония, причём вероятно конной.

 

Этот кто-то - весьма и весьма близкая и родственная особа.

Так вот, повторяю еще раз: при Платеях были Бессмертные, и дорифоры, противостоящие 11,5 тыс. лакедемонян и тегейцев, а не 1000 дорифоров против такого же числа эллинов.

Читаем еще раз: Геродот, 8.113.

А доводы здесь меня не убедили: http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/immortals.html

[Maximus de Mole]

The Immortals were the elite of the Persian army and from our knowledge had previously only campaigned with the King.

 

Я не думаю, что Ксеркс настолько глуп, чтобы оставить все 10 тысяч "Бессмертных" Мардонию, может быть и лучшему его полководцу, но это всё равно что лишить Консула ликторов, или императора преторианцев

[Sabudai]

Уважаемый, источники читай лучше, особенно словарь Суды (Свиды). Тогда и поймешь, почему конницы у персов не было в сражении. Все понятно?

Потому что он ее перед боем погрузил на корабли пытаясь перевести ее в тыл к грекам пока те телились на холме не решаясь напасть.

[vergen]

2Maximus de Mole

 

так я верно понял? идея что персов были жуууткие толпы Вами не поддерживается?

[Брат Госпитальер]

источники читай лучше, особенно словарь Суды (Свиды). Тогда и поймешь, почему конницы у персов не было в сражении

К сожалению данный словарь (?) мне незнаком, и каким образом этот источник (?) может отнсится к битве у Марафона ?

 

Сражение описано как бой между пешими ратями, однако кони были заготовлены для похода и даже в десантную эскадру входили специальные суда для перевозки коней.

Просто местность была не совсем благоприятна для действия в конном строю (и даже специально сделана таковой греками) и видимо персидские командиры решили биться пешими. Тем более что стремян-то небыло, и ударной кавалерии в десантных силах тоже небыло.

 

Так вот, повторяю еще раз: при Платеях были Бессмертные, и дорифоры, противостоящие 11,5 тыс. лакедемонян и тегейцев, а не 1000 дорифоров против такого же числа эллинов.

Кто такие дорифоры в войске Ахеменидов ? это кардаки ? "египетско-персидские голпиты" ? месопотамские гоплиты ? персидско-греческие гоплиты ?

 

идея что персов были жуууткие толпы Вами не поддерживается?

2vergen, дык армия в 80 тыс. только воинов + обозники, сапёры, слуги и т.п. = до 100 тыс. чел. и вдруг припрётся в Грецию ? это можно воспринять только как жуткую толпу, а с числами эллинские рассказчики были явно не в ладах.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

я лично думаю что и 80 тысяч " только воинов + обозники, сапёры, слуги и т.п" - не реально много. а главное незачем, и по дальнейшим действиям особого превосходства не видно.

[Недобитый Скальд]

К сожалению данный словарь (?) мне незнаком, и каким образом этот источник (?) может отнсится к битве у Марафона ?

 

Ваша безграмотность меня потрясает.

Суда: http://www.antmir.ru/html/s/suda-svida.html

 

Автор объясняет поговорку о конях, и попутно объясняет, почему и куда делись персидские всадники при Марафоне. Это сообщение принято в науке - см., например, статьи Эванса.

 

персы решили перебросить свою армию к Афинам, где они могли рассчитывать на помощь своих сторонников. В первую очередь были загружены кони, т.е. сделана наиболее трудоемкая работа. Возможно, часть кораблей вместе с конницей и Датисом отвалила, чтобы забрать пленных с Эретрии, чтобы не ожидать погрузки остальной части флота. Ионийцы из флота «залезли на деревья и подали сигнал, о том, что Датис и конница отплыли».

Так об этом пишет Суда. Специалисты считают, что он пользовался данными ионийских логографов и его данные, не смотря на прошедшее время, достаточно достоверны.

 

Лично мое мнение таково:

Сложнее решить вопрос с персидской конницей, ибо Геродот ничего не говорит о ней после высадки на Эретрии. Традиция не сомневалась в присутствии персидских всадников (Paus., I.32.3) – 10000 (Nepot., I.4), и Диодор (XI.3.9) пишет о 850 кораблях с лошадьми (но даже Непот приписывает персам только 500 судов). Возможно, несколько афинских скульптурных изображений, посвященных битве, тоже указывают на участие в ней (и в бегстве) персидских всадников, сражающихся с гоплитами. Однако, описание Непотом Марафона весьма сомнительно (так, он приписывает персам то 200, то 100 тысяч пехоты – справедливее будет разделить эти цифры на сто), хотя он говорит, что Мильтиад вступил в бой на пересеченной местности, где росло множество одиночных деревьев, укрепив тыл холмами, опасаясь окружения (I.4-5). Это больше походит на Канны, но похоже, что окрестности Гераклеона (там стоял греческий лагерь, севернее топи Брексисы) и впрямь были усеяны деревьями, и там выстроилась фаланга. Наконец, словарь Суды (Suid., s.v. χωρις ιππεις) указывает, что греки получили от служивших в персидском флоте ионийцев сообщение о том, что Датис отправил куда-то своих всадников, после чего атаковали (надо полагать, еще и поэтому Мильтиад заставил своих гоплитов спешить) и одержали победу. (Но ничего не говорится об отправке конницы морем; текст Суды означает «их лошади в отдалении» или «в отсутствии.) Наконец находим разумный мотив тому, что афиняне вступили в бой до прибытия спартанцев.

 

Кто такие дорифоры в войске Ахеменидов ? это кардаки ? "египетско-персидские голпиты" ? месопотамские гоплиты ? персидско-греческие гоплиты ?

 

Хватит публично демонстрировать свою безграмотность. Это телохранители, лейб-гвардия царя, буквально «копьеносцы», также известные как мелофоры. Вероятно, в описании Геродота (марш Ксеркса) заключена ошибка, и копьесноцев была всего 1000, а не 2000.

[Брат Госпитальер]

Хватит публично демонстрировать свою безграмотность. Это телохранители, лейб-гвардия царя, буквально «копьеносцы»,

2Недобитый Скальд, камарад, если ты такой умный, то ответь корректно, а не хами. Не хочешь отвечать - не отвечай. Лейб-гвардия Ахеменидов - это всегда был корпус "бессмертных". Никаких дорифоров\меланфоров никто не выдумывал. А вот те категории средней и тяжёлой пехоты в персидской армии присутствовали.

 

А вот идея касательно отсутствия перс.кавалерии - это очень интересно. Т.е. вполне возможно, что перс.конница, простояв в бездействии вместе с пехотой достаточно долго, не атакуя на невыгодной местности греков (если ещё приянть указания, что фланги фаланги были укреплены завалами из поваленных деревьев, где разместилась часть лёгких войск), был отправлена в рейд по Аттике. И это и вызвало тогда атаку греков на равнине - т.к. они знали, что персид.кавалерии им не стоит опасаться.

 

А что потом было с перс.кавалерией ? ведь перс.флот отплыл. Они потом просто вернулись и забрали рейдовый конный корпус в другом месте побережья ?

[Недобитый Скальд]

Лейб-гвардия Ахеменидов - это всегда был корпус "бессмертных". Никаких дорифоров\меланфоров никто не выдумывал

 

по аналогии, Бессмертные, чтоб было понятней, это аналог гвардейского корпуса Императора России, а дорифоры - аналог Собственного ЕИВ Конвоя или лейб-гвардии Сводный пехотный полк, для охраны и непосредственного сопровождения императора. Короче, регулярный постоянный элитный корпус и телохранители царя царей.

 

А про дорифоров и яблоконосцев/айвоносцев - читать немножко больше надо, особенно источники.

 

А вот те категории средней и тяжёлой пехоты в персидской армии присутствовали.

Ага, особенно кардаки - напомнить дату первого упоминания таковых?

 

А что потом было с перс.кавалерией ?

Она, несомненно, вернулась в разгар битвы (после чего вошла в греческую традицию, описывающую эту победу), но не смогла изменить ее исход. Там то было 1000 всадников, по оценкам Н. Хэммонда, или не более 200 человек на день битвы, по мнению Д. Эванса.

[Дмитрий 82]

Интересно насчет численности древних армий всегда читать, не смог удержаться. Раньше и солнце светило ярче и трава была зеленее и крепче? почему то в более менее освещенные источниками средние века в эпоху наемных армий 30 летний они и близко не приближались к каким то миллионным значениям или 200 300 тыс в каком то сражении,в 7 летнюю войну тоже имели место не такие уж великие контингенты,наполеон вроде как 600 тыс собрал,но до москвы как то у него дошла вполне среднестатическая армия того времени. А тут почему то надо непременно поверить в миллионную армию персов или даже 300 тыс....Откуда столько населения?Как снабжать?Как управлять?Как перемещать?

[badbug]

А тут почему то надо непременно поверить в миллионную армию персов или даже 300 тыс

 

Кому это "надо"? Давно никто уже не верит.