Количество персов в битве при Фермопилах???

[vikonik]

Очень интересует количество персов в битве со спартанцами при Фермопилах. У кого какие расчеты и соображения? Поскольку "официальная" цифра о количестве персов более миллиона человек не внушает доверия.

[badbug]

Дельбрюка дать?

[Брат Госпитальер]

Камарад, а Вас собсственно кто интересует ? Собственно ариопарсы ? или их круг ближайших союзников тоже - типа мидян, бактриан, саков ? или учитываем войско вообще - включая контингенты переднеазиатских покорённых стран и варварских народностей переферии Ахеменидской империи ?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Или только штурмовавшие укрепления?

[Недобитый Скальд]

Версий хватает

 

А вообще греки ну до того изощрялись. Взять хотя бы Платеи:

Плутарх «Аристид»: у Мардония около 300000 воинов, из них 50000 греков. Из 300000 спаслись лишь 40000; греки – 1360 убитыми (наиболее реалистичная оценка).

У Непота с Мардонием 200.000 пехоты и 20000 всадников.

Диодор – 200.000.

Ктесий – 120.000. (Вот и называй его сказочником - да он вообще на последнем месте, скромняга!)

 

По оценкам Г. Бенгстона, около 40-50 тыс. персов. А.Р. Бёрн, исходя из размеров поля, где стояла персидская армия, полагает, что персов было около 60-70 тыс., из них не более 10 тыс. конницы. Объединенная греческая армия численно превосходила персов (это ж скока их тогда, гадов, собралось то а? 80 тыщ? Многовато даже со слугами...).

 

вот текст Хэда: (который кстати висит в Сети и просто кому-то лень потыкать в кнопки поиска)

Xerxes' invasion force, 480 BC

The army that Xerxes took to Greece is listed by Herodotos (VII.60-97; VII.40-41 for the guards).

It has been suggested (Sekunda 1989) that this passage is a fiction, copied and expanded from a list of Persian possessions which Hekataios used to impress the leaders of the Ionian Revolt (Herodotos V.36). But S West (in "Herodotus' portrait of Hecataeus", Journal of Hellenic Studies CXI, 1991) points out that Hekataios' part in the Ionian revolt may itself be a rhetorical device of Herodotos - so the catalogue Herodotos is supposed to be copying may never have existed! The Herodotean list has its problems, but it fits the known Persian policy of levying troops throughout the empire, as in Darius' Scythian campaign, and is not seriously contradicted by accounts of the campaign. I therefore assume it is broadly reliable.

 

On the march through Europe, Xerxes added troops from subjugated nationalities; Thracians, Paionians, Macedonians, and several of the states of northern and central Greece.

The size of the army has provoked much debate. Herodotos reports (VII.60) that the infantry were counted, and numbered 1,700,000 (about 60,000 for each of the 29 listed contingents); the cavalry (VII.87) were 80,000, plus the camels and chariots whom he elsewhere (VII. 184) reckons at 20,000. To this must be added camp followers and non-combatants, and the European troops picked up on the march; Herodotos' own grand total, including army, navy and camp-followers, is 5,283,220!

Modern scholars generally reject this out of hand. One line of reasoning (followed by Cook (1983)) suggests that each of the 29 infantry units was the same strength as the 10,000 Immortals, giving the army 300,000 foot. This is a vast force for the period; but it is clear that Xerxes' army was unusually large. Herodotos reports (VII.20) that it took four years to prepare, and he emphasises both the effort put into supplying the army and the difficulties it still encountered, with rivers being drunk dry on the line of march, and Mardonios' reduced army still experiencing supply shortages.

Smaller figures than 300,000 have been argued on logistic grounds. Young (1980) discusses an earlier estimate that the roads and the water-supply could support at most 210,000 men and 75,000 animals, but concludes that even this would put an intolerable strain on supply arrangments. He calculates such an army would need 84 supply ships in continuous operation to deliver grain, and does not believe that so many ships could have been provided.

I suggest another approach. The discussion of the army at Plataia, below, shows that the differing frontages of the Persian contingents rule out any uniformity of numbers - the Medes were drawn up to face 8,900 Greeks, the Saka and Baktrians (who made up one contingent together in 480) faced 5,400, but the Indians a mere 1,300. The Medes at least had already fought, and taken casualties, at Thermopylai; but a Median force that could be matched against 8,900 Greeks would be compatible with an original strength of 10,000 at the start of the expedition, which fits with known Achaemenid decimal organisation. So perhaps the most important infantry contingents of Xerxes' army were 10,000 strong - the Persians themselves, the Medes, and perhaps a few others.

But other contingents must have been smaller. The Baktrian-Saka force that faced 5,400 Greeks might have started the war 5,000 or 6,000 strong; the Indians will hardly have started more than 2,000 strong.

 

So an approximate original strength for Xerxes infantry might be:

Immortals 10,000

Other guards units 2,000

Perhaps five major contingents (Persians, Medes, Hyrkanians, Kissians, Lydians-Mysians?) 10,000 = 50.000

Half the remaining 24 contingents @ 5,000 = 60,000

The others ©2,000 Infantry = 24,000

Total 146,000

(The Lydians are a possible large contingent because the story of Pythios (Herodotos VII.38-39) suggests an oppressively thorough levy.)

 

As for cavalry, Herodotos VII.41 cites 10,000 Persians, as well as the guards units. If, as with the infantry, other national contingents were smaller, total cavalry strength may not have exceeded 40,000.

 

Plataia, 479 BC

Just as there is no generally agreed figure for Xerxes' invasion force, there is no agreed figure for the part of it that was left in Greece under Mardonios. Herodotos says it was 300,000 strong; but this is again too high, judging both from the course of the battle and from considerations of supply. But Herodotos1 description of the Greek and Persian battle-lines, as they drew up opposite each other some days before the main battle (IX.31), allows an estimate. He lists which units in the Persian infantry line faced which Greek contingents, and gives the strength of each Greek body.

If the Persians were drawn up in the same depth as the Greeks, it would be easy to calculate the size of each Persian unit. Unfortunately, neither side's depth is certain. Herodotos does say that on the Achaemenid left the native Persian troops, "as they greatly outnumbered the Lakedaimonians, were drawn up in greater depth than usual".

But we can deduce the size of the Persian infantry contingent; it was the Immortals and "the Persian doruphoroi" (Herodotos VIII.113). Doruphoroi - spear-bearers - is the term used for the two thousand-man guard units, so one or both of these guards units joined the Immortals at Plataia, while the main Persian infantry contingent presumably went home with Xerxes. So the native Persian infantry at Mardonios' disposal must have numbered 11-12,000 - and the 10,000 Lakedaimonians and 1,500 Tegeians opposite the Persians were hardly in fact "greatly outnumbered". The Persian force was roughly comparable in size to the Greek force it faced. We can therefore assume that other units in the Persian line were roughly equivalent to their Greek opponents; so the following table suggests a possible breakdown.

 

Persian unit/Greek opponents/Size?

Persian guards units/10,000 Lakedaimonians and 1,500 Tegeians/12,000

Medes/Corinthians, Sikyonians, etc: 8,900/9,000

Baktrians/Epidaurana, Troizenians, etc: 3,400/3,500

Indians/Eretreians, etc: 1,300/1,300

Saka/Ambrakiots, Aiginetans, etc: 2,000/2,000

Allied Greeks/Athenians, Plata)ans, Megarans: 11,600/12,000

Subtotal: 39,800

(The allied Greeks were Boiotiana, Lokrians, Theasaliana, Malians, 1,000 Phokian hoplites, and Macedonians.)

Other infantry contingents:

"A sprinkling of Phrygians, Mysians, Thracians, Paionians; Aithiopians and Egyptian marines (from an original 200 ships, perhaps 2,000 men leas shipwreck losses).

Cavalry:

Picked Persian cavalry: 1,000 (Herodotos VTn.113); Median, Saka, Baktrian, Indian mounted troops; Boiotian (likely to be less than 1,000) and probably Thessalian cavalry.

The infantry contingents that were present but not deployed in the line were all, except the Egyptians, lightly equipped. They may therefore have been facing off the numerous Greek light troops, or may have been off foraging or escorting supply convoys.

Figures for these additional infantry, and for the cavalry, are much more tentative than for the main battle line; but an overall figure around 45,000 infantry and 15,000 cavalry might be an acceptable approximation.

[vikonik]

Только штурмовавшие (морячки тож не больно интересно)))

[Брат Госпитальер]

Весь вопрос в размерах поля боя у Фермопил. Даже если учесть, что раньше вроде бы море подходило ближе на несколько десятков метров к горам, то 300 чел. явно не перекроют пространство Фермполильского прохода, и никаким образом - даже построившись в одну шеренгу, не остановтя силы вторжения.

Если там небыло ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ СТЕНЫ с воротами.

Так что 300 спартиотов скорее всего составили именно гарнизон этой небольшой крепости, которая и перекрывала проход. Сколько же сил задействовали персы, неизвестно, но явно они бросили "дивизию" каких-то союзников - вероятно из горных народностей Малой Азии или кого-то из "горных стрелков", возможно с персидскими офицерами...

[T. Atkins]

300 чел. явно не перекроют пространство Фермполильского прохода

300 спартиотов

Вы как думаете, спартиоты одни в поход пошли, без илотов и периэков? А кто их вещички пер и по ночам сторожил? Писать про них, конечно, приличным спартиатам было неприлично, но вот сражались они наверняка - куда ж им было деваться?

И про 1000 феспийцев все тоже уже забыли?

[Брат Госпитальер]

Типа я читал, что доблестные спартиоты отпустили илотов по домам (периэки в тот период не служили в войске, не допускались типа), т.к. те небыли связаны клятвой о невозможности отхода.

 

А 1000 иных гоплитов вроде бы стояла в иных местах - сзади, "прикрывая тылы", но вот точнее о них вряд ли что известно...

[Chernish]

2vikonik

да фигня. Всего то 1 800 000 челов ) против 300 спартанцев. О как! Супер-пупер ирои )

[vergen]

вопрос а почто все сомневаются в числе воинов, но не сомневаются в длительности битвы?

 

кстати в БСЭ число греков не столь уж и мало:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...16%26%26isu%3D2

[T. Atkins]

Итого - несмотря на массу версий, самый точный из возможных ответов на вопрос темы: "Много". Слишком давно и слишком ненадежные источники.

[Недобитый Скальд]

вопрос а почто все сомневаются в числе воинов, но не сомневаются в длительности битвы?

 

А потому что тут врут куда меньше. Взять хотя бы Гастингс: разброс от 60000 нормандцев и 400 тыс. - мильона с лишним англов, а длительность боя претензий не вызывает, от 9.00 до темноты.

 

P.S. БСЭ - серьезный источник... Я плакаль...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

P.S. БСЭ - серьезный источник... Я плакаль...

Когда-то давно я пользовался восьмитомной "Военной энциклопедией" или " Советской военной энциклопедией", (название точно не помню ). Интересная была "книженция" - с подробными картами, схемами, , цифрами, и статьи писали люди с военной подготовкой.

[vergen]

2Недобитый Скальд

P.S. БСЭ - серьезный источник... Я плакаль...

 

а я привел это не как серьёзный источник, а как пищу к размышлениям

[Недобитый Скальд]

, и статьи писали люди с военной подготовкой

 

Ага - нигде так много не врут, как на войне и на охоте. Могу сказать по чем писали Средневековье: Энгельс + Дельбрюк. Иногда еще более замшелые труды. Получилось красиво, но смешно.

[Aleksander]

У Конолли есть ссылка на расчеты одного генерала, сделанные еще в двадцатые годы прошлого века. Он исходил из количества воды в регионе. В общем верхняя граница по размеру армии которую можно прокормить примерно 80 тыс. животных и до 250 тыс. человек из которых не более 3/4 воины.

 

По грекам, насколько я помню старика Геродота численность пелопонесского войска вместе с фокидянами, разными беотийцами и локрами 7200 человек. После обхода персов в ущелье остались с одного конца 800 феспийцев и с другого 400 беотийцев и 300 спартанцев. Однако надо бы учесть, что часть этого контингента могла понести потери в предыдущие дни. Можно предположить, что реальное количество бойцов оставшееся прикрывать отход пелопонесского войска было меньше полутора тысяч.

Для оценки размера армии можно вспомнить, что в сражении при Марафоне Афины, далеко не самый маленький полис, небезосновательно гордящиеся этой победой, выставили в поле примерно 10 тыс. воинов. Естественно сбор всей пелопонесской армии мог бы увеличить количество бойцов в несколько раз, но даже более активное участие беотийцев могло существенно пополнить армию Леонида.

 

Что еще можно сказать. Спартанцев триста. Глубина построения 4 ряда, на каждого гоплита около метра по фронту. В итоге весь фронт займет примерно 70-80 м. У беотийцев еще меньше, при глубине строя 8 шеренг 50-60 м. если допустить интервалы между отрядами то общая ширина фронта занятого Леонидом не превысит 150 м.

 

2Недобитый Скальд

При всем моем уважении к вам и легкости текста для понимания, вообще-то по правилам полагается давать перевод, хотя бы краткий и примерный. По разному с языками у всех.

[T. Atkins]

Он исходил из количества воды в регионе.

А , не сочтите за грубый каламбур, количество еды не считали? Ее там было куда меньше, чем воды, особенно для кавалерии - греки лошадков не очень уж и разводили, и уж тем более запасов для чужих армий не делали. А полян с сочными травами в Греции, кажется, не бывает в приципе - география.

[Aleksander]

2T. Atkins

Если обратите внимание, там есть и про количество животных, прокорм которых зависит от количества подножного корма, которое в свою очередь зависит от степени увлажнения региона.

А , не сочтите за грубый каламбур, количество еды не считали?

Вообще-то говоря при наличии персидского флота еду можно везти хоть из Египта.

там было куда меньше, чем воды, особенно для кавалерии - греки лошадков не очень уж и разводили

Если быть совсем точным, то в северной Греции персы шли через Фессалию известную своей конницей и своими лошадьми. А в средней Греции определенную репутацию имели в этом отношении беотийцы. Благо земля позволяла. Северный сосед эллинов- Македония славилась лучшей конницей и была в числе союзников персов. Во Фракии начинались собственно персидские владения. Так что порядок с географией.

[Недобитый Скальд]

У Конолли есть ссылка на расчеты одного генерала, сделанные еще в двадцатые годы прошлого века. Он исходил из количества воды в регионе.

 

Мунро (1920-е), Хау (1923) или Морис (1930)?

[Брат Госпитальер]

2T. Atkins

количество еды не считали? Ее там было куда меньше, чем воды, особенно для кавалерии - греки лошадков не очень уж и разводили, и уж тем более запасов для чужих армий не делали. А полян с сочными травами в Греции, кажется, не бывает в приципе - география.

 

В дополнение сказанному камарадом 2Aleksander - армия персов была преимущественно пешей (союзные контингенты, участвовавшие в походе), а не кавалерийской, хотя кавалерия численно составляла в ней значительную часть.

 

2Aleksander

Спартанцев триста. Глубина построения 4 ряда, на каждого гоплита около метра по фронту. В итоге весь фронт займет примерно 70-80 м. У беотийцев еще меньше, при глубине строя 8 шеренг 50-60 м. если допустить интервалы между отрядами то общая ширина фронта занятого Леонидом не превысит 150 м.

Вот о том и речь, что фронт очень маленький в фаланге получается - видимо была достаточно высокая стена (как на Коринфском перешейке), которая и позволила обороняться малыми силами против многих. Кстати, - помниться в источниках пишется про изначальный план спартиотов оборонять именно Пелоппоннес, который нельзя обойти "по горам", но под давлением иных полисов Сред.Греции они вынуждены были занять оборону много севернее...

[T. Atkins]

видимо была достаточно высокая стена (как на Коринфском перешейке),

Во-первых, на Коринфском перешейке был город Коринф и его длинные стены до гавани. Но они, кажется, не тянулись через весь перешеек, который, все-таки, куда длиннее Фермопильского прохода.

А во-вторых, вы уверены, что Геродот был непроходимым дураком, а с ним и все последующие греческие писатели, и не мог отличить оборону стены (или даже временной баррикады) от боя в поле?

[T. Atkins]

Если быть совсем точным, то в северной Греции персы шли через Фессалию известную своей конницей и своими лошадьми. А в средней Греции определенную репутацию имели в этом отношении беотийцы. Благо земля позволяла. Северный сосед эллинов- Македония славилась лучшей конницей и была в числе союзников персов. Во Фракии начинались собственно персидские владения. Так что порядок с географией.

Ну и сколько конницы выставляли обычно эти "плодородные" земли? Кстати, ответив на этот вопрос, мы получим и приблизительный ответ на то, сколько конницы могли прокормить персы...

[Недобитый Скальд]

Ну и сколько конницы выставляли обычно эти "плодородные" земли?

 

Фессалия

«Аристотель говорит в “Политии фессалийцев”, написав так: “разделив же полисы, Алев постановил каждому из них согласно клеру выставлять сорок всадников, восемьдесят гоплитов”…» и неизвестное число пельтастов, о которых далее идет речь во фрагменте (Aristot. frg., 498). Данное сообщение интерпретируют в том смысле, что каждая тетрада была разделена на клеры, способствовавшие четкости мобилизации войск. Г. Вестлейк насчитывает 130 таких участков.

130 умножаем на 40 = 5200. Это 7-й век.

 

В коннице служила в первую очередь фессалийская землевладельческая знать. Однако конница была слишком многочисленной и ее численность явно превосходила количество знати. Сохранилось уникальное свидетельство о способе комплектования фессалийской конницы. В 476/ 5 г. до н. э. фарсалец Менон прислал афинянам для войны против персов, оборонявших Эйон на Стримоне, гигантскую сумму в 12 талантов серебра (432 кг) и еще 200 или 300 всадников из числа своих пенестов (Demost., XIII,23; XXIII,199) . Это была своеобразная частная армия (крестьяне с его клера).

 

По словам самого правителя Фессалии Ясона Ферского в 375 г. до н. э., вся армия его государства с присоединенным Фарсалом будет насчитывать 6000 всадников и более 10 000 гоплитов (Xen. Hell., VI,1,8). В 374 г. до н. э., став тагом союза, Ясон провел реформу системы комплектования, назначив каждому городу количество гоплитов и всадников, которые нужно было выставлять, то есть мобилизация продолжала исходить от городов, а не от областей. Теперь таг с союзниками располагал более 8000 всадников, свыше 20 000 гоплитов и внушительным количеством пельтастов (Xen. Hell., VI,1,19).

Изменено 25 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Македония

 

Несколько факторов оказали влияние на формирование сильной конницы на территории древней Македонии. Во-первых, сама территория Македонии была пригодна для разведения лошадей, особенно прибрежная часть страны. Во-вторых, население древней Македонии было знакомо с лошадьми уже в середине III тыс. до н. э. По преданию о начале династии Аргеадов, сообщаемому Геродотом (VIII,137–138), у царя Верхней Македонии были стада коней, а в погоню за беглецами он послал всадников. Само событие относится к эпохе становления монархии Аргеадов, ко времени Пердикки I, то есть к середине VII в. до н. э. — достаточно ранней дате существования всадников, синхронной с их распространением у греков.

В-третьих, социальная структура общества также благоприятствовала развитию конницы. Традиционно в Македонии большую роль играла племенная знать, обладавшая земельными владениями. Именно она имела средства и лошадей для сражения в конном строю.

В-четвертых, сказывался и фактор соседей, которые также обладали неплохой конницей. Македония расположена между Фракией и Фессалией, которые в древности славились своей конницей. Не случайно же греческая поговорка гласит: «Всадники — в Фессалии и Фракии, лучники и более легкие по оружию — в Индии, на Крите и в Карии». Фессалийские всадники известны со времени Лелантской войны (VIII–VII вв. до н. э.), во время которой они произвели успешную атаку на эретрийцев (Plut. Amatorius, 17,4–9 = Moral., 760e–f). В историческое время фессалийская конница была ударной силой, атакующей врага. Во Фракии конница была иной — это были племенные ополченцы, в силу своего богатства имеющие возможность сражаться верхом, то есть, по существу, те же пельтасты, иногда в панцирях, но на коне. У соседних с Нижней Македонией греков Халкидики конница в IV в. до н. э. также была важнейшим и весьма эффективным родом войск (Xen. Hell., V,2,14). Очевидно, греческая конница должна была оказывать влияние на всадническое искусство жителей Нижней Македонии, где ландшафт был с большими равнинами и существовала землевладельческая знать, то есть условия, похожие на фессалийские. Военное дело жителей Верхней Македонии должно было походить на бывшее у их соседей фракийцев и иллирийцев.

 

Численность неизвестна. Предположительно, 1000 всадников в 5 веке царь македонян мог собрать.