Средневековая Европа

[Брат Госпитальер]

собирал дружину он в Чернигове а не в Рязани да и 1700 - это сомнительная цифра

Ну 1700 дружинников - это ещё та сила. У короля Франции, если не ошибаюсь, было до 3400 рыцарей, а население Франции-то поболее было. У Барбароссы было при максимальном напряжении в 3 Крестовом Походе (на память) что-то около 2000 рыцарей и он считал себя самым сильным государем Европы...

 

Так что 1700 воинов Коловрата (надеюсь, что он всё-таки был) - это включая кавалерийское (??) ополчение горожан. И не рязанской земли. Дружинников же вероятно не более 100-200 чел...

[Игорь]

не в тему...А сколько народу жило в то время во Франции?В Японии в эпоху Сенгоку Дзидай (на середину 16 века) жило 12 млн.А она раза в полтора меньше Франции (в современных ее границах).

Сорри за оффтоп.

[Chernish]

2Августина

почему побасенка?

потому что позднейшая и из другой эпохи - когда требовалось найти в прошлом примеры героической борьбы с татарскими супостатами. А в 13 веке было совершенно иное настроение.

 

2Брат Госпитальер

Ну 1700 дружинников - это ещё та сила. У короля Франции, если не ошибаюсь, было до 3400 рыцарей, а население Франции-то поболее было.

уфф.. во Франции в 14 веке ин тото (списочно) было до 60 000 рыцарей и оруженосцев, но разумеется никогда их всех не собирали... больше 15 000 в принципе никогда наверное не было собрано. Посмотрите на ХЛегио статью Д.Уварова о Креси - там все объяснено нормально...

население Франции 20 млн

Руси - разброс оценок от 5 до 12 млн, скорее первое.

в Англии при Генрихе II 6400 рыцарских ленов а при Эдуарде Первом - 2250 (концентрация земли однако)

[Недобитый Скальд]

больше 15 000 в принципе никогда наверное не было собрано

 

Вообще-то было, но это все равно 14 век. Сравнивать надо с армиями Людовика Святого, а не Филиппа Валуа.

[Недобитый Скальд]

у нас и памятник имеется

 

да хоть десять. Мало ли памятников сказочным героям стоит в мире?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Сравнивать надо с армиями Людовика Святого, а не Филиппа Валуа.

верно но сравнение с армиями Валуа - более поздними и многочисленными - показывает что даже более развитая Франция могла выставить не так много воинов, а что уж про 13 век говорить )

полагаю так же что и для Чингисхана верно то же самое.. если у него всего было 129 000 человек (ксатит как показал Храпачевский критическим анализов текста Рашида этот список с ошибками и неполный, реально цифра была иная) - то это не значит что он мог собрать в одном месте 129 000 человек ))) Если в Новгороде можно теоретицки насчитать 5-10 тысяч воинов то из этого вовсе не следует что их всех можно было собрать в одной армии... даже в случае осаджы Новагорода какие-то бояре не прибудут в город, кто-то будет в Кореле и на Двине, кто-то болен и т.д.

[Недобитый Скальд]

верно но сравнение с армиями Валуа - более поздними и многочисленными - показывает что даже более развитая Франция могла выставить не так много воинов, а что уж про 13 век говорить )

 

В сентябре 1340 г. Филипп VI содержал на своем жалованье следующие силы:

- а) «Морские границы», в Нормандии: 235 латников и 200 арбалетчиков;

- б) гарнизоны Пуату: 150 латников;

- в) Лангедок: 5325 латников и 13770 пехотинцев (150 пеших дворян, 1600 арбалетчиков и около 12000 сержантов);

- г) ost de Bouvines (главная полевая армия под Бувином) и войска в гарнизонах на границах с Фландрией и Тьерашем: 22500 латников, 2500 пеших сержантов, 200 арбалетчиков и примерно 30 пеших дворян.

Итого: сухопутные войска (до заключения перемирия 25 сентября) насчитывали тогда 28000 латников и 16700 пехотинцев. Кроме того, в составе этих контингентов не учитываются:

- а) войска под началом короля Богемского (присутствие которого под Бувином подтверждается хрониками);

- б) латники и пехотинцы свиты (как в 1338 и 1339 гг.) мэтра арбалетчиков Галуа де Лабома;

- в) бретонские войска герцога Жана III под Бувином;

- г) контингенты городов, тоже за свой счет (как, например, Аррас).

 

Всего сохранившиеся счета показывают, что в августе-сентябре 1340 г. на жалованье короля или городов и сеньоров состояли, в общей сложности, на всех фронтах около 100 тысяч человек (войска и вспомогательные силы).

 

Конечно, это максимальное напряжение, но вполне реальное - и, заметим, Франция после этого не впала в финансовый кризис, который ждал Англию после этой кампании.

[badbug]

Совсем оффтоп, но интересно мне:

 

150 пеших дворян

 

Эти кто такие? Просто командовали пехотой или реально "пешие рыцари"? Как-то непривычно это...

Ответить можно в личку, дабы не засорять людям общение.

[Недобитый Скальд]

До середины XIV в. встречаются упоминания (исчезающие впоследствии) о «пеших оруженосцах», «пеших дворянах» или «пеших латниках» (кольчуга, стеганка, рукавицы, меч, нож и копье). Из 1115 латников Амьенского бальяжа, явившихся на сбор в сентябре 1337 г., 462 дворянина были пешими, «в кольчугах и бацинетах», и только 653 явились верхом и в надлежащей экипировке.

1338: «пеший дворянин, защищенный стеганкой (tunica combazeta) и бацинетом»: 2 су; если он будет лучше снаряжен доспехом: 2 су 6 денье.

1339-1340: Пеший дворянин получал 2 су (Лангедок), 2 су 6 денье (полевая армияы под Бувином), 3 су 1 денье (в гарнизоне Турнэ).

[Брат Госпитальер]

Давайте вырежем этот очень инетерсный, но всётаки оффтоп - из этой темы ? создадим тему "Армия Средневековой Франции" и там и объсудим ?

 

Туда - в оффтоп : Чтобы Франция собрала 100.000 воинов в 13 или даже в серед. 14 века ? Сомневаюсь серьёзно... Количество рыцарей в 60.000 ??? Скальд, Вы это серьёзно ? Кол-во рыцарских лёнов у Вильгельма Завоевателя в начале 1070х годов после покорения большей части англосаксонской Англии - 1762, правда в середине 12 века - уже 6415, но видимо расширились завоевания, ещё большее кол-во земель было отторгнуто у англосаксонской аристократии и продолжили расширение покорённых внешних территорий.

[Aleksander]

По просьбе Брата Гспитальера выделил в отдельную тему.

[Недобитый Скальд]

Для шибко грамотных: советую подучить дефиниции - "рыцарь" и "латник", а потом уже раздражать меня снова.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Сомневаюсь серьёзно... Количество рыцарей в 60.000 ???

300 лет прошло,однако,со времени Гастингса.

В Японии в конце 16 века было свыше 200 тысяч самураев.Это не считая асигару-яри и асигару-аркебузеров.Одних хатамото несколько тысяч было.

[Недобитый Скальд]

И вообще сравнивать в количественном отношении ФРанцию и Англию смешно. В последней стране число носителей позолоченных шпор оставалось немногочисленным – может быть, 1500 человек к 1300 г. и только 1000 век спустя. В то же время людей, равных им по доходам, но не имевших рыцарского звания, насчитывалось 3000 в конце XIII в. и 5000 к 1370-1380-м годам. Ниже их стоял еще более многочисленный слой (около 10000) эсквайров, а снизу последних подпирал значительный (примерно 9000-10000 семей) слой нетитулованных сельских джентльменов. По другим подсчетам, еще в первой половине XIV в. все дворяне, стоявшие ниже магнатов, составляли от 18 до 20 тысяч семей, из которых не более 2000 могли считаться титулованными рыцарями.

[zenturion]

2Игорь

В Японии в конце 16 века было свыше 200 тысяч самураев.

Дело в том, что сословие самураев составляло около 10 % от общей численности населения Японии, а сословие рыцарей в Европе - 1-2 %. Вот и считайте: 200 тыс.х 5 = 1 млн. из 10-12 млн. населения Японии, или из 2,5 млн. населения Англии 12 века - 25 тыс. рыцарское сословие, или не более 5 тыс. рыцарей или лиц почти равных им по правам. Вот такая, панимаш, арифметика.

Изменено 12 января, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

вот сравнивать самураев и рыцарей не стоит.Общим у них является только принадлежность к военному сословию.Все.В остальном разница принципиальная.

[zenturion]

2Игорь

вот сравнивать самураев и рыцарей не стоит.

Дык, никто их и не сравнивает, просто констатирую факты. Япония в этом отношении уникальна - ок. 2 % населения было профессиональными бойцами-рубаками.

В Европе у крупных феодалов кроме рыцарей-вассалов были вспомогательные лучники, арбалетчики, копейщики, оруженосцы, но это совсем "другая песня".

[Kapitan]

В Речи Посполитой шляхта тоже составляла около 10%.

[Chernish]

2zenturion

Япония в этом отношении уникальна - ок. 2 %

4% вроде. Поэтому много самураев было нищими.

нормально - 1-2% с детьми и женсчинами (и сейчас тоже кстати)

[Игорь]

2Chernish

Поэтому много самураев было нищими

не совсем так.Число нищих самураев неизвестно,как и число нищих рыцарей.

Жалованье им полагалось не менее 10 коку в год.1 коку - это примерно 300 кг риса - как раз шоб с голоду не умереть.

Средневековая Япония никогда не испытывала финансовых проблем.Медивальная Европа постоянно,имхо.

[Брат Госпитальер]

Игорь

В Японии в конце 16 века было свыше 200 тысяч самураев.Это не считая асигару-яри и асигару-аркебузеров.Одних хатамото несколько тысяч было.

Достаточно известный факт, что количественно самураи в Ниппон - сравнительно с Европой - составляли ОЧЕНЬ большое число. я бы сказал, неоправданно большое. По количеству воинской аристократии с японцами могли сравниться только испанцы - в частности Кастилия- я встречал такие раскладки : в Японии самураев 10-15% (смотря по эпохе, но стандартно 16-17 вв.), в Кастилии рыцарей от 8 до 12 %, при обычном числе рыцарей в зап.-европейских странах, как верно указал камарад zenturion - 1-2% (вообще-то даже меньше, это 0,5-1-1,5 % от численности мужского населения, не от численности всего населения).

 

2Недобитый Скальд

28000 латников и 16700 пехотинцев

Вопрос - а в чём разница между "латник" и "пехотинец" ? "Конный латник" - понятно, а вот просто "латник" ? По контексту это явно не рыцарь...

Вообще-то европейская пехота в 14 веке в большинстве своём носила доспехи, причём очень нехилые, и различить латника и пехотинца по типу одоспешивания ИМХо затруднительно.

[Edmund Blackadder]

разница в доспехе и вооружении, ну и в происхождении, наверное...

[Kapitan]

разница в доспехе и вооружении, ну и в происхождении, наверное...

Наверное, только в происхождении. Как на допетровской Руси - дворяне боярские и княжеские. Во всём одинаковые, но вот такая тонкость, всеми того времени ощущаемая.