Советское соединение тысяча

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Кербера привел просто для атмосферы в которой работали над 103.

Что впрочем видно и по ссылке."Измена", "направлял более доведенные двигатели", а другие КБ мучайся значит. Нам отсюда не понять все эти подковерные интриги,возню и личные взаимоотношения.

Значит такие же доведенные были АМ-37,как М-90 и М-71, что Туполев от них отказался.Что он молодой неопытный конструктор?Значит были причины.Например скажем такая:

AM—37 упоминается в качестве се­рийного двигателя, освоенного в производстве на за­воде № 24 наряду с АМ-35А и AM—38...

Так может все таки из-за увеличения выпуска АМ-38 для ИЛ-2 на заводе не оставалось места для АМ-37? И Туполев не захотел снова рисковать, что он сделает машину под двигатели,для которых нет завода?

 

очень сильно удивился

Ну читая мемуары всегда надо осторожно на циферки смотретьФакты то помнят,а вот мелочи уже не очень.Я ж говорю дал ссылку для понимания в каких условиях первоначально разрабатывался самолет.Пользоваться цифрами из мемуаров конечно надо аккуратно.

 

Их отказы постоянно за­ставляли переделывать крылья и мото­гондолы.

Скорее уж условия сказались...эвакуация все же.Опять же - следовательно АМ-37 были еще хуже, если Туполев выбрал такое решение.Впрочем скорее все таки оно было вынужденным см.выше.

 

Проблема с недоведенностью М-90 в сорок первом это немецкие танки в Запорожье

В МАЕ 1941? Нет я понял конечно в том смысле что можно было довести за год.Но параметры его на май месяц я уже приводил.А М-82 пускался в серию в то время.Никакой кстати гарантии нет что М-90 не окажется таким же недоведенным "гадким цыпленком" как и М-71.

 

Ну да все понятно с двигателями.Могли...Возможно...Эвакуация...

Так на 105 и 82 выжатых и пролетали всю войну и создали таки хорошие машины.Но ТБ-7 к ним не относитсяЭто я так плавно возвращаю дела в альтернативу.

 

Прицеливается лидер

Вот а на лидере НорденА даже если нет,то систематические налеты.Это важнее Нордена.

 

Пе-2 также в основном использовался как левел.

Но всегда стремились его использовать как пикировщик, но насчет погоды вы правы.

Интервью с Пуневым:

"А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?

Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования.

Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды

Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.

Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета."

 

Итак маленько отвлеклись на технические подробности

Что насчет основной альтернативы?

п.1 Сколько потребуется JG для ПВО? Много ли по сравнению с имеющимся на востоке? Если требуется не так уж и много, то наземные события не будут слишком отличатся от реальности и смысла следовательно особого нет.

 

п.2 Будут ли наши налеты так эффективны?Позволит ли техника? И смогут ли продолжатся длительное время?Достаточно ли эффективно будет для этого поставлено снабжение АДД? Учитывая потери дальней авиации и не слишком высокую эффективность в реальной войне - вопрос.

 

п.3 Ну и наконец самое главное.Считаю что раз обстановка на земле не изменится, то как и в реале перенацелят ее на выполнение тактических задач.Ибо дело швах.Увы.

 

п.4 Отвлечение бомб,топлива,пилотов, наземного персонала, усилий снабженцев на подобный воздушный флот от фронтовой авиации, итак оказавшейся в тяжелейшем положении,не сделает ли все это ситуацию хуже реальной?Очень даже может такое случится.

 

Ну я в принципе сейчас и в предыдущих постах высказалсяРисковая альтернатива получается.

[McSeem]

2Дмитрий 82

Точно не помню дат, но черноморцев, например, практически не дергали на тактические задачи до осени 41-го. Они работали по предвоенным планам.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Пока только по двигателям. Вчера вечером перечитывал на эту тему, пересчитать ягдгруппы просто не успел. Где лежат известно, все упирается во время на поиски.

 

Что впрочем видно и по ссылке."Измена", "направлял более доведенные двигатели", а другие КБ мучайся значит.

Имхо немного по другому. Если не брать АМ-34 то на микулинских двигателях летали АМ-38 Ил-2, АМ-35А МиГ-3 и ТБ-7. На них двигатели есть и часть сил Кб тратит на их доводку в серии. Стало быть для Ил-2(назвал для массы, можжно вычеркнуть), МиГ-3 и ТБ-7 на этом этапе АМ-37 конечно важен, но без него они не пропадут. из остальных машин претендующих на двигатель если брать приорететы, а они есть всегда на первом месте бомбардировщик Туполева. Машина с великолепными ТТХ, очень нужная стране. поэтому все лучшее ей. Пойдет она в серию, пойдет АМ-37, разберутся и с МиГ-3 вернее уже МиГ-7. Выпуском занимался бы тот же завод, наш имени Фрунзе. С Ил-2 сняли бы выполнение бомбардировочных задач, выпустили в меньшем количестве, а вместо них дали Ту-2. Не хочу никоим образом задеть боевые качества любимого зверя(Ил-2), по ходу войны у нас был дефицит бомбардировщиков. Решение Туполева связываю с другим. Завод в эвакуации, что может привести к проблемам. А М-82А идет кроме некоторого количества Су-2 на склад. Свободный двигатель без конкуренции. В конце сорок первого его сватали всем кому только можно. Имхо дело в желании подстраховатся и опасения конкуренции с Ил-2 из-за производственных мощностей. Так уж повелось техническое обоснование предпочитаю интригам. Ил-2+Ту-2 в связке круть немерянная.

Вы написали примерно то же самое, но есть одно но, по ходу войны Ил-2 выполнял из-за нехватки бомберов и бомбардировочные задачи для которых он не предназначен. Снятие этих задач позволяет нам обойтись меньшим числом штурмовиков, крайне необходимых стране самолетов, за счет взаимодействия на фронте с бомбардирочоной авиацией. Не конкуренция, а сотрудничество. В случае М-82 конкуренции все равно избежать не удалось, с очень нужным стране истребителем Лавочкина. Под двигатели завода им. Фрунзе в крупной серии кроме Ил-2 других конкурентов в отличии от климовских или швецовских двигателей нет. М-82 также сватали на Илы, на Пе-2, разные истребители и заранее итог конкурса был неясен.

В целом решение Туполева понятно и имхо обосновано, но считаю его неоптимальным.

В МАЕ 1941? Нет я понял конечно в том смысле что можно было довести за год.Но параметры его на май месяц я уже приводил.

Э нет. 1600 л.с. это заявленная мощность на двигатель которого пока нет и в 1940 г. Не будь немецких танков М-90 был бы в конце сорок первого- начале сорок второго. Эвакуация задерживала производство и разработки не менее, чем на полгода.

У запорожцев вели звезды не один, а три конструктора, одного этого хватит для осторожности в прогнозах. В железе М-90 дал порядка как раз двух тысяч лошадиных сил. М-82А что-то около 1700 л. с. Вот две с половиной тысячи лошадей на том же двигателе после форсирования вызывают сомнения. Звезды не так круто модернизируются как жидкостники.

Так на 105 и 82 выжатых и пролетали всю войну и создали таки хорошие машины.

Факт. Да и двигатели хорошие. Жаль замена М-105 пришла позже чем хотелось бы. Но это другая тема и про М-106 мы уже говорили.

Никакой кстати гарантии нет что М-90 не окажется таким же недоведенным "гадким цыпленком" как и М-71.

Ну да все понятно с двигателями.Могли...Возможно...Эвакуация...

Она, она родимая. Война многое изменила. С системой впрыска разобрались позже чем могли по этой причине. М-90 позже сделали. Чтобы И-185 пошел в серию М-90 нужен не после М-71 когда решение уже принято, а вместе или раньше. Из двух экспериментальных движков можно уже выбирать. А когда сначала самолет под несерийный двигатель, а потом двигатель без самолета естественно никакого суперишака в серии не будет. Именно поэтому неприменным условием запуска в серию И-185 считаю сохранение Советским Союзом Запорожья. Обратите внимание, я говорю о возможностях нериализованных только из-за неудачного хода начала войны. То что по этим причинам они не реализованы и при текущем ходе событий реализованными быть не могут знаю прекрасно. Зато внесение изменений позволяет найти а СССР имхо больше технических альтернатив, чем за любую страну из числа основных стран участниц второй мировой. Вот скажем дадут Люльке продолжать работу, получим в конце войны свой реактивный двигатель и самолет.

А АМ-37 интересен тем, что ему находится место и при текущем ходе событий и в предложенной альтернативе.

За Пунева респект, читал. Надеюсь А. Драбкин выпустит продолжение серии про бомбардировщики.

Ну ладно,сегодня пятница пора по дому.

[Аналитик]

2McSeem

существование группировки можно считать оправданным. особенно в сравнении со стоящими на стапелях корпусами линкоров.

Имхо, ключевой момент, выраженный одной фразой. Большой флот для СССР фактически пропал впустую. Если создание воздушной армады хоть сколько-нибудь эквивалентно ему ресурсно, можно считать, что время и деньги потрачены с пользой.

[McSeem]

2Аналитик

Это не моя цитата

Впрочем, с

Если создание воздушной армады хоть сколько-нибудь эквивалентно ему ресурсно, можно считать, что время и деньги потрачены с пользой.

не согласен. Т.е. авиация априори лучше кораблей. Почему? Авиацию тоже можно так использовать, что все будут говорить, что средства были потрачены впустую . Тут, скорее, в "прокладке" дело

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ну а я,повторюсь, все же считаю что ресурсы пропавшего впустую Большого флота лучше было бы на сухопутную армию и тактиков пустить, а не на флот сомнительно полезных ТБ-7.

На радиофикацию армии, ее оснащение, снаряжение солдат хотя бы

Читал тут "снаряжение войск вермахта 1939-1945", так натуральные разгрузки у немецких солдат были, типовые унифицированные комплекты снаряжения, а у нас в воспоминаниях солдат "запазуху" "за ремень". Кстати ветераны-пехотинцы все отмечают именно продуманное снаряжение рядового немецкого бойца, а у нас - один вещмещок.Те же пресловутые неудобные "ларинги" у наших летчиков и зависть к "сеточкам" у немецких летчиков,то же качество радиосвязи.

Ползающего внутри крыла во время полета для проверки состояния двигателей механика на ТБ-7 туда же отнесем...И пневмопочту для связи внутри экипажа на СБ..

Мелочей на войне не бывает, а вы все флотом! флотом! бить будем Не морским так воздушным

 

2 Alexander

Ну так а как Запорожье то от немецких танков спасти? ТБ-7 точно не помогут.Опять наверное пора в ветку "СССР нападает первым" только так можно спасти Запорожье - напасть первым.Иначе никак - все попытки подыграть СССР при неизменном 22 июне 1941 ничего не дадут.Небольшие возможные отклонения в положительную сторону при очень больших предвоенных затратах, что на один флот,что на другой

Изменено 15 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2McSeem

Прокладка влияет. Но здесь несколько иная ситуация. Заложенные корабли пр. 23, Чапаевы, Кронштадты и другие не успевают к войне в любом случае. То есть не могут быть применены против Германии. Естественно в более широкой перспективе если европейская война не становится на повестку дня уже завтра более правильной стратегией имхо будет сбалансированное развитие, т. е. и флот и авиация. Но если рассматривать европейскую войну в ближайшие пять лет как неизбежность, времени на развитие ВМФ уже не остается и на мой взгляд вложение в среднесрочную авиационную программу перспективно. Кроме того морская программа один из немногих источников средств которые можно перераспределить на другие нужды не затрагивая остальные предвоенные программы.

 

В выходные покопался в литературе, сегодня расписать не успею. Продолжу попозже. Всем привет!

[Aleksander]

Продолжим. С немцами как обычно, чем больше ищешь, тем больше возникает вопросов. Данные по Барбароссе обычно приводят со ссылкой на Гроллера. Одномоторные истребители 1036 штук и двухмоторные 93. Реально двухмоторников было больше, но в этой графе не учтены штурмовики из II(Sch)/LG2 и самолеты эскадры SKG210 записанные в бомбардировщики.

5-й воздушный флот действовал в Норвегии. Упомянем его и далее забудем. Вытаскивать со столь удаленного театра и так немногочисленные там машины немцы не будут.

1-й воздушный флот своим 1-ым авиакорпусом поддерживает группу армий Север.

2-ой воздушный флот 8-ым и 2-ым авиакорпусами группу армий Центр.

4-й воздушный флот 5-ым и 4-ым авиакорпусами поддерживает группу армий Юг. К этому прибавляем румынские ВВС.

По флотам смотрится внушительно. Теперь по группам.

Немецкие группы одномоторных истребителей были оснащены одним типом Ме-109. По Грину:

Более чем 60% всех самолетов люфтваффе первой линии было нацелено на участие в операции Барбаросса. При этом почти половина всех истребительных групп была включена во II воздушный флот: I, II и III/JG.53 с Bf.109F; I, II, III и IV/JG.51 c Bf.109F (в составе II воздушного корпуса) и II и III/JG.27 (VIII воздушный корпус) c Bf.109E. Эти части были собраны на центральном секторе фронта. Hа юге, в IV воздушном флоте были I и II/JG.52 с Bf.109E; I, II и III/JG.3 (V воздушный корпус) c Bf.109F; II и III/JG.77 и I(Jagd)/LG.2 (IV воздушный корпус) c Bf.109E. Hа севере в I воздушном флоте были I, II и III/JG.54 с Bf.109F.

JG.54 Воюет всеми тремя группами в Прибалтике. Не смотря на поддержку авиации со стороны 2-го воздушного флота это единственная на этом этапе истребительная эскадра 1-го флота. Забирать ее или ослаблять значит существенно усложнить ситуацию в борьбе за господство в воздухе для группы армий Север. Уход даже одной группы ослабит немецкие силы на треть.

 

Центр.

Здесь из Хазанова который брал данные у У. Бальке 362 одномоторных истребителя и 160 Bf-110C/D/E. Как уже сказал выше SKG.210 мы не учитываем. Остаются JG.51 во 2-ом ак и ZG.26 с JG.27 в 8-ом ак. Причем первая группа 27-ой эскадры в Африке. Проверил по Хольму. JG.53 подчиняется судя по схеме у Хазанова непосредственно командованию 2-го воздушного флота. Подводим первый итог действия группы армий центр поддерживают не три как на севере, а восемь групп одномоторных истребителей. В случае перераспределения сил ослабление ударной мощи из-за уменьшения возможностей в борьбе за локальное господство в воздухе, а значит прикрытие своих ударных машин и своих войск от чужих. Имхо немцы начнут все-таки с юга.

Зерстройеров из ZG.26 две группы, третья судя по Хольму(и по номеру ) в Италии. Значит восемь плюс два.

 

Юг. По Грину также аж 8 групп Ме-109. На Украине действовал в полосе КоВО 5-ый ак(ак в данном случае авиакорпус, если кто не понял), 5 групп JG.52 и JG.3, третья группа пятьдесят второй по Хольму в Бухаресте. Чуть позже заглянем и туда. А против ОдВО, самое интересное для нас, действует самый слабый по силам 4-ый ак и румынские ВВС. Всего примерно 620-630 машин против 962(798 исправных) наших. Подводим итог 8 групп. Всего по фронту пока насчитали 19 групп. Двадцатая обеспечивает ПВО Констанцы и мы не считаем немецкие силы в Заполярье.

 

Теперь возвращаемся к III/JG.52 в Румынии оснащенной первой в люфтваффе новейшими Bf-109 F-4. Из-за запыленности на аэродроме Мамайя и боевых повреждений на 5-6 день войны половинга машин вышла из строя. К 28 июня мотористы обеспечили готовность 24 фридрихов, но еще 17 требовали ремонта. Геринг 4 июля написал телеграмму командиру группы "Ваша часть за прошедший период "отличилась" отсутствием на счету сбитых самолетов противника. Как долго еще русские будут у вас свободно летать?!" Они конечно сбивали, но даже в текущем раскладе это показывает проблемы и далеко не благополучие в делах авиации стран оси в небе Румынии.

ПВО Плоешти. До 60 истребителей, преимущественно устаревших PZL P-11c(польские), PZL P-11f, PZL P-24e и новые IAR.80, до 30 зенитных батарей в районе нефтепромыслов,10-12 аэростатов заграждения и 12-15 зенитных прожекторов.

Общий итог налетов на Румынию к концу июля составил наши потери 55-60 самолетов, противник 18-20 истребителей.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Очень интересная информация.Исходную дислокацию всегда полезно знать и весьма трудно найти.Спасибо за усилия.

А на Средиземном море? Оттуда и так взяли из X корпуса, но силы то оставались.

Вообщем мне показалось,что две группы немцы на ПВО такого стратегически важного района могли были выделить+усиление зенитной артиллерии.Хватило бы?Мне кажется да.

Сказалось бы на действиях?

В принципе аналог был - переброска некоторой части авиационных сил немцев с Восточного фронта для бомбардировки Мальты.Не сказать чтобы сразу после этого в воздухе стали свирепствовать сталинские соколы

 

И потом,а что все таки с Me-110?Особой пользы от них на Восточном фронте нет(об их недостатках как истребителей для захвата превосходства воздухе после Битвы за британию тоже известно).Вот их то может и направить в ПВО в полном составе без особого ущерба для Восточного фронта?Весьма значительная сила против бомберов. Мне кажется так бы и случилось в реале.

новейшими Bf-109 F-4.

Во-во вооружение то слабенькое супротив бомбардировщиков.Можно было бы хотя бы E старые с более мощным вооружением применять.

 

Общий итог налетов на Румынию к концу июля составил наши потери 55-60 самолетов, противник 18-20 истребителей.

Ну что сказать...при всей слабости ПВО соотношение 3:1 за один месяц очень неплохое.Дальше будет только хуже для нас по мере усиления.

На счету PZL-11 интересно есть победы над нашими бомберами?Самолетик архаичный,а поляки на нем весьма много успели немцев посшибать.

 

И все таки не учитывается в альтернативе коррекция по действиям СССР.Создание крупного стратегического воздушного флота СССР не останется незамеченным немцами,тем более после показа ТБ-7:).При планировании Барбароссы этот факт будет учтен и на ПВО Румынии будут брошены изначально бОльшие силы(те же самые ME-110 - против бомберов вполне).ИМХО тож на тож и выйдет.

Ну а так..Согласен,что в любом случае непосредственно воздушные силы на восточном сократятся.Но вот результат этого под большим вопросом.

В тот период прежде всего сухопутные войска СССР проигрывали сухопутным войскам Германии.Значение воздушной поддержки преуменьшать нельзя, но и ставаить в абсолют тоже.

[Аналитик]

2McSeem

Т.е. авиация априори лучше кораблей. Почему? Авиацию тоже можно так использовать, что все будут говорить, что средства были потрачены впустую

Я не говорил, что авиация лучше кораблей. Я говорил о том, что в данном конкретном случае создание авиаармады было бы более эффективной тратой денег нежели создание флота. Поскольку флот в типично сухопутной войне с Германией стал фактическим пусканием денег на ветер в мегаразмерах.

[Aleksander]

Американцы. Выше шла речь о двух годах безуспешных бомбардировок. С одной стороны это так. С другой картина более интересная. После ударов нашей авиации в сорок первом союзники атаковали нефтепромыслы, на цель пошли либерейторы 15-й армии, ссылка подробностей атаки выше в теме есть. К слову по данным USAAF на Средиземноморском театре на тот момент было всего 9 авиагрупп четырехмоторных бомбардировщиков. Судя по всему бросили всех кто мог долететь. Как уже говорилось выше, успех удара ограниченный и до весны сорок четвертого, когда были созданы базы на Апеннинском полуострове позволяющие долететь до цели В-17 налеты не проводились. И так 1943 год только один налет. Фиксируем.

Число налетов и состав атакующих в 1944 г. еще не разбирал. Но общий вывод самих американцев такой.

Of all Fifteenth Air Force targets, however, Ploesti stood alone. Following up on earlier raids, the Fifteenth Air Force 's heavy bombers attacked Ploesti's refineries nineteen times in 1944, always braving heavy flak and German and Romanian fighters. These missions cost the United States hundreds of heavy bombers and thousands of crewmen. But by the time Stalin's Red Army overran the complex in August 1944, the airmen had cut enemy fuel production there by 80 percent, seriously damaging the German war machine.

Примерный перевод. 15-я армия продолжала атаки Плоешти. Ее тяжелые бомбардировщики храбро атаковали не смотря на противодействие немецких и румынских зениток и истребителей. США потеряли сотни бомбардировщиков(это надо уточнять, так как точных данных по потерям в этих налетах в этой статье нет) и тысячи членов экипажей. Но когда Красная в августе 1944 г. вошла в Плоешти, производство нефтепродуктов сократилось на 80%, что серьезно повредило германской военной машине.

Потери. Всего на Средиземноморском театре за апрель-август, включительно оба месяца в графе тотал стоит 1136 тяжелых(читаем 4-х моторных) бомбардировщиков. Из этого 174 прочие случаи, остальные зенитки и истребители. Подчеркиваю не только Румыния, а весь театр где действовали две воздушные армии 15-я и 12-я в сумме 21 группа тяжелых бомбардировщиков. Для справки вывали они за это время на головы врагов 126 килотонн. И кого только не бомбили.

Отсюда вывод, что атаки заняли относительно короткий промежуток времени с взятым из другого источника пиком активности в июле-августе 1944г., по американским данным привели к существенному сокращению произвродства нефтепродуктов не смотря на активное немецкое и румынское противодействие.

 

По конкретным налетам американцев- сколько было и сколько потеряли пошукаю. Как будет что-то интересное, ессно сообщу.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Aleksander