Советское соединение тысяча

[Aleksander]

Приветствую сообщество. Так как наступил Новый год, думаю справедливым будет, если новую тему для разговора поднимет модератор, то есть я.

В детстве одной из любимых книг были воспомниания знатного советского летчика, аса бомбардировочной авиации, воевавшего в ДБА Молодчего. Когда недавно читал Хазанова о налетах на Финляндию и Румынию летом сорок первого, то и дело мелькала мысль, а жаль что посильнее не ударили, по тем же нефтепромыслам. Отсюда появилось желание отыскать возможность нанесения более сильного удара, а также рассмотреть его последствия. Изначально собирался рассмотреть несколько вопросов в теме, но похоже придется разбивать на части.

 

Так уж повелось, что с выходом книг известного всем художественного писателя пишущего на околоисторические темы, похваленная им техника автоматически становилась объектом критики. Не обошли стороной и бомбардировщик ТБ-7 и красивые рассказы про килотонны сброшенные на Берлин со звенящих высот. Также в ходе многочисленных обсуждениях в рунете пришли к выводу, что при текущей расстановке приоритетов столько ТБ-7 СССР не сделает. Предлагаю альтернативу.

 

В середине тридцатых на совещании в Кремле принимается решение о создании дальней тяжелобомбардировочной авиации. За счет отказа от программы создания Большого флота. Семерки есть, максимум, что построим еще- Кировы. Мотивация- флот построить до войны все равно не успеваем, а американцы делают В-17 как раз в качестве дальнего морского бомбардировщика. Стало быть используя их опыт создадим самолет компенсирующий нам нехватку линкоров. Это изначальна предпосылка для Туполева. Чтобы не уходить далеко в сторону конечный продукт будет таким же какой мы видели в ТР.

На съэекономленные средства строятся в конце тридцатых дополнительный двигателестроительный завод под микулинские двигатели, аллюминиевый комбинат и 2-3 крупных авиастроительных заводов под заказ. На раширении авиапрома в 1939-40 гг. это строительство не скажется никак, все остается как и было в ТР. Так как СССР успешно осваивает плазово-шаблонный метод поступает указание перешить самолет под плаз, что успешно делается еще до войны. Мотивация- работы Ильюшина с ДБ-3 в ДБ-3Ф т. е. Ил-4. В качестве двигателя используется сначала АМ-35А, с середины сорок первого с освоением в серии АМ-37 на серийные машины ставится он, с 1944 г. или при благоприятном ходе событий варианты с АМ-42 и АМ-39.

 

После критического осмысления опыта войны с Финляндией принимается новый устав в котором отходят от веры в мощь бомбардировочного звена и приходят к работе в составе крупных формаций, изначально полк-эскадрилья. Формируются корпуса ДБА с дислокацией вдалеке от новой границы, в том числе Крыму и на аэродромах в районе Ленинграда. Для прикрытия бомбардировщиков в конце 1940 г., начале 1941 г. в серию идет двухмоторный истребитель Таирова Та-3. Также под микулинские двигатели, так как есть лишний завод, то на программах МиГ-3 и Ил-2 программа стратегической авиации не отрицательно не скажется.

 

Весной 1941 г. во время визита военной делегации люфтваффе им демонстрируют бомбардировку со звенящих высот дивизии или полка ТБ-7 и предупреждают, что мы показали вам то, что имеем и уничтожим всякого кто посмеет на нас напасть. Гитлер говорит, что хорошо, что война неизбежна иначе русские ушли бы слишком далеко. К 22.06.1941 г. СССР не имеет несколько тяжелых кораблей на стапелях, но за счет потраченных иным образом средств имеет несколько дополнительных заводов в восточной части страны(неприменное условие, мотивация- решение автора альтернативы), несколько сотен ТБ-7 и истребителей Таирова. Поскольку формирование частей идет с конца тридцатых необходимые организационные меры приняты, т. е. самолеты не заблудятся и на цель выйдут.

 

25.06.1941 г. принимается решение о нанесении удара по Плоешти. Наряд сил две-три сотни ТБ-7 с крымских аэродромов и сотня-полторы Та-3 в случае налета днем или полторы-две сотни ТБ-7 в случае ночного налета. ВВС Румынии насчитывают примерно пять сотен устаревших машин. Истребители помимо небольшого числа немецких(включая сюда истребители Хейнкеля) либо польского производства либо еще более устаревшие. Немецкие силы одна группа на Фридрихах(вооружение два пулемета винтовочного калибра и один калибром 15 мм). Выделенные силы идут на цель. Предлагаю определить влияние нашей стратегической авиации на ход войны.

ЗЫ: А причем здесь Резун? Да не причем. Его в теме не будет совсем.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Aleksander

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Опять диспут наклевывается!Уря!

Пока вкратце.Имеется много возражений

 

п.1 изначально СССР стратегическая авиация не больно то и нужна и мало,что дает.Почему?См.ниже.

По мне так лучше ни тысяч ТБ-3 ни тысяч ИЛ-4 не делелали и линкоры не заладывали.Все развитие на родимую сухопутную армию На зенитные автоматы к примеру.

 

п.2 Плоешти в течении довольно длительного времени бомбился более совершенными американсками машмнами и большей численностью.На добыче это конечно сказывалось, но и прекратили ее совсем советские танки, дошедшие до Румынии.

 

п.3 Общий такой пункт.Победу приносят сухопутные войска.Да стратегическая авиация ослабляет промышленный потенциал противника, но если не сухопутные войска, то продолжаться это может долго.Имея общую сухопутную границу с противником логичнее нанести ему поражение на суше, а следовательно логичнее вложить средства в сухопутную армию.Еси бы англичане с американцами не на острове сидели бы,развивали бы они стратег.авиацию? Французы вот на этом поприще практически не отметились, приоритет - сухопутный,потому как враг рядом.

 

п.4 Коротко говоря - Норден.То есть общая слабость приборного и прицельного оснащения наших дальних бомбардировщиков.

 

п.5 Для ТБ-7 нужны были протяженные бетонные полосы.То есть не забываем отпустить средства на аэродромную сеть.Весьма значительные и легко теряемые,если лето 41 идет так как в ТР.

На irememeber.ru Летчик Ваулин летавший на ПЕ-8, очень интересное интервью:

 

http://www.iremember.ru/index.php?option=c...d=169&Itemid=20

 

А.Д. Если бы у нас была тысяча «П-8», то войны бы не было, как вы считаете?

Я думаю, что наша страна не была в состоянии иметь такое количество самолетов. Чтобы иметь такое количество самолетов, нужно было иметь огромную аэродромную сеть с бетонными полосами, длиною по 2 тысячи метров. У нас таких не было. Надо было всю инфраструктуру делать этих самолетов. Страна не могла бы выдержать такого напряжения, чтобы создать такую аэродромную сеть с такой инфраструктурой. Оптимально надо было иметь хотя бы сотню самолетов. Прилетели на аэродром Алсуфьево, все война кончилась для «Пе-8». У нас были стандартные полосы 1200 метров. Только единственная полоса у нас была в летно-исследовательском институте 2050 метров

 

Резуна хотя в ветке не будет,но на всякий случай из того же интервью :

Пятитонную бомбу в люки брал только самолет с мотором М-82. Но люки не закрывались – они были полуоткрытые

 

п.6 ну и главное...Ход событий до войны я так понимаю не меняется? Тогда после показа бомберов дата нападения скорее даже приблизится.

Сухопутные операции заканчиваются все теми же поражениями и котлами 41-го.

Ил-4 у нас и так было много,ну и помогли они? Ну совершили налеты на румынские промыслы,добача несколько упала.В данном варианте все было бы серьезнее,

но смотри п.2

Ну и "лучшее средство ПВО" в действии - танки на аэроэромах.В результате будем что и в действительности - булавочные рейды с предельной дистанции на Берлин, ночные бомбежки крупных узлов - ж/д станции и прочее - то есть чуть ли не тактические рейды.

О бомбежке немецкой промышленности речь все равно бы не шла.Тут надо более благоприятное развитие событий в войне еще заложить, и тут мы уже плавно перетекаем к ветке СССР нападает первым

Опять см.американцы. Сколько им понадобилось вылетов,самолетов,потерь для нанесения ощутимого ущерба немецкой промышленности и нефтедобыче? Мы не смогли бы в таком темпе производить тяжелые самолеты.Согласен СССР сожет построить значительно е кол-во ТБ-7 ДО ВОЙНЫ, но быстро их растратит с началом ВМВ с увы очень малым КПД.

 

п.7 Создавая альтернативу неодностороннюю, что мы можем предположить?

А то что сведения о значительных количествах новых тяжелых русских бомбардировщиках, а тем более их массовый показ немцам приведет к усилению ПВО/работами в этой области. В том числе и усиление ПВО Плоешти и усиление вооружения машин.

 

Короче сдается мне средства будут потрачены зря.ТБ-7 машины были не лучшиеМожет быть на уровне английских.Но по сравнению с уже появившимся Б-17 устаревшие.

Моторы «АМ-35А» были хорошие – 1350 лошадиных сил, Стояли и дизельные двигатели водяного охлаждения, тоже V-образные, но они часто отказывали в воздухе, а в воздухе их нельзя было запустить. Было несколько таких самолетов, но впоследствии от них отказались.

Позже, летом 1943 года, появились самолеты с моторами «М-82». Это моторы воздушного охлаждения, 1700 сил. Но дело в том, что так как они были более мощные, то патрубки светились в темноте, раскаляясь до красна. И в темноте было видно 4 огненных кольца. Самолет-истребитель подходил, и, как куропатку, сбивал этот самолет. А стрелки были ослеплены. Поэтому эти самолеты не жаловали. Потом, конечно, дорабатывали патрубки.

Как то это все...сыро,экспериментально.И с теми двигателями попробуем и с этими.

 

Тактики нужнее нам были при нашей сухопутной границе.Лучше б отказались от большого флота,ТБ-7,су-2, т-37 и качественно бы развивали не только авиацию ( ту-2 и прочие хорошие самолеты,которым не хватило двигателей/завода/времени) но и другие виды техники.Сосредоточиться надо было на тактиках,истребителях и сухопутной армии ИМХО.

Пе-8 ведь фактически никак себя не проявил в войне.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

п.1 изначально СССР стратегическая авиация не больно то и нужна и мало,что дает.

а флот что дает?

предлагаю ментальное основание для альтернативки Александера: т. Сталин в молодости прочитал книжку про авиацию и это совпало у него с разгромом при Цусиме, после чего он стал презирать флот и сделался сторонником авиации. Как следствие - в 37 г. расстреляли всех адмиралов но зато сохранили в ВВС и Рычагова и Смушкевича ))))

[Дмитрий 82]

2Chernish

Скажем так: ни большой океанский флот, ни большой воздушный стратегический равно ничего не дадут СССР,только угробят ее резервы мощностей так сказать.Один фиг толку не было.Так что пусть всех стреляют А Сталина с Ворошиловым под Царицыным в трофейный танк ромбовидный Mark 1 посадить дабы они в танкистов перековались,да? И шоб они там и сгорели

 

Кстати действительно скромно так забывается сколько на этот(к счастью недостроенный) Океанский флот средств угрохали.По числу подлодок чуть ли не лидер, заложили ЛК чуть ли не круче Ямато и все это практически никак себя не показало.А лучший эсминец - итальянский лидер "Ташкент"

Эсминцы,тральщики,да катера-охотники всю войну на себе вывезли.

Подводников мемуары читал, что ни выход,то там отвалится,то здесь течь, то там сломается что нить.Один поход Маринеско чего стоит. А "на бумаге" все мощно. 3 "искры" этих построили с обводами миноносца и большим временем погружения...Жуть.

Везде хотели поспеть,всех опередить.Не стоило разбрасываться по всем направлениям.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Chernish

Мысль интересная. Правда никак не могу вспомнить книгу по авиации в 1905 году. Но это детали, воздухоплавание тогда шагало семимильными шагами, многое о литературе можем и не знать. Предложу менее радикальный вариант. Временную победу молодой школы и тральщики вместо линкоров с урезанием неумеренных аппетиттов. Мотив- много не получите, так как нет инфраструктуры навсе. А инфраструктуру будем развивать очень умеренно, так как нет линкоров. А на линкоры сейчас денег не дадим. В двух словах. Всю войну страдали от нехватки тральщиков.

2Дмитрий 82

Пока вкратце.Имеется много возражений

И это правильно!

 

Сначала напишу какой толк я вижут от появления стратегической авиации в значимых количествах. Да Германия может позволить себе проводить операции в краткосрочной перспективе не оглядываясь на нефтяные источники Румынии. Но в долгосрочной она и в текущей реальности столкнулась с кризисом нехватки топлива. Как пример это сказалось на недостаточном количестве авиационного бензина выделяемого для подготовки пилотов из-за чего в том числе к середине войны система подготовки летчиков к середине войны начала разваливатся. И уже тогда возник кризис с наличием достаточного количества подготовленных экипажей бомбардировочной авиации. То есть имея в виду продолжение войны с Британской империей Германия не может себе позволить терять нефтяные источники Румынии при бедности собственных. Вывод из этого- отвлечение крупных сил истребительной авиации, счет пойдет скорее всего не на группы, как это было летом сорок первого, а на эскадры, для надежного прикрытия Плоешти. При этом возможно изменение направления ударов ДБА используя малый радиус действия Ме-109 на другие объекты, например Силезкий промышленный район для растягивания сил противника. А отвлечение с фронта уже пары эскадр истребителей при их общем дефиците на фронте способно привести к кризису. Немцы и так жаловались на активные действия нашей авиации. Теперь больше летчиков довоенной подготовки остаются в живых и ударная авиация с меньшими потерями атакует наступающие колонны немцев, в то время какчасть их истребителей занято боями с живучими четырехмоторными бомбардировщиками. Да и бомберов люфтваффе при случае можно пощипать побольше чем это было в сорок первом.

 

Теперь об инфраструктуре. Две названные группировки, как уже писал выше предлагаю сосредотачивать в Крыму и районе Ленинграда. Мотивация, самолеты изначально идут под концепцию В-17 самолет против моря и так как программе развития уделяется большое внимание то требуемая инфраструктура создается в конце тридцатых, до аэродромного бума в западных округах перед войной. И практически к началу войны готова к обеспечению действия обеих группировок ДБА.

По истребителю Таирова см. здесь http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta3.html

Пе-8(ТБ-7) http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html

Плоешти в течении довольно длительного времени бомбился более совершенными американсками машмнами и большей численностью.

Вечером постараюсь привести данные из Хазанова, наши удары в начале войны не смотря на сравнительно небольшие силы оказались достаточно эффективными. Мощь предполагаемого удара дву-трех сотен тяжелых бомбардировщиков вызывает сдержанный оптимизм. Бомбовая нагрузка естественно не предельная, примерно около двух тонн, как стандарт для В-17. Да и лететь с Крыма не до Берлина.

На irememeber.ru Летчик Ваулин летавший на ПЕ-8, очень интересное интервью:

За интервью спасибо. Но есть другой факт, не отраженной в рассказе летчика. С территории СССР в войну действовала стратегическая авиация с истребителями сопровождения. Причем речь идет не о ДБА, Ил-4 и Митчелах. Так называемая операция Френтик или открытие против Рейха третьего воздушного фронта с востока. Челночные рейды американских бомбардировщиков с их базирование м в районе Полтавы. У Галланда открытие второго воздушного фронта в Италии вызывало головную боль, открытие третьего поставило перед ПВО Германии фактически неразрешимые задачи, следствием чего и явилась острая реакция немцев. Аэродромы с соответствующей инфраструктурой были созданы в военное время, напомню 1944 г. время на людские и материальные ресурсы не самое богатое. Правда есть одна тонкость, для взлета с ВПП состоящих из металлических решеток до этих решеток надо бы еще додуматся. Но как пример того, что даже при скудных ресурсах задача вполне решаемая думаю пойдет.

Коротко говоря - Норден.То есть общая слабость приборного и прицельного оснащения наших дальних бомбардировщиков.

На ленд-лизовских Митчелах Нордены не стояли. А без Нордена американцы особого преимущества перед нашими не имели. Конечно хочется что-то такое, но придется воевать с теми прицелами которые есть.

Опять см.американцы. Сколько им понадобилось вылетов,самолетов,потерь для нанесения ощутимого ущерба немецкой промышленности и нефтедобыче? Мы не смогли бы в таком темпе производить тяжелые самолеты.Согласен СССР сожет построить значительно е кол-во ТБ-7 ДО ВОЙНЫ, но быстро их растратит с началом ВМВ с увы очень малым КПД.

Влияние стратегов на войну будет несколько иным- отвлечение крупных сил ИА противника с фронта на ПВО объектов и как следствие ослабление фронтовой авиации, из-за нехватки истребителей ухудшение взаимодействия с наземными войсками, более тяжелые потери в том числе и в разведывательной и ударной авиации и кто знает возможно немцев удастся остановить раньше и западнее, чем это было. Если так то польза несомненна. О количестве, в начале тридцатых более слабая авиационная промышленность СССР выпустила ТБ-3 в довольно значимых количествах. Значит при желании можно, а мы в данном случае за счет военно-морского направления наращиваем мощь авиапрома и люминиевый заводик. 36 тыс., как Ил-2 не будет естественно, но опять же по оптимистичным прикидкам на несколько сотен в год и несколько тысяч за войну при таком раскладе имхо расчитывать можем с учетом естественно выпуска истребителей сопровождения. Сравнивать невоевавший Та-3 с мессером не хочу. Достаточно того, что появление крупной массы машин с советской стороны будет вызовом люфтваффе на генеральное сражение с участием с обеих сторон опытных летчиков с довоенной подготовкой и тяжелыми потерями и для тех и для других. Что для Германии гораздо более критично. Сошлюсь на статью Мирослава Морозова про небо над Двинском. Там более уязвимые флотские Ил-4 и ДБ-3 в итоге не смотря на потери в последующие дни после боя действовали по отзыву автора по несвойственным им целям почти без помех от истребителей. Целая немецкая группа оказалось прикована к земле не только из-за сбитых, но и внушительного количества поврежденных. При отсутствии сопровождения.

На зенитные автоматы к примеру.

Забавно. ШВАК успел вовремя, ВЯ-23 практически тоже, а с зенитными автоматами заковыка получилась. Наверное прав Широкорад по поводу бракоделов.

Короче сдается мне средства будут потрачены зря.ТБ-7 машины были не лучшиеМожет быть на уровне английских.Но по сравнению с уже появившимся Б-17 устаревшие.

В Самолетостроении их сравнивали с последними модификациями В-17 и В-24. Вывод у нас чуть хуже так как высотность на километр-полтора пониже и т. д. Но сравнивали конструкцию остановившуюся по сутив развитии с 1942 г. с машинами модернизировавшимися до конца войны. Даже в сорок втором преимущество В-17 на мой взгляд неочевидно.

Как то это все...сыро,экспериментально.И с теми двигателями попробуем и с этими.

Вообще читал, что с АМ-35А Пе-8 считался вполне доведенной машиной. Не смотря на всю историю с его запуском в серию, отменой и т. д. Но АМ-35А сняли с выпуска и переход на М-82 был в общем-то вынужденным. АМ-37 осваивался в производстве в 1941 г., но запуск в серию свернули, было не до того. Двигатель вполне можно назвать серийным. А М-82А, как я понимаю ставили его, далеко не образец совершенства в отличии от М-82Ф и особенно М-82ФН.

Сосредоточиться надо было на тактиках,истребителях и сухопутной армии ИМХО.

В общем-то на них и сосредоточились, некоторые предвоенных конкурс истребителей даже называют бардаком. Слишком много всего разного. А вот Ту-2 в нашем раскладе имеет лучшие шансы. Не смотря на спрос на АМ-37 со стороны МиГ-3(по Хазанову ЕМНИП изначально на самолет планировали его), ТБ-7, Та-3 в нашем случае при наличии в серии двигателя вероятность своевременного запуска Ту-2 в серию имхо выше. ЛТХ с АМ-37 лучше и экспериментировать с М-82 уже не надо. Фактически отказ Туполева от АМ-37 в пользу М-82 и зарубил двигатель в серии, а это решение до сих пор считается ну скажем так спорным. Единственная мотивация эвакуация, завод переместили в Куйбышев(у нас напомню из начальных условий есть еще один такой же), а М-82 идет кроме некоторого количества Су-2 на склад.

Пе-8 ведь фактически никак себя не проявил в войне.

Факт. Но самолеты его назначения показали себя опасным оружием.

[Chernish]

2Дмитрий 82

не согласен. Авиация - важнейший род войск для СССР. И в 30-е это понимали.Осоавиахим и проч. Флот России вообще не нужен был до победы в Евразии Так что разумно средства с флота на ВВС перебросить.

2Aleksander

Правда никак не могу вспомнить книгу по авиации в 1905 году.

В 1905 - отвращение к флоту, позже авиация - как замена флоту ))) Простая мысль о том что Навалбомберы заменяют флот.. Ну Митчела нахватается ))) В общем можно придумать такую модификацию сознания Сталина которая сделает альтернативку возможной.

[xcb]

2Chernish

Флот России вообще не нужен был до победы в Евразии

Это при одном условии - будущий враг, только Германия. Если Англы/Франки - флот обязателен.

[Kapitan]

2xcb

Это при одном условии - будущий враг, только Германия. Если Англы/Франки - флот обязателен.

И америка.

[Tankist]

Ну начнет уже кто-нибудь про танковые орды писать, а то все самолеты, да самолеты.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Авиация - важнейший род войск для СССР

Авиация - всегда важна была для СССР при ее размерах.Сейчас и стратегическая нужна.

А тогда стратегическая в том виде в котором она была в 1941 - нужна была не в большей степени,чем ее было у нас в 1941 году.Делать на нее бОльший акцент считаю смысла не имело из-за технического уровня.

Бомбардировочная авиация перевооружалась на американскую продукцию в большем количестве чем другие виды авиации и рода войск.И от летчиков - ни единого сожаления, когда они пересаживались на Б-24 или Б-25.Показательно.Слабы мы были в этом техническом направлении все таки.Увы.

Все усилия и средства затраченные на ЕР-2,Ил-4,Пе-8 все таки по-большому счету были впустую.Ну не внесла АДД (особенно в начале войны оснащенная нашими самолетами) такого уж вклада в победу,по сравнению с затратами на нее.Стратегическая авиация должна быть массовой, СССР в условиях тотальной войны не мог поддерживать ее численность на уровне,когда она достигает серьезных результатов.Замкнутый круг.

 

Так что разумно средства с флота на ВВС перебросить.

Да про флот я и не спорю.Но вот на какие ВВС? Может лучше на двигателестроение для тех же ВВС? Дабы довести все таки и 107 и 71 моторы?

 

2Aleksander

Всю войну страдали от нехватки тральщиков.

От нее все флоты всегда в любую войну страдают В войну мобилизуют все что есть, а после войны десяток оставляют и дремлют до следующей войны.

 

наши удары в начале войны не смотря на сравнительно небольшие силы оказались достаточно эффективными.

Согласен.Тоже читал про это. Удары нашей авиации (мне особенно Звено понравилось как сработало) оказались чувствительными и кстати влияли на стратегию - Гитлер настаивал на скорейшем захвате Крыма, называя его непотопляемым авианосцем нацеленным на нефть Румынии. То есть АДД хотя бы как угроза была нужна.

 

Две названные группировки, как уже писал выше предлагаю сосредотачивать в Крыму и районе Ленинграда.

Что стало с Крымом и районом Ленинграда в Текущей Реальности? Полосы эти захвачены будут противником и что дальше? Все предвоенные силы будут истрачены впустую.

 

И потом...Германия скудна нефтяными ресурсами...А мы что так ими богаты были?Район Баку основной.Это сколько кстати топлива потребовалось бы на столь резкое увеличение количества ТБ-7? Флот то мы отменили, а вот потребление топлива остальными родами войск не изменилось.И так в 1941 дефицит всего был, так еще и топлива с фронта уйдет на страт.бомбардировки.

 

Немцы и так жаловались на активные действия нашей авиации.

увы наши войска жаловались на активные действия немецкой авиации гораздо больше.Читая воспоминания простых солдат 1941 нашей авиации не видно вообще.А вот с 1942-43 постоянно - "прилетели ИЛ-2 перед атакой", немецких бомбардировщики разогнали наши истребители и т.д."

 

На ленд-лизовских Митчелах Нордены не стояли.

Я Норден привел как еще один пример,что даже с ним,резко увеличивавшим точность бомбометания как много самолетов и времени потребовалась американцам, а румынские промыслы так и не были уничтожены.Не думаю что наши смогли полностью уничтожить их

 

А без Нордена американцы особого преимущества перед нашими не имели.

Имели имели.- более мощное оборонительное вооружение,дальность,комфорт для экипажа,более совершенное навигационное оборудование и обычно большая скорость при практически такой же нагрузке.Плюс меньшие размеры по сравнению с тем же ТБ-7

 

почти без помех от истребителей.

Стоп.А не там ли же рассказывается о почти полной потере большой группы Дб-3Ф именно от истребителей противника?

 

а с зенитными автоматами заковыка получилась.

Оружие сложное.В книге (из серии воспоминаний кажется Кузнецова,к-рый зам.наркома вооружений что ли..позже дома уточню) пишется о сложностях производства авиационного вооружения и зенитных автоматов в том числе - это раз.А второе - это т.Тухачевский(а позже и другие армейские чины) со своими увлечениями универсальными орудиями плюс вроде как счетверенные максимы в пехоте есть. - то есть общая недооценка нашими военными угрозы авиации.

 

Но сравнивали конструкцию остановившуюся по сутив развитии с 1942 г.

А что там развивать? Конструкция устаревшая.Ничего уже с ней не сделать.НЕУДАЧНЫЙ самолет и стоит в этом признаться.Как Me-110 и ЛАГГ 3.Помните как мы про ме-110 в альтернативной технике определились?

Мне он вообще чем то Харрикенй напоминает.Устаревший самолет 36-37 года волею судеб должен воевать в то же время,что и его более молодые и удачные конструкции.

 

Но самолеты его назначения показали себя опасным оружием.

ХитрО.Так и про ТБ-3 можно сказать Скажем так - превосходящие ПЕ-8 по характеристикам самолеты его назначения,применяемые в значительно больших количествах показали себя опасным оружием.

 

ИТАК.Ваша основная мысль как я понял - При наличии большего кол-ва стратегов удастся нанести серьезные повреждения нефтедобычи в Румынии (а возможно и какие то еще цели в Германии) и будут отвлечены силы истребителей с Восточного фронта на ПВО.

Но война то если идет по текущему сценарию(а вы указали те же даты) как это повлияет на неумение управлять мехкорпусами, потерю снабжения, слабую связь, общий хаос внезапного нападения и другую массу причин поражений 1941 НА ЗЕМЛЕ?

 

п.1 Кол-во Бомбардировщиков немецких не уменьшится.Потери среди них возможно и возрастут.Может снизится эффективность поддержки своих войск,а может и нет - в 1941 Штуки и так часто без прикрытия летали.

 

п.2 Не забываем силы ПВО на западе.Временно их наверняка можно перебросить на прикрытие той же Румынии.

 

п.3 Истребители истребителями, а качественная немецкая зенитная артиллерия ПВО никуда не денется и потери от нее тоже.

 

п.4 Захвату Крыма будет дан еще больший приоритет.И он все равно будет взят.

 

п.5 Двигателей у нас пусть и хватает, а другие материалы?А квалиф. рабочие?ИМХО все равно будет снижение пр-ва других видов самолетов, а это уже очень рискованно.(см.вопрос также про топливо).Не получится ли в результате альтернативы результат ХУЖЕ чем случилось на самом деле?

 

более тяжелые потери в том числе и в разведывательной и ударной авиации и кто знает возможно немцев удастся остановить раньше и западнее, чем это было. Если так то польза несомненна.

То есть ВОЗМОЖНО враг и будет остановлен западнее.А может и нет.Не кажется ли вам,что потратить огромные средства(сколько там ТБ-7 то стоил?) на постройку сотни тяжелых самолетов,инфраструктуры для них,подготовки по 11 человек экипажа на каждый (кстати про пилотов тоже забыли готовить значит за счет других областей авиации,сержанты тут не прокатят?) всего лишь для ВОЗМОЖНОСТИ чуть более благоприятных событий?

В любом случае потери в самолетах будут велики, а с началом войны приоритет все равно будет дан самолетам поля боя за счет сокращения производства ТБ-7

Не лучше ли средства,высвободившиеся от отказа от большого флота бросить на непосредственную ударную силу, а АДД оставить как и в реале?На КАЧЕСТВЕННОЕ улучшение образцов Тактической авиации и сухопутных войск.(Т-34 в больших количествах и лучшем качестве пр-ва, самозарядки для пехоты те же довести,авиационное вооружение,зенитные автоматы (симоновский СКС под промежуточный 43 г патрон кстати в ВМВ испытывали, а в производство лишь в 45 пустили) и т.д. до бесконечности.

Кстати интересная тема - качественно по-иному вооруженная армия СССР.

 

из металлических решеток до этих решеток надо бы еще додуматся.

А вот насчет этого интересного факта,каюсь вообще не в курсе.Ссылочку можно? Кто кого когда.

[SAM to SAM]

2Дмитрий 82

респект полный

ТБ-7 это красивая игрушка, но как оборона от немцев увы, не то что требовалось , дорого и не эффективно.

А направить куда ресурсы всегда можно найти от перевооружения сухопутной армии, до усиления ударной авиации, инфраструктуры армии и так далее...

[Аналитик]

2Chernish

т. Сталин в молодости прочитал книжку про авиацию и это совпало у него с разгромом при Цусиме, после чего он стал презирать флот и сделался сторонником авиации.

В 1905 - отвращение к флоту, позже авиация - как замена флоту ))) Простая мысль о том что Навалбомберы заменяют флот.. Ну Митчела нахватается ))) В общем можно придумать такую модификацию сознания Сталина которая сделает альтернативку возможной.

Ну да. Будет как в альтернативе "Маленький адмирал", про знатного моряка Гитлера, который возлюбил флот, только наоборот. Красивая идея.

[Аналитик]

2Aleksander

За счет отказа от программы создания Большого флота.

Камрады, вы зацените, КТО это написал? Адмирал вея твова?

[Chernish]

2Дмитрий 82

А тогда стратегическая в том виде в котором она была в 1941 - нужна была не в большей степени,чем ее было у нас в 1941 году.Делать на нее бОльший акцент считаю смысла не имело из-за технического уровня.

ну так и флот не имело смысла - а делали. Вот александер и предлагает эти ресурсы на самолетики.. ))

[Дмитрий 82]

2Chernish

Он их предлагает потратить на массу стратегических самолетиков

Что по моему одинаково бесполезно.В результате предлагаю не закладывать флот и не пускать ресурсы на стратеги большие,чем они были в реале.А сэкономленные средства "по совету друзей"(с) пустить на качественное улучшение сухопутных войск и тактической авиации:может быть Т-34М вместо Т-34 (или саму 34-ку изначально нормальной сделать), довести самозарядки до ума,те же ав.двигатели ну и т.д. о чем я уже писал выше.Толку больше будет.

 

Вообще же попытки улучшить условия за СССР при неизменном нападении немцев в 1941 мне кажется ничего не дадут.

Единственный реальный шанс был - СССР нападает первым либо в 1939 г. как только завершится Польская компания либо в 1940 в спину немцам.В 1939 по моему самый благоприятный момент - немецкая армия серьезно потрепаны,запасы ее малы, вся армия сосредоточена в Польше.

Жалко ветка про СССР нападает первым заглохла, ни к чему не придя.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Спасибо всем ответившим, приятно, что тема стратегической советской авиации нашла отклик у камрадов.

2Дмитрий 82

Может лучше на двигателестроение для тех же ВВС?

Напомню, что выше писал насчет дополнительного завода, за счет корабелов. Без него на мой взгляд программа не осуществимо. А шестой завод это повышение выпуска двигателей примерно на 20% к текущему. М-107 к войне не успевает. Если принять слова Лисицина на ВИФе, то надо сохранять Мариуполь с его жаропрочными сплавами, но опять же не ранее сорок третьего года в серии. М-71, как уже писал встречал в рунете такую версию на авиафорумах, что проблемы М-81 и М-71 схожи и типичны для двигателей с длинным ходом поршня. На таких легче нарастить мощность, но сложнее доводка. Поэтому на М-82 Швецов перешел на короткий ход поршня, а М-71 принципиально доводимый, но в военное время скорее всего отказ от него верный, хотя малой серией он выпускался. Темна вода в облацех. Лично мне более реальной кажется другая мощная звезда М-90, но Запорожье, немцы, эвакуация. Они задержали больше, чем оргмероприятия. Имхо в двигателестроении альтернативы есть помимо запорожцев у Климова с его М-106 и средневысотные и высотные двигатели Микулина по разным причинам не пошедшие в серию. Под разныи имеются в виду решение Туполева, потребность в АМ-38 для Ил-2, получение ленд-лизовских спитфайров закрывших нишу в ПВО ну и естественно общая посылка для всех альтернатив за СССР- потери первых двух лет войны.

Удары нашей авиации (мне особенно Звено понравилось как сработало) оказались чувствительными и кстати влияли на стратегию

Можно было бы рассмотреть развитие звена два МиГ-3 под ТБ-7, но в принципе Пе-2 эту нишу закрыл. Речь шла о налете 13 июля, самом результативном. По румынским оценкам выработка нефтепродуктов упала на 12-15%. Результатом было строительство ложного Плоешти и усиление по итогам совещания ПВО Констанцы и Плоешти. Недостаток в использовании бомбардировщиков мелкими группами по большому количеству целей. Имхо излечить можно только если предположить более острое восприятие опыта финской войны и появление на черноморском побережье балтийцев уже не верящих в мощь отдельного бомбардировочного звена. Вот здесь слабое место. Можно еще как вариант предложить более ранний приход специалистов из ГВФ из-за выявившихся на учениях недостатков с ориентацией в пространстве и проблемами выхода на цель. В теории вывести крупную группу самолетов проще чем большое количество мелких.

Что стало с Крымом и районом Ленинграда в Текущей Реальности? Полосы эти захвачены будут противником и что дальше? Все предвоенные силы будут истрачены впустую.

А вот это уже вопрос. Если действия ДБА станут достаточно массированными и будут иметь больший эффект, скажем потеря 40-50% мощностей Плоешти за неделю-другую налетов, да еще удары с севера скажем по Силезии, не так эффективно, но тоже неприятно, это вызовет перегруппировку сил люфтваффе. И ход событий на земле в некоторой степени будет зависеть от количества оставшихся на фронте истребительных групп. Где-то из-за нехватки истребителей не дадут штукам отбомбится прицельно, где-то СБ вынесут уцелевший в нашем сорок первом мост, как скажется накопительный эффект оценить тяжело.

Далее, восполнить ущерб нанесенный оборудованию достаточно сложно и когда нефтяная отрасль выйде на прежние объемы производства вопрос. Как уже писал выше с подготовкой летчиков у Германии и так были проблемы именно из-за нехватки бензина. И в долгосрочной перспективе эффект может оказатся более весомым. По новой запасы немцам удалось создать только в сорок четвертом из-за чего они какое-то время игнорировали ущерб от ударов по заводам синтетичесого горючего, но с истощением запасов наступил острый кризис.

Иными словами в случае нанесения значительного ущерба Плоешти в июле месяце можно считать удачным разменом не только Крыма на румынскую нефть, но и значительные потери ДБА которая и так была растрачена на выполнеие несвойственных ей задач. Если при этом в сражении крупных воздушныхт группировок высокими окажутся потери немецкой авиации, а они в процентном отношении к численности летом сорок первого и так велики существование группировки можно считать оправданным. особенно в сравнении со стоящими на стапелях корпусами линкоров.

А мы что так ими богаты были?Район Баку основной.Это сколько кстати топлива потребовалось бы на столь резкое увеличение количества ТБ-7?

У меня есть табличка с ВИФа по расходам по годам войны и данные из справочника по производству. Наверное вечером или попозже выложу. По Мелии довоенные нормативы запасов топлива не выполнены, особенно по высокооктановым бензинам Б-74 и Б-78, но с учетом опыта войны картина оказалась не такой мрачной. Надо учесть, что унас бензин шел с присадками и Б-70 имел октановое число 86 и примерно соотвествовал немецкому В4.

И так в 1941 дефицит всего был, так еще и топлива с фронта уйдет на страт.бомбардировки.

Не с фронта. Здесь получается хитрее. Склады ДБА не попадут в руки немцев, по крайней мере не сразу. То есть то, что не пропадет будет использовано в благих целях. Можно прикинуть количество вылетов и сопоставить с тем что было всего по сорок первому, но это попозже.

увы наши войска жаловались на активные действия немецкой авиации гораздо больше.

Совершенно согласен. Немцы хороо массировалди авиацию, в том числе истребители и захватывали локальное господство в оздухе. Но если их силы ослабить... Меньше направлений с локальным господством. Надо бы список эскадр прикинуть, у Хазанова информация есть, при желании можно будет уточнить по Хольму. речь именно о дислокации на нашем фронте.

Я Норден привел как еще один пример,что даже с ним,резко увеличивавшим точность бомбометания как много самолетов и времени потребовалась американцам, а румынские промыслы так и не были уничтожены.

Освежу в памяти эти налеты. Тут надо учитывать и ложный Плоешти и созданную по ходу войны мощную систему ПВО. С ходу ответить тяжело.

Имели имели.- более мощное оборонительное вооружение,дальность,комфорт для экипажа,более совершенное навигационное оборудование и обычно большая скорость при практически такой же нагрузке.Плюс меньшие размеры по сравнению с тем же ТБ-7

Вообще-то я говорил только про прицелы. В Самолетостроении указываются преимущества В-17 и В-24 в высотности 1,2-1,7 км, небольшое в максимальной скорости, внутренняя герметезация отсеков и лучшая устойивость на курсе. У ТБ-7 проще требования к месту базирования, лучше обзор у пилота, а недостаток скорости и высотности при внимании к проблеме можно вылечить если продолжать апгрейдить двигатели самолета. То есть сравнивать в конце войны последние крепости не с Пе-8 АМ-35А, а уже с АМ-39. Другой совсем коленкор. По идее установка более мощных АМ-37 уже должна дать прирост скорости.

Насчет вооружения в принципе то же самое. Поставить со временем березины и даже 20-мм пушки, вот по турелям ничего не скажу. тема очень специфическая. Читал, что англичане остались на винтовочном калибре именно из-за турелей. Браунинг не давал прироста эффективности огня, конструкция требовала многих изменений, а сами по себе турели у англичан лучшие в мире.

Для сорок первого пойдет и то, что есть. На тот момент и В-17 далеко не то же самое, что в сорок четвертом. В-17Е пошли чуть попозже.

Стоп.А не там ли же рассказывается о почти полной потере большой группы Дб-3Ф именно от истребителей противника?

Да, конечно. Там в конце статьи говорится о следующих днях и том, что не смотря на наши тяжелые потери немцам также пришлось тратить время на починку машин. Теряли в основном судя по данным автора молодые экипажи, огонь стрелков был эффективным, тактика не на уровне, четырехмоторники более живчи чем двухмоторники. Эх,жаль по ним данных отстрела нет.

А что там развивать? Конструкция устаревшая

Предложения- более мощный двигатель того же производителя(со зведами сравнивать сложнее, у них мидель больше), герметизация отсеков, сорок третьем могли и дойти, как на лавке к примеру, апгрейдить вооружение. Американский опыт говорит, что это в принципе возможно. Да и стареют большие машины не так быстро, В-17 примерно ровесник туполевской машины, а на ЕТВД показал себя лучше В-24. С другими сравнивать тяжело. Мало их было или летали по другому.

ХитрО.Так и про ТБ-3 можно сказать Скажем так - превосходящие ПЕ-8 по характеристикам самолеты его назначения,применяемые в значительно больших количествах показали себя опасным оружием.

Вывод в Самолетостроении по сравнению такой- Пе-8 способен действовать в том же ключе, что и В-17 и В-24. Это уже не я, это специалисты.

ИТАК.Ваша основная мысль как я понял - При наличии большего кол-ва стратегов удастся нанести серьезные повреждения нефтедобычи в Румынии (а возможно и какие то еще цели в Германии) и будут отвлечены силы истребителей с Восточного фронта на ПВО.

Именно так оно и есть!

Но война то если идет по текущему сценарию(а вы указали те же даты) как это повлияет на неумение управлять мехкорпусами, потерю снабжения, слабую связь, общий хаос внезапного нападения и другую массу причин поражений 1941 НА ЗЕМЛЕ?

К сожалению никак. Разве что несколько смягчит давление с воздуха.

п.1 Кол-во Бомбардировщиков немецких не уменьшится.Потери среди них возможно и возрастут.Может снизится эффективность поддержки своих войск,а может и нет - в 1941 Штуки и так часто без прикрытия летали.

Согласен. Но есть политическая альтернатива. Принятие решение в отместку разбомбить Москву и более настойчивое проведение его в жизнь. Вряд ли ущерб будет в результате сильно больше у обеих сторон, но также способно повлиять на распределение бомберов по фронту. Главным образом Не-111 и Ю-88.

Может конечно и нет, но истерика у Гитлера с оргвыводами думаю обеспечена.

п.2 Не забываем силы ПВО на западе.Временно их наверняка можно перебросить на прикрытие той же Румынии.

Речь идет о JG.2 и JG.26? Вряд ли, их сил и так недостаточно. Убрать одну и англичане получат свободу рук.

п.3 Истребители истребителями, а качественная немецкая зенитная артиллерия ПВО никуда не денется и потери от нее тоже.

И здесь согласен. поэтому брал как вариант подход на 6-7 км крупной группой для компенсации падения точности количеством бомб.

п.4 Захвату Крыма будет дан еще больший приоритет.И он все равно будет взят.

Англофилы в этом месте любят говорить о возможности действия стратегов по важным ж. д.узлам противника. Как туда полетит бомберстрим я не представляю, но говорят же люди. Из под Москвы летали на Кенигсберг, если потребуется долетят и до сортировочных станций на оккупированной территории.

Думал над этим вопросом, в теории должно работать. Не на танки же их кидать. А так польза.

п.5 Двигателей у нас пусть и хватает, а другие материалы?А квалиф. рабочие?ИМХО все равно будет снижение пр-ва других видов самолетов, а это уже очень рискованно.(см.вопрос также про топливо).Не получится ли в результате альтернативы результат ХУЖЕ чем случилось на самом деле?

Там выше еще написал про люминиевый заводик. Без него в случае потери Волхова и Запорожья не обойтись. Сложность проблемы понимаю, от того и зарубил весь Большой флот на ближайшую перспективу.

По поводу рабочих. Прямо перед войной авиапром успешно пережил гораздо более взрывной рост. Если необходимо могу привести конкретные данные.

всего лишь для ВОЗМОЖНОСТИ чуть более благоприятных событий?

Плюс более рациональное расходование средств из-зафактической бесполезности затрат на Большой флот во время войны. А В-24 и В-17 во второй половине войны мы сами просили, не дали. Тема для другой альтернативы.

В любом случае потери в самолетах будут велики, а с началом войны приоритет все равно будет дан самолетам поля боя за счет сокращения производства ТБ-7

Возможно. А возможно и сокращение выпуска с появлением Ту-2 в 1942 году в крупносерийном производстве. Побочный эффект конечно. А расширить производство снова с сорок тертьего, как с Ер-2, прекратили - начали.

Не лучше ли средства,высвободившиеся от отказа от большого флота бросить на непосредственную ударную силу, а АДД оставить как и в реале?На КАЧЕСТВЕННОЕ улучшение образцов Тактической авиации и сухопутных войск.(

Качественно не получится. К сожалению. Долгий разговор, но у нас и так выжали все что можно. Единственный вариант более ранний запуск в серию Ту-2, других сейчас не вижу.

А вот насчет этого интересного факта,каюсь вообще не в курсе.Ссылочку можно? Кто кого когда.

Ок. После обеда ладно?

Респект.

[McSeem]

довести самозарядки до ума

Они были доведены до ума. Проблема в "прокладке" была. Не хватало культуры ... или общей грамотности. Немцам трофейные СВТ очень нравились. И курсанты наши на них не жаловались. А мужику, извините, "от сохи" нужно было что-нибудь попроще. Да и потеря предвоенных запасов сказалась - нужно было срочно восполнить ... пусть даже более дешевым и простым.

Впрочем, это оффтоп

[Дмитрий 82]

2Aleksander

надо сохранять Мариуполь

как?

мощная звезда М-90

Мощность меньшая была чем у М-82 сняли скорее как раз из-за того что тот доведеннее был.

за неделю-другую налетов,

ДВА года дневных и ночных действий союзной стратегической авиации понадобилось для заметного влияния на промышленность Германии и ту же нефтедобычу Румынии.Не каждый день понятно бомбили,но все таки..Да и за неделю другую потери значительные были бы в любом случае.

надо учитывать и ложный Плоешти и созданную по ходу войны мощную систему ПВО.

Согласен.Наши будут действовать в более благоприятной обстановке.Но надо сделать и нашим минус - меньшая массовость,точность и первоначальные ошибки планирования при ударе - это было всегда.

И в долгосрочной перспективе

Нет ее.Это мы СЕЙЧАС знаем как все сложится, а тогда все было иначе.Речь шла о выживании СССР.кадровая армия практически уничтожена. Потому - см.ниже.

Склады ДБА не попадут в руки немцев, по крайней мере не сразу. То есть то, что не пропадет будет использовано в благих целях.

То есть отдано фронту Запасы то в значительной части потеряны.

 

Ну согласитесь ведь,что ваша мысль о стратегах действенна при наличии позиционного фронта,проходящего где-нить по Днепру в лучшем случае А как его получить?

 

А вот ситуация - враг рвется вглубь вашей страны,уничтожая ваши силы,а вы выступите учеником тов.Гарта с его стратегией непрямых действий и будете тратить значительные запасы бомб и топлива на его дальние-дальние тылы?

Считаю,что ТБ-7 ,как и в реале дальняя авиация,будут перенацелены на колонны наступающих войск и танков.

Заниматься долгосрочным планированием стратегических бомбардировок можно сидя на острове или за океаном или воюя в период ПМВ Имея на своей территории вражеские войска в 1941 - вряд ли советское военное руководство будет рассчитывать на сколько процентов снизится добыча нефти в Румынии в 43-44 году.

Кстати немцы захватили значительные запасы нашего горючего,так что увы бомбардировки Румынии в 1941 году могут на наступлении немецких войск никак и не сказаться.

 

Но если их силы ослабить..

Перейдем к "шверпункту" альтернативы А на СКОЛЬКО ослабит отвлечение сил на ПВО Плоешти и Силезии Люфтваффе на Восточном фронте? На 2 JG? На 3?

И на средиземном море и в Африке тоже что то летает.Если так важно отзовут.

Значительно ли это повлияет на ситуацию на земле?Вряд ли.

 

По Самолетам:

лучшая устойчивость на курсе.

Ну да маленькое такое незначительное преимущество Для самолета который бомбит с горизонта с нескольких километров это наверное все таки большой плюс?

У ТБ-7 проще требования к месту базирования,

См. все то же интервью.Именно из-за проблемы базирования - замена ПЕ-8 на Б-25.

недостаток скорости и высотности при внимании к проблеме можно вылечить если продолжать апгрейдить двигатели самолета. Т.

Ну так М-82 то ставили.Не намного помогло.ПЛАНЕР то ПЕРЕТЯЖЕЛЕННЫЙ - Значительно большие плошадь крыла и габариты. Посмотрите на габариты и массу пустого самолета в сравнении с любыми Б-17 и Б-24.

 

Поставить со временем березины и даже 20-мм пушки

Кстати летчик-штурмовик на Ил-10(после войны) забавную вещь рассказывал - когда задний стрелок из 20мм пушки под углом стрелял,самолет ощутимо разворачивало,так что он не в восторге был от такого усиления оборонительного вооружения

ПЕ-8 покрупнее конечно.

Получим снижение той же скорости из-за увеличения массы вооружения.

 

Современники его были лучше. Даже на "бумаге" не говоря уж о "милых подробностях" - сравнение с Б-25(класс другой конечно,но все же) :

"Изумительное приборное оборудование, кабинное оборудование хорошее. Моторы хорошие. Ведь на «Пе-8» после боевого вылета техники выворачивали свечи. 48 свечей. Шли в казармы, чистили их. Много было забот и хлопот и по обслуживанию.

На «Б-25» уже было три радиостанции, связь со стартовым командным пунктом. На «Пе-8» этого не было. Писсуар был на «Б-25», а на «Пе-8» – ведро. На «Пе-8» техник лазил по плоскостям, смотрел моторы после взлета. После взлета доложит, посмотрит с тыльной стороны моторы, их состояние. Потом докладывает: «Моторы в порядке». А на «Б-25», конечно, было проще. Хороший электрический автопилот. Хороший у штурмана прицел был, а вот «ЭСБор» давал иногда сбои.

 

Мое мнение вам не изменить ТБ-7 - самолет устаревший и неудачный.Строить на такой основе стратегическую мощь рискованно.К тому же по вашей ссылке на airwar с интересом почитал насчет стали и усталостных напряжениях.Тоже не в плюс.

 

Там выше еще написал про люминиевый заводик.

К люминеевому заводику требуется много воды и энергии - маленькую такую ГЭС нужно построить(вот, добрались до энергетики К уже существующим.Затраты все растут и растут?

2McSeem

Да и потеря предвоенных запасов сказалась - нужно было срочно восполнить ... пусть даже более дешевым и простым.

Вот в этом скорее всего и дело.Внедрили бы,освоили бы. Времени не осталось ни на что.Момент нападения конечно немцы выбрали замечательный даже сами не зная того.Все в процессе реорганизации и перевооружения чего не коснись.

Впрочем, это действительно оффтоп

Изменено 11 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Кстати насчет ТУ-2. А так ли он действительно был нужен в 41-43?А после по ленд-лизу похожие нормальные машины пошли. Пешку он не заменяет, так как в интервью летчиков,летающих на пешках и пересевших после войны на ТУ-2 все говорят - хороший горизонтал с плохим обзором из-за больших М-82.На вопрос о пикировании все удивлялись, они его в таком качестве не применяли, Большие размеры - больший износ планера, большая скорость - большая высота вывода.Так что не знаю как у него дела с пикированием обстояли, летчики говорят не очень

 

Ждем-с про решетки и прочее Ага плиты все таки, а не решетки, а то думаю странно какие решетки.Но все равно любопытно.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

Строительство аэродрома под Полтавой

Новая глава полтавской истории началась 6 мая, когда из Ирана прибыл первый эшелон с постоянным американским составом авиабазы (390 человек).  Советские и американские военнослужащие жили и работали в одинаковых условиях, ели одну и ту же пищу, вместе отдыхали. Работа кипела. Вот как отзывался об этом глава военной миссии США в Москве генерал Дин (Deane): "Я посетил Кесслера дважды... Первый визит состоялся через неделю после прибытия его маленького штаба в Полтаву. Сделано было еще не много. Но Кесслер вместе с Перминовым уже выработали совместный план работы, которую необходимо выполнить после прибытия американского оборудования и персонала. Мы втроем обсудили этот план, и я понял, что они хорошо владеют ситуацией. Мой следующий визит пришелся на середину мая (через три недели}, когда генерал-майор Фрэд Андерсон (Anderson), заместитель Спаатса (Spaatz)", прибыл с целью проверки продвижения нашей работы. Поразительно, сколько было выполнено за тот короткий промежуток времени! Большинство персонала уже прибыло, на подходе были и последние поезда с оборудованием. Летное поле кишело женщинами, укладывавшими железные плиты на взлетные полосы. Работа шла непрерывно и прогрессировала с такой скоростью, что казалось, стальной ковер в милю длиной вырастал на глазах. Было очевидно, что здесь задержки не будет..."  Кстати, о женщинах... Вот выдержка из записи беседы Гарримана с Молотовым, состоявшейся 3 июня. Посол США говорит, что "один американский офицер сообщил советскому офицеру, что американцы укладывают в день 10 ярдов (9 метров) металлической взлетной дорожки. Эта цифра была взята русским офицером как норма, и украинские женщины, производившие эту работу, укладывали по 12 метров в день. Таким образом, маленькие, но крепкие украинские женщины превысили американскую норму". И как же реагирует наркоминдел СССР? "Молотов замечает, что это хорошо".

Взято здесь http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/...ic/frantic.html

[Aleksander]

По ходу темы не указал, а надо было. Таиров создавал свой истребитель под запорожские двигатели. Варианты под М-82 и АМ-37 в ОКБ прорабатывались, но несколько позже. Так как требования к высотности у истребителя сопровождения и бомбардировщика должны быть схожими внес изменение в начальные условия альтернативы. Замена двигателя в сравнении с остальными задачами особо серьезной проблемой не является. Микулинский мотор тяжелее, но выдает большую мощность и имеет такие же удельные параметры. При разработке есть возможность отталкиватся от АМ-34 ФРН, пр чуть большем весе все равно выдает большую мощность.

Добавлю еще про М-90, по числу циллиндров он превосходит М-82 и его мощность для уже отработанного варианта указывают ка 2000 л.с. в некоторой степени можно сравнить с R-2800, литраж не помню. Но то что он больше чем у М-82 точно. Отсюда и несколько большая мощность.

Продолжу позже.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Ну не знаю в монографии про И-185 про М-90 указано:

"Взлетная мощность 1700 л.с., 1500 л.с. на высоте 6000 м"

К маю 41 М-82 пускали в серию, а М-90 все еще доводили до кондиции.Так что ничего удивительного,что он был снят с производства - есть готовый к серийному пр-ву двигатель с такими же х-ками.

То что удалось в ходе доводки М-90 добавить 500 л.с я сомневаюсь.Про 2000 л.с имелся ввиду скорее желаемый конечный результат.

 

Ну не вытанцовывался у наших конструкторов R-2800:)Я понимаю конечно ,что очень хочется такой иметь,но... Ну что тут поделаешь.Хорошо хоть удалось М-82 довести и то ладно.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Процитирую статью Юрия Бехли "ОСНОВНЫЕ ВЕХИ РАЗВИТИЯ

ОТЕЧЕСТВЕННЫХ АВИАЦИОННЫХ ПОРШНЕВЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

(КРАТКИЙ ОБЗОР)" опубликованную в журнале "Двигатель" №5(23) октябрь-ноябрь 2002 г.

На основе опыта создания двигателей М-88 и М-89 под руководством Е.В. Урмина был создан 18-цилиндровый двухрядный двигатель М-90 мощностью 2000 л.с. Этот двигатель успешно прошел заводские испытания, но в серийное производство не поступил в связи со свертыванием программы производства поршневых двигателей

Это не единственный источник даных, в Самолетостроении говорится то же самое.

Поликарпов ориентировался на разрабатываемые образцы, восемнадцатициллиндровых двухрядных звезд в 1939-40 гг. у нас не было и предсказать результат было непросто даже на уровне решения проблем с двухрядными звездами в принципе, поэтому заявили 1600 л. с., получили 2000 л. с. К сожалению точного литража пока не нашел.

Вот еще у Маслова в главе "Последние варианты"

Следующим появился проект И-188 под двигатель М-90 взлетной мощностью 2080 л.с., ко­торый в 1942 г. прошел 50-часовые испытания. В дальнейшем можно было надеяться на появ­ление М-95 со взлетной мощностью 3300 л.с. С этим двигателем полетная скорость И-188 заметно превышала значение 700 км/ч.

Сейчас посмотрю Гуглю

Наконец, еще в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.). В дальнейшем предполагалось повысить его мощность до 2500 л.с. На базе М-90 разрабатывалась27-цилиндровая трехрядная «звезда»М-95(3300л.с.). Но, как писал Урмин в своих статьях, «Были прекращены государственные испытания М-90, при проведении которых мотор уже трижды проработал 100 часов с повышенной мощностью

Кроме того диаметр М-90 меньше, чем у М-71, что в теории должно дать лучшую скорость, М-71 это изначально два М-62, довольно габаритных двигателя.

К маю 41 М-82 пускали в серию, а М-90 все еще доводили до кондиции.

Само собой. Лишние циллиндры не проходят бесследно, приходится долго и мучительно решать проблему с тепловым режимом. Приз большая мощность за счет большего литража. Пример из области жидкостников, непировский Сейбр 24 циллиндра, посмотрите на "бороду" у Темпеста, можно сказать, что съедает плюс от лучше обжатого жидкостника. На мой взгляд из непошедших в крупную серию двигателей, из мощных звезд М-90 превосходит М-71.

Ага плиты все таки, а не решетки, а то думаю странно какие решетки.

На Тихом океане речь вроде бы шла о решетках, писал по памяти. Надо будет посмотреть у Окумии.

Кстати насчет ТУ-2. А так ли он действительно был нужен в 41-43?

Очень. Сошлюсь на В. Перова О. Растренина "Штурмовая авиация Красной армии". Тот вариант мог пикировать и нес нагрузку превышающую и Пе-2 и Ю-88. А вот с Митчелом, есть интересное мнение Молодчего воевавшего на нем. В воспоминаниях перечисляя его достоинства он дает однозначный вывод- Ил-4 лучше. Некоторые конечно скажут про идеологию, но к мнению дважды героя прислушатся стоит. Сравнение ТТХ есть на вундерваффе и в общем-то судя по нему определенные основания для вывода Молодчего есть.

Пешку он не заменяет, так как в интервью летчиков,летающих на пешках и пересевших после войны на ТУ-2 все говорят - хороший горизонтал с плохим обзором из-за больших М-82.На вопрос о пикировании все удивлялись

Именно! Это другой Ту-2 с убранными решетками и с М-82! А изначально был сто третий с АМ-37! С заменой двигателя Туполев выиграл только в живучести двигателя, но проиграл в остальных ТТХ. 103У М-82 уступал машине с АМ-37 даже после установки на него М-82ФН. Источник Берне и Растренин "Александр Микулин человек легенда", цикл статей в журнале "Двигатель".Оба автора были ведущими инженерами, причастными насколько я знаю к теме, во время Великой Отечественной войны.

На Уголке неба например http://www.airwar.ru/enc/bww2/103u.html и http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html

 

Расширение мощностей. Постановление КО при СНК СССР от 17.09.1939 г. о реконструкции и завершении строительства 18 самолетостроительных заводов к 01.07.1941 г. и выбор площадок для возведения еще 9 новых объектов самолетостроения с целью увеличить мощности более чем в 1,5 раза. Во втором квартале 1940 г.. рост по сравнению со вторым кварталом 1939 г. составил 75,5% по самолетам и 45,5% по двигателям. В отрасль в 1940 г. влилосб около 60 предприятий, а число авиазаводов по сравнению с 1937 г. в 1940 г. вырасло на 75%. Серийных самолетостроительных заводов в 1939 г. 17, к июня 1941 г. уже 24, 15 истребители и легкомоторная авиация, 9 штурмовики и бомбардировщики. Общее количество работников в отрасли 466,4 тыс. человек.

Как видите я предлагаю немного более ранний старт расширения производства, но на первом этапе в меньших объемах. Во второй половине тридцатых у нас пошли выпускники новых авиационных ВУЗов и техникумов, практики конечно не хватало, приходилось продолжать учится в процессе проиводства.

ДВА года дневных и ночных действий союзной стратегической авиации понадобилось для заметного влияния на промышленность Германии и ту же нефтедобычу Румынии.

Прицельные бомбардировки по промышленным объектам оказались наиболее эффективными. Т. е. работа американцев. Удары по заводам синтетического топлива весна 1944 г. Эффект не сказался сразу из-за накопленных запасов, но производство топлива упало катастрофически.

Вот про бомбардировки В-24 http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b24/b24.html

Из 179 взлетевших B-24D 14 были вынуждены прервать полет, 43 было сбито, 15 приземлились на запасных аэродромах и восемь приземлилось в Турции, где они были интернированы. На базу вернулось только 99 самолетов. 56 из них имели различные повреждения. Из семи комплексов очистительного завода два были тяжело повреждены, два были выведены из строя, по крайней мере, на шесть месяцев, два получили только легкие повреждения и один не был атакован.

Налет дневой, без сопровождения с ошибками и более сильной ПВО.

И еще http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/.../b17europe.html

Особенно успешными были бомбардировки нефтяных полей в Плоешти (Ploesti) в Румынии, которые выдержали все предыдущие бомбардировки. К моменту занятия района Плоешти советскими войсками было разрушено 90 % оборудования для нефтедобычи.

Пока хватит, сейчас займусь немцами и румынами.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Aleksander

[Дмитрий 82]

2Aleksander

С заменой двигателя Туполев

В книге Кербера "туполевская шарага"

http://lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt

(всем сталинистам рекомендуется об эффективности проектирования техники в предвоенный период,оттуда кстати Резун взял фразу о 1000 ТБ-7 и 5000 тоннах бомб,могу привести цитату если интересно) весьма интересно показан подобный момент сидят в своей закрытой тюрьме работают их ставят перед фактом:

"Первый удар нанесли мотористы: у А. А.

Микулина двигатель не заладился и в серию не пойдет, его нужно заменить на

42-й,а данные этого двигателя похуже."

 

Просто Туполев СПАСАЛ свою машину, как и Лавочкин ЛаГГ.И так под вопросом она была при наличии ПЕ-2. Единственный доведенный двигатель, к тому же имеющийся в запасе - М-82, под него они и переделали свои машины.А у Микулинцев все не слава богу.Сколько они раз конструкторов подвели уже.Хорошо хоть под ИЛ-2 довели двигатель.

 

Насчет пикировщика - не знаю,сомневаюсь. Габариты больше у ТУ-2 чем у пешки,он значительно тяжелее,скорость пикирования следовательно выше - следовательно просадка больше при пикировании, а значит и высоту сброса бомб надо увеличивать, следовательно палает точность. Боюсь не просто так тормозные решетки сняли, а именно когда поняли, что горизонтал из Ту-2 получится лучше,чем пикировщик.

Впрочем читая вышеуказанную книгу можно подумать и по-другому,объективные обстоятельства то тоже надо учитывать:

разрабатывались одновременно 103 и 100. 103 - пик.бомбардировщик,100 - высотный истребитель.Все логично.100 сделали раньше.Показали руководству.То распорядилось переделать ее в пик.бомбардировщик ПЕ-2.Сделали, пустили в серию.

Зачем нужна еще одна пикирующая 103? Преимуществом перед ПЕ-2 была скорость(643 без вооружения) и нагрузка,но пешка уже в серии. Вот мне кажется тут и решил Туполев сделать горизонтал с хорошей бомбовой нагрузкой (ведь на замену СБ так ничего не было).Изначально же ТУ-2 безусловно задумывался как пикировщик.А вот после переделки "сотки" в ПЕ-2 уже не знаю как думал конструктор.

И потом - в это время немецкую технику закупленную привезли.Это событие оказало большое влияние на наш авиапром.И сдается мне ТУ-2,задуманный пикировщиком, стал делаться именно как наш ответ на JU-88 (ведь очень похожи машины по назначению и классу) - скоростной средний бомбардировщик.

 

которые выдержали все предыдущие бомбардировки

Замечательная цитата.Предыдущие бомбардировки. 44 г.! То есть за неделю-другую такого результата не добится. Тем более на первых порах у нас наверняка будут ошибки в тактике применения как это всегда бывает.

Опять же долго вести бомбардировки после усиления ПВО Плоешти не удастся - значительные потери видим на примере всех крупных операций американцев, а возобновлять их у нас нечем.Опять же за счет чего достигнута высокая точность бомбометания у амеров?Ха счет прицелов.У нас такой точности не будет.

 

И кстати...не владею данными.Ведь бомбардировки Румынии прекратились кажется раньше взятия Крыма?И продолжались недолго? АДД все таки перенацелили на танки или запасов не хватало на продолжение бомбардировок? Если да,то в альтернативе получим то же самое.

 

еще в августе 1942 г. прошел совместные испытания М-90 (2080 л.с.).

под двигатель М-90 взлетной мощностью 2080 л.с., ко­торый в 1942 г. прошел 50-часовые испытания.

1942!. М-90 конкурировать в 1941 с М-82 не мог из-за недоведенности,в 1942 с М-71 - из-за меньшей мощности.Все логично.Не вижу ничего странного.Руководство того времени все таки на редкость прагматичное было.Вот и сосредоточились на доводке М-71.

Изменено 12 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Коли возникла проблема пока по моторам.

Кербера просмотрел, впечатления странные. Поясню. Во-первых валит на мотористов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/24.htm

Наряду с Берне и перовым этот вопрос разбирался Хазановым в книге по МиГ-3. Приведу выдержки, полный текст по ссылке

Госиспытания мотор AM—37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г. В справке, подготовленной специалис­тами Управления самолетов и моторов ГУ ВВС КА в декабре 1941 г., AM—37 упоминается в качестве се­рийного двигателя, освоенного в производстве на за­воде № 24 наряду с АМ-35А и AM—38...

...Так в чем же причины несчастливой судьбы мото­ра? Одной из них, бесспорно, была перегруженность ОКБ А.А.Микулина работами по доводке AM—35A и внедрению в серию мотора AM—38. Другой и, скорее всего, основной, была та, что основную ставку при создании мотора AM—37 Микулин делал вовсе не на самолеты Микояна или Поликарпова, а на бомбар­дировщик «103». Представляя мотор на соискание премии им. В.П.Чкалова, А.А.Микулин специально подчеркивал, что AM—37 успешно летает на самоле­те «103». Однако осенью 1941 г. при подготовке к серийному производству машины «103» на заводе № 22 в Казани (оно должно было начаться с 1 января 1942 г.) А.Н.Туполев принял неожиданное решение об оснащении бомбардировщика моторами воздуш­ного охлаждения М—82А....

...Микулин был ошеломлен «изменой» А.Н.Туполе­ва. Именно в его ОКБ он направлял самые надеж­ные, самые доведенные образцы двигателя, именно с ним в первую очередь согласовывал направления дальнейшей доводки. Все другие конструкторские бюро, включая поликарповское ОКБ—51 и микояновский ОКО, получали менее надежные экземпля­ры AM—37. Эти факты опровергают расхожее ут­верждение о том, что самолет «103» (будущий Ту—2) лишился моторов AM—37 по вине В.С.Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил—2 (будто бы AM—37 был снят с производства ра­ди расширения производства мотора для штурмови­ка). ГКО принял решение о выпуске самолета «103» с моторами М—82А по предложению главного конст­руктора А.Н.Туполева...

...Мотор АМ-37 с двухскоростным нагнетателем — это уже совсем другой двигатель. Впоследствии он получил обозначение AM—39, прошел длительный путь совершенствования и доводок. А судьба его про­тотипа — односкоростного AM—37 фактически обо­рвалась именно на рубеже 1941 — 1942 гг.

По характеристикам АМ-37 приблизительно сопоставим с немецким DB-605 появившимся в серии в 1942 г. т. е. тот самый аналог немецкого мотора, "которого у нас не было".

Испытания прошли успешно. Двигатель во многом подобен АМ-35А, работая на более нагруженном режиме и с несколько усиленной из-за этого конструкцией, про надежность см. факт прохождения 100-часовых испытаний в июне 1941 г. Туполев получил необходимые ему образцы, причем лучшие из того, что сделал Микулин и сваливать вину на Микулина со стороны автора не совсем корректно. Как мы видим Хазанов даже опровергает теорию о том, что АМ-37 съел АМ-38 и Ил-2. Все эти двигатели представляют из себя дальнейшие пути развития АМ-34, за который Микулин получил право первым называть моторы сделанные на его основе по инициалам, во многом предвосхитив подобные изменения конструкции которые роллс-ройс внес у себя уже на грифонах.

его нужно заменить на

42-й,а данные этого двигателя похуже."

Вот в этом месте очень сильно удивился. АМ-42 на две тысячи лошадок в первой половине войны любой авиаконструктор и не только у нас оторвал бы с руками. Прототипы на базе Ту-2 летали с АМ-39, показали высокие ЛТХ и были рекомендованы к серийному производству, но это другое время и другая история. С М-82 Ту-2 летал, с АШ-82ФН и АШ-83, с АМ-37 и АМ-39 тоже летал, а вот насчет АМ-42 на этом самолете услышал в первый раз, был такой экземпляр? Естественно в 1941-42 гг. не о каком АМ-42 в серии речи быть не может.

Просто Туполев СПАСАЛ свою машину, как и Лавочкин ЛаГГ.

Не знаю как насчет спасения. С М-82А поначалу также хлебнули по полной. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/04.htm

Самолет облетали 15 декабря 1941 года, а цикл испытаний длился до 22 ав­густа 1942 года. Столь растянутые сроки объяснялись крайне ненадежными двига­телями М-82А. Их отказы постоянно за­ставляли переделывать крылья и мото­гондолы. В августе 1942 года самолет уже заметно отличался от себя самого в де­кабре 1941.

В апреле 1942 года три серийных Ту-2, выпущенных заводом № 166, передали для войсковых испытаний. Первый этап испытаний проходил в тылу, на подмосковном аэродроме в Чкаловске. Облетывали само­леты экипажи из числа сотрудников НИИ ВВС. Первый этап испытаний закончился 29 июля 1942 года. К боевым испытания удалось приступить лишь в сентябре 1942 года, когда удалось добиться от двигате­лей М-82 достаточно надежной работы.

Вывод. Под Микулинский двигатель ТТХ на испытаниях лучше и в серию он мог пойти раньше.

Насчет пикировщика - не знаю,сомневаюсь. Габариты больше у ТУ-2 чем у пешки,он значительно тяжелее,скорость пикирования следовательно выше

У пешки хорошая аэродинамика. Петляков был специалистом по скоростным профилям включая сюда ламиниризацию, поэтому пешка разгонялась только так, у Ту-2 на пикировании приборнаяя скорость по РЛЭ пятьсот с чем-то км/ч, помоему 540 км/ч, но читал достаточно давно, а врать не хочу. Естественно истинная будет выше.

Также в серии 643 км/ч не будет, как не набирал МиГ-3 650 км/ч не смотря на отдельные результаты на серийных машинах.

По поводу пикирования. Пе-2 также в основном использовался как левел. Для применения в качестве пикировщика требовались не только кадры, но и погода так как высота пикирования 3-3,5 км. Ту-2 и в качестве пикировщика тащил большую бомбовую нагрузку чем Пе-2 и что-то там писали про подвеску бомб во внутреннем бомбовом отсеке для атаки с пикирования.

Замечательная цитата.Предыдущие бомбардировки. 44 г.!

Естественно встает вопрос какие. Можно попробовать отследить по авиадайджесту USAAF, но это требует времени. См. атаку либерейторов ее провели примерно в том же стиле, но против более сильной ПВО. Разлетелись в разные концы и бомбили как придется. Завод накрыли.

Крым летали бомбить и в августе, точный срок прекращения налетов укажу попозже.

Опять же за счет чего достигнута высокая точность бомбометания у амеров?

Много-много самолетов. И тактика бомбового потока. Прицеливается лидер, а остальные валят когда увидят несущиеся вниз гостинцы.

1942!. М-90 конкурировать в 1941 с М-82 не мог из-за недоведенности,в 1942 с М-71 - из-за меньшей мощности.

Проблема с недоведенностью М-90 в сорок первом это немецкие танки в Запорожье, они после эвакуации не справлялись с выпуском М-88 для Ил-4. По мощности М-71 не имеет превосходства над М-90, 2200 л. с. давал М-71Ф, а перспективы М-90 по прогнозам конструкторов распространялись до 2500 л. с. Достоинство М-82 в другом. Двигатель считается сильно напряженным, но за счет этого мощным и легким, на центнер легче немецкого аналога БМВ-801. Поэтому Швецов не растачивал циллиндры для роста мощности, режимы и так напряженные, а создал к концу войны новый АШ-83 немного большей мощности и лучшими высотными характеристиками.