Средневековье

[Eugene_Y]

Средневековье – как оно было и как оно должно быть в играх?

 

Поиграл я в Medieval 2: Total War и… не почувствовал себя средневековым королем. Нет того ощущения мрачного средневековья с его грязью, жестокостью, интригами, благородством, бессистемностью и ненаучностью.

По поводу интриг – их в 1-м «медиевале» было побольше. Какой-нибудь там дядя законного наследника мог решить что трон по праву его и увлечь за собой добрую половину державы. Во M2TW этого уже нет. В MTW я помню внимательно приглядывался к своим персонажам и проводил жесткую кадровую политику – либо инквизитора натравливал на неугодного мне лидера, либо убийцу, либо просто посылал в первом ряду на совершать подвиг Роланда. В M2TW можно вообще не смотреть на то что там происходит с кадрами.

В MTW даже генетика была – если женить своего принца на его же сестре, то потомство у них было весьма хилым и слабоумным. Вообще же я считаю что принцессы не должны рыскать по миру в поисках женихов. Они дома сидели и вышивали платочки.

 

Но все то что я говорю о M2TW можно сказать и о других играх этого жанра.

 

Давайте обсудим – что же все-таки делал король?

 

Пока я знаю что он НЕ делал:

- он не распоряжался о строительстве какого-нибудь там общественного туалета на границе его владений. ;-)

- он НЕ указывал купцам где им и чем торговать.

- он вообще НЕ вникал в экономику и науки всякие там.

 

У него НЕ было больших регулярных армий – только небольшое количество личной гвардии и наемников.

 

Он НЕ мог свободно распоряжаться церковным имуществом и священниками. Многие короли вели большую борьбу с Церковью чтобы добиться контроля над ней.

 

Может быть я не прав, но у королей по-моему наместники были только в его королевском домене. А во всех других провинциях были вассальные ему графы, герцоги и т.п.

Платили ли вассалы ему налоги? И вообще они что-нибудь делали для короля кроме как приводили какое-то количество войска когда король его собирал? По-моему ничего они больше не делали. И король в их землях напрямую ничем не руководил.

Наместникам же король наверное давал какое-то приказы, возможно даже об улучшении крепостей (но уж явно не о переходе на новые методы земледелия! ;-)))

Наместники высылали в столицу часть собранного ими налога.

 

Т.е. можно упростить экономическую модель ибо экономика в те времена развивалась спонтанно. Хотя у короля наверное были какие-то рычаги вроде налогов на торговлю.

 

Кстати кроме налогов короли часто просто БРАЛИ деньги на войну у евреев, ломбардцев и пр. И по-моему редко когда отдавали ;-)

 

Войско собиралось очень долго и состав его зачастую был непредсказуем. Зависел он я думаю от типа вассальных провинций, их богатства и лояльности, а также от влияния короля. Влияние король повышал при помощи пиар-акций того времени – турниры, балы, праздники и тп. Т.е. просто выделить 700 золотых на сбор 80 рыцарей он не мог. Платил ли он вообще «боевые» или все кормились только добычей с грабежей?

 

Давайте подумаем и решим что же все-таки мог делать король в средневековье и как у него все это происходило? Какие у него были внешние и внутренние проблемы? Как он взаимодействовал с феодалами? С торговыми городами? С церковью?

 

Было бы хорошо создать новую концепцию игры. ;-)

[Eugene_Y]

Что-от все трагически молчат.. ;-(

 

Я думаю, что идея комплектования армий в тот период была приблизительно такова: есть тип провинций (например - равнины) который дает кавалерию и копейщиков, а другой (например - леса) - пехоту и лучников.

Сколько их придет на зов короля - зависит от лояльности провы и ВЛИЯТЕЛЬНОСТИ короля, а как они будут снаряжены - от богатства провинции.

[TIGER]

А что тут писать, это помоему итак очевидно, развитие искустввенного интелекта и компьютерных мощностей сейчас на той стадии на которой всё это пока нереализуемо.

Невозможно написать такой АИ который бы адекватно водил в бою отряды и это было бы похоже на реал.

 

Я думаю, что идея комплектования армий в тот период была приблизительно такова: есть тип провинций (например - равнины) который дает кавалерию и копейщиков, а другой (например - леса) - пехоту и лучников.

 

Это ты так думаешь, а какова она была просто достаточно почитать историческую литературу. И вообще интересное у тебя разделение провинций на равнины и леса, а ведь в жизни нет такого разделения, это всё у тебя в мозгу разделяется. Да и с каких пор область может выставить народ для конного отряда и не может выставить тех же людей для пешего отряда? Понятно что например лучнику надо долго обучатся мастерству, ну так сделай так чтоб обучение было долгим если хочется реала, но это в корне перестраивает весь игровой процесс который у нас происходит пошагово, и вылазят всякие недочёты движка и интелекта АИ. Поэтому то что мы сейчас имеем это ещё в большей степени компромис и желание найти золотую середину между возможностями и народными запросами.

[Eugene_Y]

>А что тут писать, это помоему итак очевидно, развитие искустввенного интелекта и компьютерных мощностей сейчас на той стадии на которой всё это пока нереализуемо.

Невозможно написать такой АИ который бы адекватно водил в бою отряды и это было бы похоже на реал.

 

АИ тут не при чем. Я же говорю про МОДЕЛЬ!!! И кстати о том что М2ТВ можно было бы местами даже УПРОСТИТЬ! Ну не мог знать король в средневековье кокой именно уровень недовольства в какой-то там прове да еще и в процентах!!! Ему просто говорили - "кажись там бухтят - надо им вломить".

 

Вот мне тут подсказали старую игру с подобной моделью - Crusaders King

 

>Это ты так думаешь, а какова она была просто достаточно почитать историческую литературу.

 

Историческая литература гласит кстати о том, что ВОЕННГО ИСКУССТВА В СРЕДНИЕ ВЕКА НЕ БЫЛО!! Оно было в Древних Египтах, Греции, Риме... и умерло когда Рим стоптали варвары. Причем умерло окончательно в Dark Ages когда начался расвет рыцарства. Рыцари - это не солдаты - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ БОЙЦЫ. Управлять ими было практически невозможно.

 

>И вообще интересное у тебя разделение провинций на равнины и леса, а ведь в жизни нет такого разделения, это всё у тебя в мозгу разделяется.

 

Это обобщения в рамках модели. НО! Возьмем Россию:

- Брянск - ярко выраженный ЛЕС

- Оренбург - СТЕПЬ

 

И что - это тоже в моем воображении? ;-)

 

>Да и с каких пор область может выставить народ для конного отряда и не может выставить тех же людей для пешего отряда?

 

Дык... если например провинция не располагает к коневодству, то откуда там кони?

 

>интелекта АИ. Поэтому то что мы сейчас имеем это ещё в большей степени компромис и желание найти золотую середину между возможностями и народными запросами.

 

Опять же говорю - надо не проц грузить туфтенью, а разработать нормальную модель с абстрациями и обобшениями, НО (!!!) - отображающую Средневековье как оно есть.

[Edmund Blackadder]

Евгений, никто точно не знает "как оно было в Средневековье". Догадки прочитайте ну хоть у Контамина. Там и про рыцарей, и про ополчение, и все такое.

[Oliver]

В Crusader Kings многие из предложенных здесь вещей смогли реализовать, а вот MTW2 почемуто нет . Взять хотя бы банальный вассалитет.

IMHO: Фракции в MTW2 не очень похожи на средневековые королевства, а больше на мини Римские Империи .

[Wolfsfed]

В МТВI радовало наделять отличичившихся генералов титулами,чувствовал себя королём.Отбирать у негодяев тоже приятно, добавляло атмосферности,а в общем присоединяюсь к выше сказанному.

[ЛЮБИТЕЛЬ]

МТВ это симулятор тактических битв, а все остальное - "стратегия" - прикручено от балды для дополнительного увеселения игрока. Что касается юнитов - надо учесть что в реале англичане воевали с французами и шотландцами и под это строили свое войско, а в игре предполагается возможность войны англичан скажем с венграми и под это делается расклад, а не под ландшафт.

[Йомен]

У него НЕ было больших регулярных армий – только небольшое количество личной гвардии и наемников.

Рыцари - это не солдаты - это ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ БОЙЦЫ. Управлять ими было практически невозможно.

А кто первыми создал проф армию - Англия.

Эдуард I, Эдуард III, Эдуард "Черный принц" - создатили первой проф армии. Их заставило положение вечной войны с Шотландией и требовало полного подчинения от своих войск, что соотвнетственно невозможно с наемными командирами командовавшими своими отрядами. А рыцари индивидуальные бойцы и с этим ни кто не спорит и к чему такая инициатива индивидуального героизма доводит всем кто знает столетнюю войну знают: Крессе, Азенкура, Пуатье. Многи восхищались и боялись такой армии строго повинующейся воим командирам и в спешке(хотя не очень) начинают создовать свои проф армии, вот только в игре подобное различие не реализовано, а жаль...

 

[Dyoma]

Историческая литература гласит кстати о том, что ВОЕННГО ИСКУССТВА В СРЕДНИЕ ВЕКА НЕ БЫЛО

 

Ага ,бились стенка на стенку, и расходились по домам

[Earl_Gray]

2Eugene_Y

Большая часть рассматриваемых Вами модельных идей уже расписана (в том числе и мной) в предложениях для стратегической части игры "XIII Century".

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4307