Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[Idot]

xcb

и что я такого сказал что противоречит общеизветсным фактам?

Chernish например ни слова не сказал о том что будет есть насление если сельхозугодья придут в негодность от радиации

я например не знаю ни одну страну мира которая имела бы запасы пищи достаточные чтобы кормить население несколько десятков лет

если он считает что Россия или США смогут кормить ВСЁ население

(а не только ГенШтаб с Президентом во главе)

в течение нескольких десятков лет (пока не снизится уровень радиации) то пусть он и доказывает

 

 

при обеззараживании насколько я знаю удалив слой зарадённой почвы на её место сыплют незаражённую

в случае же тотальной термоядерной войны взять незаражённую будет просто негде

 

потому что после ударов по всем основым центрам раджиоактивные осадки накроют и соседние територии

 

 

 

Lan-Duul

подозреваю что в Южной Америке, в Африке и в Австралии есть Военно-Морские Базы США

которым в случае тотальной термоядерной войны тоже достадось бы

[Aleksander]

2Idot

Заканчивайте оффтопить. И читайте нормативы. Чего и сколько надо для заражения. Заметьте сценарий ядерной зимы говорит не о заражении, а о зиме и гибели растений не из-за радиации, а из-за холода. И Зона поражения у атомного взрыва относительно небольшая. А грязных бомб на вооружении нет.

2Lan-Duul

Авария на АЭС судя по графикам зависимости уровня радиации о времени, кстати они есть в сети и вполне открыты, опаснее атомного взрыва. При котором действует закон семь к десяти, через семь часов уровень радиации в десять раз ниже, чем через час. Что значительно быстрее, чем в случае с АЭС. Никто не говорит, что радиация не опасна, а атомная бомба детские шалости. Как раз наоборот. Очень опасны и то и другое. Но сценарий заражения сельхозугодий, причем всех надо доказывать. Ранеее в другой теме уже была ссылка на даные выложенные в сеть на ту тему. Там предприятие подвергшееся удару выходило на прежний уровень в одном из худших случаев через ЕМНИП 72 дня после удара.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Там предприятие подвергшееся удару выходило на прежний уровень в одном из худших случаев через ЕМНИП 72 дня после удара.

 

Ну нормативам конечно виднее, но где предприятие возьмет станки для этого? Рабочие в убежище. Излазил в свое время когда работал почти весь "Прогресс" и все убежища на "Прогрессе" - станков там нет

А некоторые цеха с хреновым состоянием здания - спрашиваю чего не переехать в новый корпус - оборудование тяжеленное капитальное, перевезти нельзя.

 

Как энергетика также интересует вопрос эл.питания - основное питание любого крупного завода - воздушные линии, им хана на большом протяжении от ударной волны (опоры погнутся/сломаются,КЗ на линии, провода оборваны), по кабелю много не передашь, да и резервный кабель с обычных ПС соседних предприятий/станции идет (так ведь они также будут разрушены?). Да и куда идет? На основную подстанцию предприятия, куда и ВЛ приходят и если она разрушена, то какая разница есть резерв или нет Перераспределить эл.энергию уже нельзя.

 

Восстановить? Да конечно.В мирное время была авария на ПС и трансформатор везли с Питера емнип. При одновременном ударе по всем центрам - откуда и как везти?

 

ИМХО все эти нормативы оптимистичное подбадривание самих себя - мол "мы еще повоюем". Кто-то помощь окажет, кто-то оборудование поставит. Так можно рассуждать, если допустим по Самаре удар нанесли, а все страна ей потом помогает, при одновременном ударе по всем центрам страны белый пушной зверек неизбежен. Да, людей удастся сохранить, но всей инфраструктуре - абзац. Прежде всего за электроэнергию - ТЭЦ в области - по пальцам пересчитать+ЖГЭС.

 

Десять ударов - и в нашей с тобой области НЕТ больше источников эл.энергии в больших масштабах (дизель-генераторы и пр. это мизер). Все! То, что может передаться из других областей (опять же там тоже самое) - это ВЛ, они разрушены и все. Восстановить имхо всей стране при общем коллапсе...какие там 72 дня...

[xcb]

2Дмитрий 82

Полагаю, он про последствия радиоактивного загрязнение речь ведет. а так да - на Э/Э слишком много щас завязано стало. Города просто начнут вымирать (особенно по зиме).

[Aleksander]

2Дмитрий 82

См. опыт бомбардировок американцами немецких предприятий. Первая реакция на разбитые цеха была конец войне. Потом рабочие разбирали завалы и оказывалось, что оборудование практически не пострадало. В итоге расчищали площади и предприятия относительно быстро выходили на прежний уровень производства. Кроме того, как показал опыт боев за Сталинград заводские постройки обладали в силу особенностей конструкции большой устойчивостью, правда личный состав внутри таких зданий был довольно уязвим из-за оборудования и большого количества рикошетов осколков от него.

Как энергетика также интересует вопрос эл.питания

А вот тут уже считать надо что и куда прилетит. Восстановить воздушные линии в течении месяца реально. Постанцию, надо смотреть место расположения. даже удаление на километр-два от эпицентра хорошие шансы на сохранение оборудования, особенно если все интересное из числа управляющих систем отключено. Если брать отдельные предприятия, то для гарантированного накрытия, судя по тому, что пишут в открытой литературе требуется попасть в каждое отдельной боеголовкой.

ИМХО все эти нормативы оптимистичное подбадривание самих себя - мол "мы еще повоюем".

Интересу ради прикинь сколько и чего следует положить чтобы выбить подстанции. Да и цель это не для баллистической ракеты.

[xcb]

2Aleksander

Я те по Кемерово скажу - три точки. и все - город без Э/Э. кроме внутрезаводских.

 

И кстати щас такой момент пошел, крупные предприятия свои Эл и Теп станции ставят, небольшие и экономичные.

 

Т.е. - Заводы будут. а вот с населением - ек. слишком Гор хозяйство завязано.

[Дмитрий 82]

2xcb

И кстати щас такой момент пошел, крупные предприятия свои Эл и Теп станции ставят, небольшие и экономичные.

 

...и это требующие подвода топлива ГТУ обычно Рассматривали у нас такой вариант. А топливо обычно газ по трубопроводу, что будет с этими магистралями?

 

2Aleksander

Интересу ради прикинь сколько и чего следует положить чтобы выбить подстанции. Да и цель это не для баллистической ракеты.

 

А ты думаешь они где находятся? В черте предприятия.Предприятия - в черте города.Город - уже цель.Ради него и готовились класть. ВЛ также по городу бывают проходят. Опоры ЛЭП возле Парк хауса (п.Гагарина) и по Советской армии примелькались поди?

 

Резервное питание - это просто ПС других предприятий или электростанции только и всего. Каких то "чисто резервных" подстанций или генераторов в масштабах энергосистемы области не существует. Просто кабели/ВЛ с других, рядом находящихся ПС/ЭС. Чекисты себе может и держат генератор какой в подвале, но в масштабах района/ города/области ничего подобного нет.

 

А вот тут уже считать надо что и куда прилетит. Восстановить воздушные линии в течении месяца реально.

Гм..гм..Некоторые ВЛ у нас осматриваю только по нескольку дней Осмотр! А тут массовое поражение и восстановление. Никаких людей обученных не хватит.

Недавно треть Тольятти отключили на сутки, потому что городская ПС на одной ВЛ висела и отключилась, а вторая в ремонте. Пока переключались, пока что да как, сутки! При полностью работающей системе и нормально функционирующих людях.

 

Постанцию, надо смотреть место расположения. даже удаление на километр-два от эпицентра хорошие шансы на сохранение оборудования, особенно если все интересное из числа управляющих систем отключено.

 

Какие такие управляющие системы отключать? Крепкий орешек-4 хотите ?Фигушки

 

Ручками, человечками все. Телеуправление вобщем то экзотика.Не везде даже дежурный персонал имеется. Бригада приехала ,переключения сделала, уехала. Ну на объектах высокого напряжения понятно постоянное дежурство.

 

Грубо говоря есть диспетчер энергосистемы - уровня страны/региона/области, ему подчиняются диспетчера станций и электросетей, тем диспетчерам уже подчиняются оперативный персонал, который производит все действия с оборудованием.Соответственно накрытие какого то из этих центров - капут единому управлению.Резервное то конечно есть, но не для всех уровней.

Кстати связь при этом имеет огромное значение.Что у нас с сотовой и обычной связью будет при ударе ЯО вопрос также крайне занимательный Хоть с запасной хоть с основной позиции.

 

Если релейная защита имеется ввиду...ну можно что то вывести из работы, но далеко не все.

Кстати об автоматике - при отключении одной из линий, идет перегруз где то еще, это цепная реакция (см. Московскую аварию и вспомни сколько восстанавливали) и автоматика (а где то и люди) во избежание повреждения оборудования отключает линии, процесс лавинообразный. +Частота в системе скачет, срабатывает АЧР. Недавно из-за того что в соседнем регионе монтажники задели ее контакты отрубилось почти 300 МВт нагрузки в энергосистеме соседних областей!. И все это сработает, потому как отключать эту автоматику - долго и требует необходимых технических согласований и может привести к таким вот эксцессам.

 

Если брать отдельные предприятия, то для гарантированного накрытия, судя по тому, что пишут в открытой литературе требуется попасть в каждое отдельной боеголовкой

 

Сколько там нам на Куйбышев добрые амы отвешивали? И где у нас все предприятия находятся? Уж типичный промышленный город я думаю.Все предприятия в черте города.В лучшие времена активно работали (и потребляли): ЗИМ, ГПЗы , Прогресс, Авиационный, Гидроавтоматика....Последние три достаточно близко находятся. И рядом с ними БТЭЦ, она же их резервный источник питания. Накроет всех и сразу.

 

Потом рабочие разбирали завалы и оказывалось, что оборудование практически не пострадало.

Кроме того, как показал опыт боев за Сталинград заводские постройки обладали в силу особенностей конструкции большой устойчивостью,

 

Все таки будет ЯО. И помощнее Хиросимы в разы, пусть и в условиях бетонной застройке.Опять же а станки то будут излучать Их чистка полностью уберет радиацию?

Изменено 22 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

...и это требующие подвода топлива ГТУ обычно Рассматривали у нас такой вариант. А топливо обычно газ по трубопроводу, что будет с этими магистралями?

Обычно стараются на собственных ресурсах, благо много чего сжигать можно.

 

А так полностью согласен - вещь весьма уязвимая, тока есть Гигантский нюанс - на той стороне все еще хуже. Тут все-таки СССР строил, есть и резервные линии и схема переподключений. А там - все на волоске висит. Опять же народ российский - он менее избалован цивилизацией, может и возле печек буржуек греться.

[Aleksander]

2xcb

Я те по Кемерово скажу - три точки. и все - город без Э/Э. кроме внутрезаводских.

Кстати хороший повод сравнить с бомбардировками Германии. Там также шла речь об ударах по энергетике и высказывались опасения командования на этот счет, что сравняв с землей электростанции союзники выиграют войну. Фактически этого не произошло, хотя удар по плотинам Рура был серьезный. Кроме того принятые меры позволили по словам Шпеера пережить такую критическую потерю, как удары бомберов по Щвайнфурту и его шарикоподшибниковой промышленности. Позиция более критичная, чем энергетика. Создали запасы, использовали другой тип подшибников. Да отрасль другая, но и объектов этой отрасли значительно меньше. Кроме того объекты в нашем случае относительно рассосредоточены и малоразмерные. А значит каждый из них отдельная цель.

Для сравнения ж. д. вокзал как правило один. Сортировочная станция тем более. Их бомбили всю войну. А поезда ходили.

Ессно проблемы не отрицаю.

2Дмитрий 82

А ты думаешь они где находятся? В черте предприятия.

А в предприятие требуетя не просто попасть, а попасть рядом с подстанцией. Разлет метров в пятьсот это уже серьезные разрушения. Завалы и все такое. Правда за все оборудование говорить не буду. Слухай а давай в самом деле пошукаем что было у гансов в Аугсбурге и Регенсбурге. Бомберстрим по последствиям вполне сравним с атомным ударом по части разрушений. Где были немецкие подстанции и что с ними стало? Обычно пишут что были разрушены стены, но оборудование достали и запустили. Не важно на новой или старой площадке. Коммуникаций это не отменяет. И электричество и вода и сжатый воздух и многое другое. Кстати про воду никак нельзя забывать. В производстве штука тоже важная.

ВЛ также по городу бывают проходят. Опоры ЛЭП возле Парк хауса (п.Гагарина) и по Советской армии примелькались поди?

Опять же вопрос, на каком расстоянии должен лечь заряд, чтобы накрыть и насколько критичны повреждения. Тут можно проконсультироватся с энергетиками. Правда попозже.

Чекисты себе может и держат генератор какой в подвале, но в масштабах района/ города/области ничего подобного нет.

Генератор/аккумулятор для промышленного предприятия не выход. Значит думаем дальше.

Гм..гм..Некоторые ВЛ у нас осматриваю только по нескольку дней Осмотр! А тут массовое поражение и восстановление. Никаких людей обученных не хватит.

У вас не сутки. Кроме того, не знаю нормативы работы в военное время, но их тоже следует учесть.И мы опять возвращаемся к массовому повреждению. А от чего собственно? Застрйка каменная. Площадь пожаров при известной удаче ограничена. Электромагнитный импульс? Согласен. Но отключать надо вовремя. Давай примем, что отключили. Остается ударная волна. При этом каменная застройка затеняет расположенные за ней объекты и защищает их от удара. То есть действие будет сравнимо с сильным ураганом. А для большего эффекта требуется достаточно близкое попадание. То есть разрушения будут на ограниченной площади.Опять же надо будет пошукать нормативы в сети и посмотреть что там пишут. Чтобы без лирики.

Какие такие управляющие системы отключать? Крепкий орешек-4 хотите ?Фигушки

Гы. Чай не совсем чайник. Чтобы ясно было, есть такой фактор как электромагнитный импульс. Хотим защитить оборудование от его воздействия? Значит что возможно отключаем. Что невозможно придется менять. Одно дело трансформатор, другое мелкопроцессор.

Грубо говоря есть диспетчер энергосистемы - уровня страны/региона/области, ему подчиняются диспетчера станций и электросетей, тем диспетчерам уже подчиняются оперативный персонал, который производит все действия с оборудованием.

Опять же в курсе. И каждый центр отдельный объект. Находится не на предприятии и по нему снова надо стрелять отдельно. Чтобы эффект был.

Сколько там нам на Куйбышев добрые амы отвешивали? И где у нас все предприятия находятся? Уж типичный промышленный город я думаю.Все предприятия в черте города.В лучшие времена активно работали (и потребляли): ЗИМ, ГПЗы , Прогресс, Авиационный, Гидроавтоматика....Последние три достаточно близко находятся. И рядом с ними БТЭЦ, она же их резервный источник питания. Накроет всех и сразу.

Чтобы накрыть всех и хорошо на каждый надо привезти по боеголовке. И то без окончательной гарантии. Кроме того в тот же ЗИМ надо было попасть. И кроме того не забыть про целую россыпь неупомянутых предприятий. Вот только Дим не хочется мне свой родной город в таком ключе обсуждать. Давай сначала по Германии пройдемся. И сравним.

Все таки будет ЯО. И помощнее Хиросимы в разы, пусть и в условиях бетонной застройке.Опять же а станки то будут излучать Их чистка полностью уберет радиацию?

Термоядерные боеприпасы относятся к числу чистых. Не уберет конечно, но задача изначально чуть проще. Мы же говорим о возвращении уровня к нормативам позволящим вести нормальную работу. С мощностью, штука хорошая. Но для атомных зарядов дейтвует тот же закон куба. Сферическое распределение энергии. То есть для увеличения его воздейтия в два раза мощность надо наращивать в восемь раз. Иными словами усилив бомбу на порядок мы увеличим радиус поражения примерно в два раза.

ЗЫ: Возвращаясь к теме. Я предлагаю говорить не о том, что применение ЯО плохо и опасно. С этим не поспоришь. А вот насколько плохо и насколько опасно можно обсудить

[Цудрейтер]

Я так понял, что камрад Chernish не предлагал альтернативу в которой СССР побеждает (или проигрывает) в ядерном конфликте, а полагает, что утверждение о неизбежном конце всего живого на Земле в результате ядерной войны послужило причиной "пацифистских" что-ли (намерено избегаю слова "пораженческих") настроений в Советском Союзе. Как следствие советский народ утратил вкус к борьбе и пал жертвой буржуазных соблазнов. Сознание того, что "если завтра война, если завтра в поход..." мобилизовывало людей, исчезновение стимула послужило толчком к распаду. Поправьте если не так понял.

ЗЫ Не думаю, что в обозримом будущем государства-члены атомного клуба начнут швыряться ядерными зарядами. Слишком много неизвестных.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Слухай а давай в самом деле пошукаем что было у гансов в Аугсбурге и Регенсбурге. Бомберстрим по последствиям вполне сравним с атомным ударом по части разрушений. Где были немецкие подстанции и что с ними стало? Обычно пишут что были разрушены стены, но оборудование достали и запустили.

 

Да, интересно. Что то такое в Шпеере было.

Ну и налеты люфтов перед Курском емнип.Не там где завод сгорел, а на одном из заводов как раз мимо основных зданий сработали, и подстанцию заводскую уничтожили - порядка недели завод не мог работать. Вроде бы действительно некритично.

НО! подстанция это просто трансформатор и распредустройство, а ВЛ подходящие к подстанции (ну пара ближайших опор понятно тоже пострадала) и источник который ее питал остался неповрежденным вот что главное!

 

Но опять же не совсем корректно. Такой ударной волны как у ЯО все же нема.При взрыве ЯО те же ВЛ оказались бы повреждены на гораздо больше расстоянии.

 

То есть действие будет сравнимо с сильным ураганом.

 

Дык ты бы знал как диспетчера обреченно сидят и ждут кучу отключений во время очередного "летнего урагана" - с десяток ВЛ отключается с обрывом проводов. И это ураган - он перемещается по городу. А при практически одномоментном взрыве нескольких ЯБ (и кстати в том числе вызванным ими сильным ветром) обрыв всех ВЛ в значительном радиусе с уничтожением близкорасположенных опор. А опору восстановить это весьма много возни.

 

Т.е повторюсь - Одиночное ЯО (хиросима, террористы, война в 46 и т.д.) да локально опасно, но действительно фиг с ним - большая бабахалка и усе.Общими усилиями восстановят, эффект минимизируют так или иначе (Чернобыль).

Но если именно ядерная война (да еще если с практически несбиваемыми МБР, т.е если пустили - попадут)....то просто несколько ЯБ по одной цели вызовут критическое поражение инфраструктуры даже без учета радиации. Причем нанесены эти удары будут по территории ВСЕЙ страны одномоментно или в течение короткого промежутка времени. Откуда помощь людьми и материалами будет если все будут в ней нуждаться?

 

и вода и сжатый воздух и многое другое. Кстати про воду никак нельзя забывать. В производстве штука тоже важная.

Конечно.

 

другое мелкопроцессор.

Микропроцессоры сейчас в релейной защите в основном используются. Компьютеры используются не для управления, а для информационных функций и наглядности представления схем.

 

Опять же в курсе. И каждый центр отдельный объект. Находится не на предприятии и по нему снова надо стрелять отдельно.

Чтобы накрыть всех и хорошо на каждый надо привезти по боеголовке.

Диспетчерские центры где? опять в городах Но и резервные есть (опять же не везде), но до них надо успеть добраться.

 

Вот только Дим не хочется мне свой родной город в таком ключе обсуждать.

Да ну понятно, просто самый близкий пример - промышленный город, предприятия, электростанции все в черте города. Бомбы нам отвешивались по городу - уж куда придется. Неповрежденным не останется ничего.Что-то меньше что-то больше.

 

А вот насколько плохо и насколько опасно можно обсудить

 

Ну собственно как несколько знакомого с нынешней энергосистемой именно это и заинтересовало.

Люди, убежища, запасы еды и воды это конечно хорошо, но вот что потом и куда они выйдут.

Изменено 23 января, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

кто может привести конкретные цифры

какие запасы еды имели США и СССР к концу Холодной Войны?

и как они хранились? и главное где? накрыло бы их при Ударе или нет?

восстановление производства кончено хорошо но на голодный желудок особо не поработаешь

 

кроме того если "чистая" ТермоЯдерная Боеголовка попадёт по Атомной Электростанции

радиоактивное загрязнение будет похлеще чем от ЧерноБыля

ибо пожар после удара тушить будет некому

так что СельХозУгодяьм в зоне поражения - копец!

 

 

Кстати про воду никак нельзя забывать. В производстве штука тоже важная

ну не-пищевое производство может и на слегка радиоактивной воде работать

если радиация будет не слишком сильная - чтобы рабочим от неё непоплохело

 

интересно насколько хорошо можно очистить воду от радиоактвной пыли?

будет ли безвредно пить пропустив через угольный фильтр а затем подвергнув дистиляции?

(вроде при дистилляции можно избавиться от тяжёлой воды)

Изменено 23 января, 2008 пользователем Idot

[Aleksander]

2Idot

ну не-пищевое производство может и на слегка радиоактивной воде работать

Какая вода самая вредная для человека и самая безвредная для техники? Дистиллированая. Вода сама по себе отличный дезактиватор. Но использовать ее из зараженных источников в производстве перебор. техника зачастую в этом плане менее устойчива, чем человек.

кто может привести конкретные цифры

какие запасы еды имели США и СССР к концу Холодной Войны?

По этому периоду у меня данных нет. Знаю, что в послевоенное время запасы были на уровне миллиона- нескольких миллионов тонн зерна. Это госзапасы. Что-то порядка десяти или менее десяти процетов от урожая. Могу позже сказать точнее, но вряд ли вас интересует конец сороковых. Да и не включают эти данные общие запасы зерна. В восьмидесятые должно быть больше. Где хранились? Обычно такие вещи рассосредотачивают. Но опять же нужны точные данные.

кроме того если "чистая" ТермоЯдерная Боеголовка попадёт по Атомной Электростанции

радиоактивное загрязнение будет похлеще чем от ЧерноБыля

Вы все верно говорите. Загрязнение будет. На ограниченной в масштабах старны территории. Кроме того для трагедии даже не надо ракеты со специальной боевой частью. В станцию в принципе можно попасть и обычно крылатой ракетой. Горя хватит. Но тут у нас возникают самые разные вопросы. Будут скажем глушить реакторы или не будут. Честно говорю, не знаю. А от этого многое зависит.

Заражение сельхозугодий также возможно. Но чтобы заразить их на большой площади приличной дозой радиации нужна сильно радиоактивная бомба. В теории такие есть. Изотопы кобальта и еще некоторых металлов имеют радиоактивность в 500-800 раз больше, чем у радия. Это из курса физики. Сделав бомбу с оболочкой из такого материала можно заразить огромную площадь. Но существуют такие бомбы только в фантастических произведениях. Вроде Большого черного корабля Федора Березина. Вот там имперцы били по площадям республиканцев брашей стреляя из гигакалибров по континенту куда придется. Причем войну не остановила даже атомная зима.

А так смотрите наш разговор с дмитрием, как видите для промышленного центра, боеголовки придется класть россыпью, чтобы получить необходимый эффект. Лишить противника промышленного поетнциала.

2Дмитрий 82

Ну и налеты люфтов перед Курском емнип.Не там где завод сгорел, а на одном из заводов как раз мимо основных зданий сработали, и подстанцию заводскую уничтожили - порядка недели завод не мог работать. Вроде бы действительно некритично.

Имхо наиболее показателен налет на Саратов. И его итог. Недополученные ВВС Красной армии 800 яков.

Но опять же не совсем корректно. Такой ударной волны как у ЯО все же нема.При взрыве ЯО те же ВЛ оказались бы повреждены на гораздо больше расстоянии.

Это в Ярославле? Зефиров есть, не айс конечно но там были подробные описания. Помоему там на заводе было достаточно много деревянных зданий. Поэтому последствия были бы значительно хуже. Да и масштабы удара все-таки относительно ограничены. С другой стороны они были весьма и весьма точными. А разлет с учетом закона куба роль играет.

Дык ты бы знал как диспетчера обреченно сидят и ждут кучу отключений во время очередного "летнего урагана" - с десяток ВЛ отключается с обрывом проводов

Я с отключениями на предприятии вполне реально сталкивался. Так что знаю. У нас одним из развлечений вследствии было носить вакуум ведрами. Даже такая простая вещь, как отключение отопления может привести к весьма интересным последствиям.

Но если именно ядерная война (да еще если с практически несбиваемыми МБР, т.е если пустили - попадут)....то просто несколько ЯБ по одной цели вызовут критическое поражение инфраструктуры даже без учета радиации.

Ну наконец то! А теперь возвращаемся к тому, с чего начали. В чем опасность ЯО, как вида стратегических бомбардировок? Как мы видим не только и не столько в радиации, сколько в причененном ущербе объектам экономики и промышленности. О чем и шла речь с самого начала. А чтобы нанести такой ущерб удар должен быть массированным. Чтобы загрузить гражданскую оборону по самое не балуйся, по восстановлению уцелевшего.

Микропроцессоры сейчас в релейной защите в основном используются.

Не выключат блоки менять придется.

Диспетчерские центры где? опять в городах

Да в городах. Но город он достаточно большой. А попасть для критического поражения диспетчерского центра надо близко. Значит массировать, массировать и еще раз массировать.

Бомбы нам отвешивались по городу - уж куда придется. Неповрежденным не останется ничего.Что-то меньше что-то больше.

Скорее МБР с разделяющей БЧ. Все одно неприятно.

Люди, убежища, запасы еды и воды это конечно хорошо, но вот что потом и куда они выйдут.

Убежища на крайний случай. По идее в случае угрозы города должны эвакуироватся. Вон в Америке говорят во воремя Карибского кризиса города пустели. А ведь даже все 36 ракет долетевшие до цели, как мы видим для страны большой бум, но пережить его вполне возможно. При рассосредоточении потери снижаются как бы не на порядки. Возвращение должно происходить уже после завершения этапа обмена ударами. И после падения уровня радиации на зараженной местности ниже установленных норм. А дальше по планам ГО. С привлечением к работам сотрудников предприятий. Отсюда кстати прямо вытекает доктрина накопления запасов и вооружения.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Ну наконец то! А теперь возвращаемся к тому, с чего начали. В чем опасность ЯО, как вида стратегических бомбардировок?

 

В том что по сравнению с обычным ВВ требуется гораздо меньше средств носителей как для тяжелого ущерба, так и для того самого массирования+бонус в виде таки радиации и мер, принимаемых противником против ее последствий.

 

Как мы видим не только и не столько в радиации, сколько в причененном ущербе объектам экономики и промышленности. О чем и шла речь с самого начала. А чтобы нанести такой ущерб удар должен быть массированным. Чтобы загрузить гражданскую оборону по самое не балуйся, по восстановлению уцелевшего.

 

Опять же МБР по сути несбиваема "нажми на кнопку - получишь результат" массирование также будет достигнуто именно из-за высокой мощности единичного боеприпаса, несколько боеголовок и усе. Т.е считаю что все эти нормативы и разговоры имеют смысл по отношению к 50-м годам - поршневым бомберам и сотне бомб.

В конце 20-начале 21 века инфраструктура любой страны будет повреждена необратимо всеми этими тысячами боеголовок.

Что собственно и является гарантией отсутствия крупного конфликта - все прекрасно понимают что миру наступит конец и никакое ГО не поможет.И тем кстати опаснее страны имеющие его мало.

 

Ну а мифические силы ГО которые всех нас спасут...А откуда они везде возмутся? Это клоны,постоянно ждущие катастрофы в убежищах и появятся из ниоткуда всем экипированные? Да нет, те же люди - т.е. будут частично уничтожены, организация будет испытывать те же проблемы с нарушением связи, коммуникаций, потерями техники и т.д. и пр.

 

Да в городах. Но город он достаточно большой. А попасть для критического поражения диспетчерского центра надо близко. Значит массировать, массировать и еще раз массировать.

 

С чем была проблема когда еще была эпоха Б-29 vs Миг-15. Но с появлением КР и МБР какие уж проблемы с массированием...

 

Все решает технический прогресс:

МБР с разделяющей БЧ. Все одно неприятно.

которая и обеспечит массированное одномоментное и чрезвычайно значительное повреждение всего и вся на значительной площади.

 

И таких сотни и сотни...По всей стране...

[Idot]

Aleksander

Заражение сельхозугодий также возможно. Но чтобы заразить их на большой площади приличной дозой радиации нужна сильно

а непотушенного пожара на атомой электростанции не хватит?

есть ли какие-нибудь экспертные оценки что было бы если ЧерноБыль не потушили бы?

(и взорвались бы все реакторы)

и сколько на самом деле было заражено?

Будут скажем глушить реакторы или не будут

зависит от нормативов

но учитывая что эти самые нормативы до ЧерноБыля не предусматривали возможность пожара на АЭС

то скорее всего тушение реактора при термоядерном ударе тоже не предусматривалось

 

PS чуть не забыл наверянка в число промышленных центров по которым собирались бить

входили так же урановые рудники и сопутсвующие производства

Изменено 25 января, 2008 пользователем Idot

[Aleksander]

2Idot

чуть не забыл наверянка в число промышленных центров по которым собирались бить

входили так же урановые рудники и сопутсвующие производства

Уран без обогащения токсичен, как к слову очень многие материалы. Но по части радиации ничего особенного. Вот когда обработают и обогатят, тогда да, серьезная штука.

а непотушенного пожара на атомой электростанции не хватит?

Стоп. Причем здесь пожар? Главное это утечка из первого контура и нарушение герметичности реактора, точнее всего что открывает путь к заражению местности. Пожар и ветер это уже способы распространения. А главное реактор следует вовремя глушить. Чтобы не доводить до серьезных последствий.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

В том что по сравнению с обычным ВВ требуется гораздо меньше средств носителей как для тяжелого ущерба, так и для того самого массирования+бонус в виде таки радиации и мер, принимаемых противником против ее последствий.

Радиация скорее побочный фактор. И не факт, что положительный. Думаю очевидно, что сложная развита система связи при массовом применении ЯО теряет свои преимущества.

Об ущербе. Применение ВТО в больших количествах и без Яо способно нанести серьезный ущерб экономике. На Авиабазе считали, что четыре-восемь сотен ракет в день будет много даже для таких гигантов как США или мы.

Опять же МБР по сути несбиваема "нажми на кнопку - получишь результат" массирование также будет достигнуто именно из-за высокой мощности единичного боеприпаса, несколько боеголовок и усе.

Еще раз, закон куба. И поэтому вместо одиночного мощного заряда несколько боеголовок в одном носителе, чтобы накрыть как можно большую территорию. Но тут опять вступает в силу такой мерзкий фактор как среднестатистическое отклонение от цели, как для каждой боеголовки, так и для всей системы в целом. Затем снова вспоминаем закон куба и выясняем что каждая небольшая боеголовка должна лечь относительно близко к важному объекту.

Какой из этого вывод. Рлит теория вероятностей. Уже при отклонении в пять сотен метров шанс промахнутся мимо завода велик. А это приводит нас к серьезному повреждению инфраструктуры, зданий. И шансу на восстановление в среднесрочной песпективе предприятия. О выходе на довоенные мощности говорить не буду. Тепеь о полукилометре. Уже разбирали, томагавк с инерциальной БЧ имеет примерно такую точность. А все остальное подвержено помехам. Правда про Минитмен-3А пишут, что КВО равно примено двумстам метрам. Если так то аргумент весьма серьезный. Но в этом случае уже требуется уточнять условия достижения такой точности. Поскольку мы знаем, что даже с ВТО не все гладко и не всегда она достижима.

Т.е считаю что все эти нормативы и разговоры имеют смысл по отношению к 50-м годам - поршневым бомберам и сотне бомб.

Законы физики за последние пятьдесят лет не изменились. А значит если что надо брать лопату и вперед с песней. Как раз сегодня именно этим и занимался. Разгребали пути. Причем рядом пахали и простые исполнители и достаточно высокое руководство. Надо сказать накидали достаточно много. Что до норм. Дим напомню, я упоминал эвакуацию населения из угрожающих районов и рассосредоточение. У нас об этом расказывали в школе на занятиях по ГО. С регулярными смотрами, лекциями, учениями. И речь шла не об одиночной бомбе. Хотя сам понимаешь с эффективными противоракетами было бы спокойнее.

В конце 20-начале 21 века инфраструктура любой страны будет повреждена необратимо всеми этими тысячами боеголовок.

Не тысячами, а даже сотнями. И не ЯО.

Но заметь мы опять не про радиацию, а что-то другое. О чем спорим? Заводы синтетического горючего сравняли с землей без всякого ЯО.

Что собственно и является гарантией отсутствия крупного конфликта - все прекрасно понимают что миру наступит конец и никакое ГО не поможет.И тем кстати опаснее страны имеющие его мало

Миру конец не наступит. Будет экономический кризис. очень сеьезный. И восстановление нескольких стран из руин. Война, по крайней мере такая, становится настолько невыгодной, что ее лучше избегать. С ВТО с его развитием ситуация может сложится похожей. Дум дядькам с серьезными запасами бить дрг друга совсем не айс. А если в отместку еще и ЯО прилетит убытки полетят уже не миллиардные, а трилионные.

Ну а мифические силы ГО которые всех нас спасут...А откуда они везде возмутся? Это клоны,постоянно ждущие катастрофы в убежищах и появятся из ниоткуда всем экипированные?

Как откуда? Для начала каждому надо найти методичку. Изучить. Выучить пять поражающих факторов ЯО. Меры защиты. Сигналы предупреждающие об опасности. Узнать места расположения убежищ, средств индивидуальной защиты. В школе по своей части мы все это знали. Сейчас не все так как хотелось. Зато есть повод начать с себя. Вчера как раз лекцию по теме читал.

С чем была проблема когда еще была эпоха Б-29 vs Миг-15. Но с появлением КР и МБР какие уж проблемы с массированием...

Та же самая. Больше ракет, больше боеголовок. Меньше отклонение от цели. Несколько путей решеня задачи.

которая и обеспечит массированное одномоментное и чрезвычайно значительное повреждение всего и вся на значительной площади.

Фуф!! Ну наконец то!! Об этом и говорю с самого начала.

И таких сотни и сотни...По всей стране...

Боеголовок у США в стратегических силах даже тысячи. Аж целых шесть. А вот с ракетами по разному. Бывают как Пискиперы, по десять боеголовок на ракете. Пятьдесят штук и сразу пятьсот. Не сотни. Минитменов сотни, целых пять. Правда и боеголовок три. Ну и так далее. По СНВ-1 лимит США по МБР, БРПЛ и стратегическим бомбардировщикам 1600 штук, реально судя по инфе в инете было 1225 штук. Это все, без остатку. Накрыть небольшую страну и не остатся голым хватит. С большой сложнее. А с серьезной коалицией, совсем непросто учитывая возможность ответного удара.

А самое любопытное арсеналы сокращаются и заменяются на обычные БЧ.

[Аналитик]

2Idot

в данном случае шла речь о том что если взорвать все ядерные запасы оставшиеся от СССР

то и без ядерной зимы большая часть людского насления Земли погибнет от голода или не сможет иметь здоровое (не мутировавшее потомство)

выживут наиболее богатые (плюс их обсулга и охрана)

и тем кто не из их числа факт того что выживут Избранные

- трудно назвать утешением

 

как бы Вы сами отнеслись к тому что Вы и Ваша семья гарантированно погибнете а семья Бушей гарантированно выживет ?

Читайте нетленку - старые книги по теме 50-60-х гг. Тогда реальная атомная война стояла за углом и о теме судили не по паническим возгласам "всем п...ц!!!", а по реальным даным и расчетам.

"Мирный атом" не супер оружие, а еще одна Очень Большая Бомба.

Ужас его применения не в том, что "ща как бахнет!..", а в том, что если уж противники стали закидывать друг друга таким мощным (и сверхдорогим!) дубьем - значит война перешла рубеж возврата и пойдет до "победного конца", один сдохнет, другой выползет на карачках и с большой долей вероятности будет добит мелкими шакалами.

Атомная зима - фикция неподтвержденная ничем.

Воздействие радиации на организм очень специфично фактически до сих пор малоизучено, кроме того, чтобы добиться действительно впечатляющих результатов ее нужно немеренно.

И так далее...

Помнится, на форуме тема применния АО подробно обсуждалась, я там помню еще пересказывал те самые материалы.

[Archi]

2Аналитик

Воздействие радиации на организм очень специфично фактически до сих пор малоизучено, кроме того, чтобы добиться действительно впечатляющих результатов ее нужно немеренно.

Ну, если быть особо точным, то как раз низкие дозы радиации могут оказаться даже губительнее по своему действию, чем средние. Фактология собрана по этому поводу достаточная, но пока не объяснено все в должной мере. Так что условно безопасные дозы на самом деле весьма условно безопасны

[Idot]

Уран без обогащения токсичен, как к слову очень многие материалы. Но по части радиации ничего особенного

вопрос в том можно ли будет есть сельхозупродукуцию после попадания урана на поля

кстати уран хорошо горит и оксид урана образовавшийся после горения попав в атмосферу будет разнесён по довльно большой территории

 

Воздействие радиации на организм очень специфично фактически до сих пор малоизучено, кроме того, чтобы добиться действительно впечатляющих результатов ее нужно немеренно

для впечатляющего результата достаточно получив не малую хоть не-смертельную дозу радиации попробовать зачать детей

[Аналитик]

для впечатляющего результата достаточно получив не малую хоть не-смертельную дозу радиации попробовать зачать детей

А скорее всегопросто ничего не получится. Репродуктивная функция защищена очень хорошо.