Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[Archi]

2Аналитик

Главная опасность - это кризис в США, поскольку в одиночку Израиль просто не выстоит, а сможет ли он быстро сменить спонсора (и найдет ли вообще кандидата) - вопрос.

Я бы уточнил - кто кроме США готов стать спонсором со всеми вытекающими обязанностями?

[Svarogych]

А так ли уж велико спонсорство США? Вроде военная помощь штатов оценивается в 1-1,5 млрд$ в год, в то время как военый бюджет Израиля составляет 8-9 млрд $. То есть американцы обеспечивают 10-15% военного потенциала Израиля. Так ли уж это много?

[Archi]

2Svarogych

А так ли уж велико спонсорство США? Вроде военная помощь штатов оценивается в 1-1,5 млрд$ в год, в то время как военый бюджет Израиля составляет 8-9 млрд $.

Тут надо смотреть не только прямую денежную помощь, а всякого рода резолюции и т.п. тоже.

[Аналитик]

http://dr-guillotin.livejournal.com/6070.html#cutid1

Боеспособность арабов

На субботней передаче на "Маяке" одним из спорных вопросов стала боеспособность арабов, причины поражений и реальное соотношение сил. Для многих является открытием, что соотношение сил было не 10 к 1 и не 20 к 1 в пользу арабов. Отсутствие информации о балансе армий автоматически вызывает неверные выводы о причина поражений арабов в разборках с израильтянами. Однако высказывание "Арабы только торговать умеют" равносильно "Русские умеют только водку жрать".

Соотношение сил в арабо-израильских войнах с трудом дотягивало до 1:2 в пользу арабов. Так в "шестидневной войне" 1967 г. Израиль выставил 250 тыс. человек, арабы в сумме - 328 тыс. человек, в том числе Египет 210 тыс., Иордан 55 тыс. и Сирия - 63 тыс. человек.

В войне 1973 г. Израиль выставил 310 тыс. человек, арабы все вместе 505 тыс. человек, в том числе Египет 315 тыс. человек, Сирия 140 тыс. человек, Иордания 5 тыс. человек, Ирак 20 тыс. человек. За счет мобилизации на Сирийском фронте вместо трех бригад в первые дни войны "Судного дня" израильтяне добавили еще шесть бригад(две дивизии), что позволило им перейти в контрнаступление. Сирийцы, соответственно, начали наступление на Голанские высоты тремя пехотными дивизиями, имея две танковые дивизии во втором эшелоне. Впоследствии одна из танковых дивизий осталась в резерве, ее держали для защиты Дамаска.

Американцы, расчитывая эффективность войск сторон по итогам боев, вывели соотношение боевых возможностей израильтян к египтянам как 1:1,76, израильтян к сирийцам 1:2,43. Т.е. абстрактному юниту израильской армии численностью 100 человек эквивалентен юнит египтян численностью 176 человек и сирийцев 243 человека. Не 1:10 или 1:20 никоим образом. В общем против российской армии соотношение боеспособности будет в лучшем случае 1:1,2 в нашу пользу(ИМХО). Т.е. 100 солдатам РА эквивалентны 120 солдат арабской армии.

Война "Судного дня" как раз показала, что если арабы целенаправленно начнут мочить Израиль, то они добьются результата. Даже "первый блин комом" с ударом по Израилю в 1973 г.(до этого две войны начинались "превентивным ударом" Израиля) привел к появлению комиссии Агранат и финалу политической карьеры Голды Мейр и смещению Моше Даяна с поста министра обороны. Потери в войне 1973 г. также были самыми тяжелыми из всех трех войн (1956, 1967, 1973).

[Kapitan]

Частные армии XXI века!

Мы привыкли к тому, что легальная вооруженная сила есть только у государства. С этой точки зрения профессиональный военный – просто чиновник в погонах. Между тем, смена мировых политических и экономических реалий меняет и представление о том, какими должны быть легальные вооруженные силы. Не исключено, что в ближайшие десятилетия привычные национальные армии исчезнут, и на смену им придут кондотьеры XXI века

http://www.rosbalt.ru/2007/07/19/401494.html

[Аналитик]

2Kapitan

М аловероятно. Чтобы реально пробивать свои интересы на мировой арене нужна мощная сила. отдельно взятая корпорация сколь бы она не была сильна такую обеспечить вряд ли сможет. Поэтому проще выплачивать "взносы" в виде налогов государству, которое такой инструмент создаст и будет юзать в интересах "плательщиков".

[Ангмарец]

2 Аналитик

Маловероятно. Чтобы реально пробивать свои интересы на мировой арене нужна мощная сила. отдельно взятая корпорация сколь бы она не была сильна такую обеспечить вряд ли сможет. Поэтому проще выплачивать "взносы" в виде налогов государству, которое такой инструмент создаст и будет юзать в интересах "плательщиков".

Ой ли? ИМХО, в современном мире во всю идет процес размывания государственной идентичности с ослаблением роли государства. А это влияет и на армию. Так что текущий тренд пожалуй как раз и состоит в приватизации силы.

 

Так что, вне зависимости от наших желаний, неофеодализм наше светлое будущее...

[Archi]

Ну, современные ТНК уже имеют ресурсы, которые не уступают по силам многим государствам даже из первого дивизиона, так что все может быть.

[Kapitan]

2Archi

Ну, современные ТНК уже имеют ресурсы, которые не уступают по силам многим государствам даже из первого дивизиона, так что все может быть.

Недавно принят закон в России, разрешающий Газпрому и Транснефти иметь собственные формирования для охраны собственности.

Процесс пошёл!

[xcb]

2Kapitan

Дать ссылку, не затруднит?

[Ангмарец]

2 xcb

Например, http://www.rosbalt.ru/2007/07/12/400366.html

[Archi]

2Kapitan, пока что это все-таки не армии, а их предтечи.

[Kapitan]

2Archi

Москва тоже не сразу строилась...

[Archi]

2Kapitan, так я же не спорю, что скоро могут появиться корпоративные армии, тем более, что интересы корпораций теперь часто расходятся с интересами государств. Так глядишь и до Friday дойдем.

[Асмер]

Эх.. Как там у Панова в анклавах.. "Мир, в котором властвует Цифра, нанотехнологии и генная инженерия позволяют добиваться невероятных результатов, а могущественные корпорации соперничают с одряхлевшими государствами."

[Аналитик]

2Асмер

Эх.. Как там у Панова в анклавах.. "Мир, в котором властвует Цифра, нанотехнологии и генная инженерия позволяют добиваться невероятных результатов, а могущественные корпорации соперничают с одряхлевшими государствами."

На мой скромный взгляд это обычный пример пустословия (это я не про вас, а про Панова. Впрочем, Панов вообще гонит редкостную пургу).

Последние века полтора футурологи регулярно предрекают "закат европы", торжество научной мысли и упадок государств. А они все живут и живут.

Бизнес (ТНК) не может жить в анархии. А упадок государственной власти крупнейших держав - это анархия.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Бизнес (ТНК) не может жить в анархии. А упадок государственной власти крупнейших держав - это анархия.

 

Да, но в состоянии анархии как раз кто сильнее тот и прав

 

Та же Executive Outcomes в Африке - сплоченные боевые подразделения (даже с нашими вертолетами кстати) решили уже не одну заварушку в пользу местного правительства/нанимателя/алмазных рудников.

 

Что, их методы и деятельность и законность их существования сильно освещены? Или кто то проверяет соблюдается ли ими Женевская конвенция? Скажете должно ли это волновать нас, европейцев? Так представители EO сами говорили, что им предлагали в Боснию скажем отправиться. И сколько их таких легальных наемничих контор? И не будут ли они наняты для наведения порядка в нашем ослабленным ближнем зарубежье местными царьками?

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Да, но в состоянии анархии как раз кто сильнее тот и прав

Если анархия дошла до того, что собственно корпорации должны браться за оружие, то это уже полный Пы.

Вот например как будет функционировать рынок ЦенБум в мире где все против всех и ТНК посылают друг на друга бумеры (утрирую, конечно, но суть думаю понятна).

 

Та же Executive Outcomes в Африке - сплоченные боевые подразделения (даже с нашими вертолетами кстати) решили уже не одну заварушку в пользу местного правительства/нанимателя/алмазных рудников.

Нормальная деловая деятельность на периферии. Индийская компания в Х!Х веке крутила дела на порядок выше и притом заметим, государство от этого не исчезло.

 

Что, их методы и деятельность и законность их существования сильно освещены? Или кто то проверяет соблюдается ли ими Женевская конвенция? Скажете должно ли это волновать нас, европейцев? Так представители EO сами говорили, что им предлагали в Боснию скажем отправиться. И сколько их таких легальных наемничих контор? И не будут ли они наняты для наведения порядка в нашем ослабленным ближнем зарубежье местными царьками?

Есть "цивилизованный мир", а есть "фронтир". Выходя их благоустроенного мира джентельмен одевает калоши и палку для отпугивания собак. Но это не начит, что и дома он будет свинячить немытыми ногами и колотить всех подряд.

А фронтир может быть где угодно. Под боком у культурной америки нищая Мексика и мир не рушится.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

А фронтир может быть где угодно. Под боком у культурной америки нищая Мексика и мир не рушится.

 

А я и не говорю, что мир рушится, но просто легальное наличие таких наемных организаций со своими вооруженными формированиями и боевой техникой - это факт. И останется ли это реалиями лишь для третьего мира в дальнейшем?

[Русланчик]

Нащщот взаимосвязи бизнеса и анархии, мое имхо, напротив, сейчас появилась тенденция, что при анархии проще заниматься самым выгодным "бизнесом", в частности, грабежом чужих ресурсов... самый яркий пример тому - Ирак... ну и сам принцип "насаждения демократии" американцами...

[Аналитик]

2Русланчик

Нащщот взаимосвязи бизнеса и анархии, мое имхо, напротив, сейчас появилась тенденция, что при анархии проще заниматься самым выгодным "бизнесом", в частности, грабежом чужих ресурсов... самый яркий пример тому - Ирак... ну и сам принцип "насаждения демократии" американцами...

Эта тенденция прет уже не первый век. Разорить и доить.

И американцы пока что жалкие лохи в сравнении с британцами Х!Х века. Еще раз напомню ост(?)Индийскую компанию. Чистая мегакорпорация с функциями госуправления и вооруженными силами.

Одно дело - грабить периферию. Там анархия и хаос полезны, поскольку парализуют все возможные попытки остановить грабеж.

А вот "хоум, свит хоум" как раз должен нежиться в тишине и стабильности, поскольку беспорпядки дома ломают отлаженные механимзмы добрососедского существования. Пример уже приводил: как вы представляете себе свободный и стабильный ценнобумажный оборот в нестабильном мире?

Не путайте выкачивание ресурсов из дикого фронтира и анархию непосредственно дома. Это вещи принципиально разные.

[Асмер]

2Аналитик

А почему собств мир должен быть нестабильным? Каждую партию поддерживает своя компания. И тянет одеяло на себя, понятно. Продвинули своего кандидата в президенты, он и проводит политику, выгодную данной корпорации.. Вещи в общем-то знакомые и совсем не фантастичные..

Другое дело, уже выделится из государства и встать над ним.. Но и это вполне достижимо, побольше денег и армию. И постепенно перекидывать на себя гос.функции.. Еще бы неплохо, что бы государство к этому моменту кормилось с рук компании.. Дабы не было соблазнов кормящую руку откусить..

[Lestarh]

2 Асмер

Каждую партию поддерживает своя компания. И тянет одеяло на себя, понятно. Продвинули своего кандидата в президенты, он и проводит политику, выгодную данной корпорации.. Вещи в общем-то знакомые и совсем не фантастичные..

Как правило корпораций в стране больше одной и интересы у них разные. Кроме них в государстве есть люди не связанные непосредственно с корпорациями, но имеющие определенный вес, и в интересах этих людей не давать какой-либо корпорации стать слишком сильной, что позволит им сохранять свой вес дальше и играть на противоречиях корпораций.

Мало того, рост корпорации в определенной степени ограничивает ее эффективность, если она становится слишком большой и сильной она начинает терять эффективность из-за усложнения структуры управления, увеличения времени на принятие и прохождение решений и т.д. Она также начинает терять единство за счет возникновения внутри мало связанных друг с другом субкорпораций, которые рано или поздно начнут бороться за влияние.

В результате процесс монополизации так и не заканчивается срастанием всей экономики в единую мегакорпорацию, из-за наличия серьезного как внешнего внешнего, так и внутреннего сопротивления этому процессу.

 

Другое дело, уже выделится из государства и встать над ним.. Но и это вполне достижимо, побольше денег и армию.

Не имеет смысла. Государство корпорации очень нужно - оно служит арбитром в спорах с другими корпорациями, оно берет на себя многие нужные, но малоприятные функции - охрану общественного порядка, социальные программы, внешнюю оборону и т.д.

Чтобы подмять его корпорация должна сосредоточить в себе всю экономику и взять под контроль все общество - то есть фактически это государство собой заместить, взяв на себя его функции. А это уже совсем другой процесс.

 

Еще бы неплохо, что бы государство к этому моменту кормилось с рук компании..

Имхо классический "российско-советский" взгляд на вещи - отождествление государства как системы, с государственным аппаратом.

Аппарат кормить можно. Но вообще-то государство это не группа чиновников, а очень сложная система, включающая в себя в том числе законодательство, местное самоуправление, традиционные институты - армию, полицию, систему образования и медицины и т.д. Также, как это ни странно на наш взгляд, население это тоже часть государства.

Подобную систему нельзя "кормить" по определению. Вы можете "кормить" законы? А "кормление" судей и полиции просто приведет к тому, что законы перестанут действовать и начнется анархия. Это опять же ошибочное и упрощенное понимание - закон можно повернуть "что дышло". Можно, но последствия могут быть самыми непредсказуемыми. Классический пример - правила дорожного движения. Их нарушение дает выгоды только если все их выполняют, а единицы нарушают. Если же нарушать будут все, то это приведет лишь к параличу движения, и не даст абсолютно никаких выгод никому. Но это я отвлекся...

 

Имхо военизация корпораций и взятие ими на себя государственных функций возможно только в случае если традиционное государство в силу каких-либо внешних или внутренних причин ослабнет настолько, что будет не в состоянии выполнять свои обязанности. Тогда у корпораций не будет иного выхода, как начинать замещать государство. Но не уверен, что такой "корпоративный феодализм" корпорациям выгоден.

Корпорация ориентирована на получение прибыли и любые "непрофильные" действия, как-то: организация и содержание собственной армии, обеспечение порядка на подконтрольной территории, поддержание проживающего под боком населения и т.д. для нее означает отвлечение сил от основной задачи и соответственно убыток.

Ну и тем более для существования корпорации нужен рынок сбыта - анархия его стремительно сокращает, ибо покупать товары населению в этой ситуации некогда, незачем и не на что.

[Асмер]

Государство не может защитить корпорацию. Более того, само тем или иным способом посягает на ее имущество. Полицейские функции, медицина и образование Должны будут перейти под крыло корпорации. Выращивать грамотных специалистов, заботиться о здоровье своих служащих и обеспечивать их безопасность.. Думаю начнется с этого.

Отчего вы полагаете, что корпорация должна нарушать законы? Как только она перерастет государство - все законы отменятся?

[Lestarh]

2 Асмер

Государство не может защитить корпорацию.

От кого?

 

Более того, само тем или иным способом посягает на ее имущество.

Это довольно тонкий вопрос. Строго говоря ее работники тоже тем или иным способом посягают на ее имущество, им же зарплату платят...

Это я к тому, что способы и цели посягательств на имущество могут быть крайне различны.

 

Полицейские функции, медицина и образование Должны будут перейти под крыло корпорации.

Это только если корпорация одна на все государство. А если их несколько? Тогда под чье именно крыло? Открытый тендер или одной полицию, а другой больницы и университеты?

 

Выращивать грамотных специалистов, заботиться о здоровье своих служащих и обеспечивать их безопасность.

В определенной степени так оно и есть, и на прерогативы государства это не особо покушается.

Но с другой стороны, Вы знаете почему в Индии при многовековом использовании слонов на войне и в хозяйстве так и не зародилось "слоноводство" и животных предпочитали не выращивать, а отлавливать в лесу? Потому что для того чтобы вырастить слоненка нужно лет двадцать. Оно надо если слоны и так в лесу бегают?

То есть взять уже взрослого человека с неким образованием и за год его доучить до требуемого уровня/специализации для корпорации будет выгодно, а вот растить его с детского сада, оплачивать школу и университет с тем, чтобы через двадцать лет получить специалиста, это уже вопрос. Легче платить налоги государству, чтобы оно все это обеспечивало.

 

Отчего вы полагаете, что корпорация должна нарушать законы? Как только она перерастет государство - все законы отменятся?

Проблема в том, что ситуация когда "все законы отменятся" это и есть анархия.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем Lestarh