Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[xcb]

2Archi

УГу. Именно такую войну СССР и проиграл.

[Archi]

2xcb

2Archi

УГу. Именно такую войну СССР и проиграл.

Думаю, можно и другие примеры найти.

[Mirrorman]

2Aleksander

И в боях начала семидесятых им в известном смысле повезло, отскочили от сил коалиции. Появление новой коалиции арабских государств в столкновении один на один с большой вероятностью не принесет Израилю ничего хорошего.

Да уж. Хорошего мало. Но я говорю, не о каолиции (хотя даже при этом варианте мало не покажется ни тем ни другим), а о силе армии в сравнении с другими арабскими государствами. Т.о. им незачем выдумывать я.о. (раздражая мировую общественность) как средство устрашения соседей (тем более близких). Я.о. это оружие защиты, а собрать каолицию арабы могут только для собственной обороны, но не нападения. Таким образом выдумывать это оружие как способ защиты от арабов смысла нет.

 

Кроме того сравнивая боевые действия в Ливане Израилем и в Ираке Америкой можно совершенно уверенно сказать, что израильская армия оказалась намного эффективней. Сейчас надо очень потрудиться чтобы найти более эффективную армию, чем Израильская ( по крайней мере если боевые действия идут не в заполярье)

 

Конечно ситуация когда я.о у Израиля как бы и есть, но его как бы и нет немного напрягает. Они намекают что оно есть но в открытую не говорят. Однако мне кажется, что это потому, что израильское я.о. - миф, а потому, что евреи не хотят зря бряцать оружием.

 

2Archi

Как мне кажется иногда проиграть войну идеологически для государства ничем не лучше, чем если вражеский сапог будет топтать твои земли.

Я тоже так думаю, но если уж зашла речь о силе оружия...

[Glock]

Уж кому-кому, а Израилю бояться арабов? Это что-то анекдотичное. Еще ни одной войны Израиль арабам ни проиграл, а из тех что выиграл всегда извлекал пользу.

Лохи они вот и проиграли. Я давно говорил, что арабов заслужено гноят. Были бы нормальными - не пошли бы в 73м на уступки и стёрли бы израиль с лица земли. Да вообще! Надо было им в самом начале не давать быковать. Ещё в 49м.

 

УГу. Именно такую войну СССР и проиграл.

- согласен. И ДО СИХ ПОР собираем плоды этого проигрыша. Я уже говорил когда-то. Если бы на месте СССР оказалось США, то сейчас бы не меньше грязи выливалось на ихней строй, историю и правительства.

Изменено 22 мая, 2007 пользователем Glock

[Аналитик]

Израилю в обозримом будущем при сохранении нынешних тенденций абзац, это, увы, неизбежность.

Фактически они держатся на двух китах: мируканы и армия. И то и другое - хорошо, но это не инструменты долгосрочной стабильности.

Фактически, израиль находится на положении загнанного в угол огромным псом человека, который одной рукой держит большую дубину, а другой ухватился за ручку калитки, из которой в случае чего ему подкинут новую.

Но всегда так стоять невозможно.

Армия и вооруженная сила ы целом вообще плохо катят как единственный гарант безопасности государства. Тем более, что Израиль стабильно в положении обороняющегося. Помощь же со стороны - всегда преходяща и подвержена множеству условностей. Сегодня она гарантированна как дружба народов, завтра конъюнктура поменялась (или деньги кончились) и прежнего соратника бросают за борт. Как мы бросили Кубу. а англичане в свое время Польшу.

Израиль показывает чудеса тактического искусства, но постепенно проигрывает свое будущее стратегически.

Подрастет новое, небитое поколение арабов, вновь пойдет в бой против неверных... Рано или поздно сила Израиля просто окажется недостаточной.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Аналитик

Израиль показывает чудеса тактического искусства, но постепенно проигрывает свое будущее стратегически.

вовсе нет. Если учесть успехи глобализации и единственного мирового лидера в котором евреи играют непропорциональную роль - то их стратегия четкая и пока успешная.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Фактически, израиль находится на положении загнанного в угол огромным псом человека, который одной рукой держит большую дубину, а другой ухватился за ручку калитки, из которой в случае чего ему подкинут новую.

Но всегда так стоять невозможно.

 

Вообще про "бедный несчастный, загнанный в угол" Израиль очень интересно было почитать у Островского "Моссад.Путем обмана" (есть на милитере).Хоть и уволенный из Моссада и особо ничем не проверить архивные операции про которые он рассказывает,но рассказывает очень подробно,и чем только Моссад/официальный Израиль не занимался по всему миру.

Очень интересно.

 

Да и кем он загнанный? Новой большой конфронтации с арабскими странами ему не грозит.

Все та же проблема с Палестинцами - но это как говорится дело привычное.

 

Насчет другой дубины...Они и сами свою сбацают не хуже.

Танк - очень хороший, по БПЛА - один из лидеров, ЗРК совместно с американцами разрабатывают. Очень у них неплохой научно-технический потенциал образовался пусть и на амовские деньги.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Chernish

вовсе нет. Если учесть успехи глобализации и единственного мирового лидера в котором евреи играют непропорциональную роль - то их стратегия четкая и пока успешная.

Евреи. Но не Израиль. Положение крепости в вечной осаде успешным имхо назвать нельзя.

 

2Дмитрий 82

Да и кем он загнанный? Новой большой конфронтации с арабскими странами ему не грозит.

Отныне и присно и во веки веков? Сколько у них там войн за последние полвека случилось?

Арабы никогда не смирятся с существованием Израиля. А израильтяне никогда не сдадутся и не уйдут. Поэтому в конечном итоге останется только один.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Насчет другой дубины...Они и сами свою сбацают не хуже.

Танк - очень хороший, по БПЛА - один из лидеров, ЗРК совместно с американцами разрабатывают. Очень у них неплохой научно-технический потенциал образовался пусть и на амовские деньги.

Придумают много и хорошо - согласен.

А сколько они ее произведут?

Иметь подавляющий перевес в технике, гарантирующий победу в любом случае они не смогут, слишком уж маленькая страна. Только с помощью американцев, а, как я говорил, помощь со стороны вещь коварная и ненадежная.

Арабский мир в целом уступает технологически, но это не мешало им с отменной регулярностью наезжать на евреев и даже ставить оных на грань поражения. А в межцивилизационном конфликте время не играет существенного значения. Не смогли мы? Что же, дети шайтана сильны, но у нас подрастут доблестные сыновья. То, что не удалось нам, сделают они, Иншалла!

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Только с помощью американцев,

Арабский мир в целом уступает технологически, но это не мешало им с отменной регулярностью наезжать на евреев и даже ставить оных на грань поражения.

Так тоже только при активной помощи СССР ;-)

Создать и произвести что то самим для арабских стран еще большая проблема чем для Израиля.

Ближний восток всегда был крупным импортером "готовой" военной техники и программ модернизации тех же советских Т-55/Т-62/Т-72

Отныне и присно и во веки веков? Сколько у них там войн за последние полвека случилось?

Для этого Израиль и создал ЯО.

А в регионе его имеет только Пакистан и в возможной перспективе Иран.Сильный сдерживающий фактор, вы не находите?

В серьезных и жестких мерах на которые могут пойти израильтяне никто не сомневается.Репутация соответствующая создана.

Достаточно вспомнить бомбежку иракского ядерного центра.Немногие гос-ва пойдут на такой беспрецендентный риск

Ну а локальные "антитеррористические операции против бандформирований" разумеется еще долго не будут прекращаться.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2Дмитрий 82

Цитата

Отныне и присно и во веки веков? Сколько у них там войн за последние полвека случилось?

 

 

Для этого Израиль и создал ЯО.

А в регионе его имеет только Пакистан и в возможной перспективе Иран.Сильный сдерживающий фактор, вы не находите?

И громадные запасы химоружия в Сирии.

Так тоже только при активной помощи СССР ;-)

Создать и произвести что то самим для арабских стран еще большая проблема чем для Израиля.

Ближний восток всегда был крупным импортером "готовой" военной техники и программ модернизации тех же советских Т-55/Т-62/Т-72

Не будет СССР, вполне может найтись другой поставщик готовой техники.

 

В любом случае в отношении государства Израиль я почти так же думаю, как и Аналитик.

[Mirrorman]

2Аналитик

Израилю в обозримом будущем при сохранении нынешних тенденций абзац, это, увы, неизбежность.

Фактически они держатся на двух китах: мируканы и армия. И то и другое - хорошо, но это не инструменты долгосрочной стабильности.

Вобщем да. Но сейчас эта тактика волне номально работает. Если понадобиться еесменить они это сделают.

 

Иметь подавляющий перевес в технике, гарантирующий победу в любом случае они не смогут, слишком уж маленькая страна. Только с помощью американцев, а, как я говорил, помощь со стороны вещь коварная и ненадежная.

В тоталнойвойненет, но для серии локальных конфликтов, типа Ливан их армия являятся пока лучшей (по крайней мере в эом регионе).

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Так тоже только при активной помощи СССР

Связь Израиля с "Вашингтонским обкомом" на пару порядков крепче, чем связь СССР с арабами.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Связь Израиля с "Вашингтонским обкомом" на пару порядков крепче, чем связь СССР с арабами.

Да вот только СССР уже давно нет А мы все про 21 век.

2Archi

И громадные запасы химоружия в Сирии.

Ну химоружие - это не гламурно и не модно Опять же конвенции всякие и пр.

Сдерживающий фактор только уже для Израиля, если он задумает активизироваться имея ЯО.

Усе в балансе.

Не будет СССР, вполне может найтись другой поставщик готовой техники.

СССР давно и нет Какой?

И к тому же арабские страны это понятие растяжимое.Это ОАЭ скажем скупает все новинки вооружений.

Саудовской Аравии вон израильская IAI подвесные баки авиационные поставляла и прочие "аксессуары"

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Да вот только СССР уже давно нет

Ага. И как только Израиль станет Вашингтону не нужен - все, финита ля комедия.

[Archi]

2Дмитрий 82

Сдерживающий фактор только уже для Израиля, если он задумает активизироваться имея ЯО.

Усе в балансе.

Это я приводил к тому, что надо учитывать не только ЯО, которое есть в регионе, но и другие виды. Ясное дело, что Сирия сейчас заинтересована в войне с Израилем не больше, чем оный с Сирией.2Дмитрий 82

СССР давно и нет Какой?

В принципе те же французы, немцы могут начать продавать. Я не имею в виду прямо сейчас, но в современном мире все может поменяться весьма быстро. Тем более в Европе сейчас отношение к Израилю далеко не самое лучшее (по крайней мере на уровне опросов населения).

[VITOVT]

2Kirill

Связь Израиля с "Вашингтонским обкомом" на пару порядков крепче, чем связь СССР с арабами.

Хм...может стоить сравнить объемы поставок вооружения США - Израилю и СССР - арабам?

Изменено 24 мая, 2007 пользователем VITOVT

[VITOVT]

По арабам:

http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl010.htm

Воссоздание броневой мощи арабских армий в 1967-1973 годах велось беспрецедентными темпами, опять же за счет поставок из СССР и стран социалистического лагеря. Египет за это время получил 1260 танков и 750 бронетранспортеров БТР-60 и БТР-50. В таких же крупных объемах велись поставки танков и бронетранспортеров и в Сирию. Всего к моменту начала «Войны Судного дня» (октябрь 1973 года) армия Египта имела на вооружении 2400 бронетранспортеров (БТР-60,БТР-152, БТР-50), а Сирии - 1300 бронетранспортеров (БТР-60, БТР-152).

 

У кого-нибудь есть данные об объемах поставок американской венной техники Израилю за тот же период?

[Дмитрий 82]

2Archi

В принципе те же французы, немцы могут начать продавать.

 

Ну Сирия и Египет не так богаты как Эмираты и Саудовская Аравия

 

Французы - танк "Леклерк" слишком дорогой и сложный в освоении.

"Миражи" и вертолеты - вполне потянут

Немцы - "Леопард",Pzh 2000 - опять же дорого.

 

Скорее опять же наши или украинские машины.Но посколько безвозмездно поставлять дураков теперь нема, то в больших масштабах закупки и не будут делать.Отсюда и относительная маловероятность кстати крупной заварушки.

А по десятку танков или самолетов на несколько лет покупать - это не есть боевая мощь с которой можно ввязаться в какую то большую заварушку.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2Дмитрий 82

Ну Сирия и Египет не так богаты как Эмираты и Саудовская Аравия

А кто сказал, что спонсоры не найдутся в других странах, тот же Иран, или Ирак мог раньше выступить (в войне Судного дня, как раз иракские танкисты приостановили наступление изралитян на Сирию, хотя и довольно бестолково ИМХО). На самом деле тот же Китай в принципе может выступить спонсором, надеюсь не надо озвучивать цифры китайского спонсорства тем же странам Африки.

[Chernish]

2Kirill

И как только Израиль станет Вашингтону не нужен - все, финита ля комедия.

щазз.. а масонский глаз над пирамидой на долларе - это вам семечки? Скорее небо упадет на землю и Волга потечет вспять чем США позволят отказаться от поддержки Израиля Евреи молодцы - они все правильно рассчитали. Правда система очень жетская и не обладает гибкостью - Израиль намертво привязан к США - но зато они могут жить в Палестине и иметь там свою Родину. Этот народ можно только уважать за поразительный пример создания Родины на месте, где его никто не ждал и не хотел...

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

 

они бы так за еврейский автономный округ радели

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В серьезных и жестких мерах на которые могут пойти израильтяне никто не сомневается. Репутация соответствующая создана.

И где все это было во время последнего раунда?

Где жесточайшие меры, где сокрушительная победа?

Строго говоря, израильтяне просто отступили, пытаясь сохранить лицо. Притом, заметьте, какая была позиция их главного спонсора и протектора - США?

 

2Mirrorman

Вобщем да. Но сейчас эта тактика волне номально работает. Если понадобиться ее сменить они это сделают.

А на что? Единственная альтернатива сидению в осаде - перейти в наступление самим. А это автоматически - тоталвар со всем миром ислама и кк следствие - прямой геноцид арабов.

В том то и дело, что осмысленной стратегии на смену у них нет. Только держаться до конца.

 

В тоталной войне нет, но для серии локальных конфликтов, типа Ливан их армия являятся пока лучшей (по крайней мере в том регионе).

Пока. И держится Израиль только на армии, раз за разом вывозящей локальные конфликты. Заметим имхо, со все большими усилиями.

Рано или поздно земля обетованная даст слабину или на нее просто пойдут всей толпой. В этом случае не поможет даже ЯО.

[Аналитик]

2Chernish

Скорее небо упадет на землю и Волга потечет вспять чем США позволят отказаться от поддержки Израиля

Ну, я бы не был так категоричен, глядя на последний акт противоборства израиля с окружением. Да и ранее Штаты отнюдь не всегда с отеческим одобрением взирали на все деяния сынка.

Но беда то не в том.

Штаты действительно сдадут Израиль только в случае полного форс-мажора (хотя некто р. исмаилов помнится всерьез утверждал, что американская диаспора приступает к демонтажу израильского проекта :-))

Но в этом то и беда. Израиль держится, пока за его спиной стоит могучий старший брат. Поскольку скорее небо упадет на землю и реки обернутся вспять чем арабы смирятся с существованием еврейского государства на исконно "своих" землях.

Действительно,

Правда система очень жетская и не обладает гибкостью - Израиль намертво привязан к США

И проблему Штатов станут проблемами Израиля. А тот, кто думает, что это не проблема, пусть вспомнит Кубу.

Все преходяще, и зарубежная помощь, и клятвы в вечной поддержке, и геополитические интересы, и звездно-полосатая мощь.

Непреходящи только миллионы правоверных окружающих землю захваченную слугами шайтана.

Аллах велик! Он покарает неверных, не в этом поколении, так в следующем. Ибо что пред Ним век человеческий и не дано никому постичь помыслов Его.

[Mirrorman]

2Аналитик

А на что? Единственная альтернатива сидению в осаде - перейти в наступление самим.

Да не всегда. Можно ловко устранять противников чужими руками. Можно сделать противника своим другом или наконец купить его. Есть еще куча альтернатив.

Но Израиль вполне устраивает нынешнее положение дел.

 

 

И держится Израиль только на армии, раз за разом вывозящей локальные конфликты.

Именно об этом я и говорил. Сила израильской армии не так мала, чтобы им бояться чьего-то вторжения.

Разве что как уже зесь говорили, произойдет чудо и некоторые арабские государства объединятся. Но в таком раскладе вмешается америка. Любая консолидация арабов это головная боль для США, независимо от того,поддерживают они Израиль или нет.

 

Так что не надо недооценивать Израиль. Это весьма быстро развивающаяся страна в очень неспокойном месте, а это дорого стоит.

 

Рано или поздно земля обетованная даст слабину или на нее просто пойдут всей толпой.

Это произойдет только в случае когда в кранах кончиться нефть и арабам бует нечего терять, как говорили раньше, кроме своих цепей.