Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Да не будет уже Ил-2 в 21 веке Десятками и сотнями все меряется в лучшем случае.

Не факт.

Не стал бы так недооценивать потенциал милитаризованно мобилизированной экономики развитой державы ХХ1 века. Под сотню тысяч как в ВМВ- это конечно вряд ли, но тысячами - почему бы и нет? Здесь имхо все зависит от интенсивности конфликта.

[Aleksander]

По поводу послевоенного устройства мира, рекомендую поискать материалы по английскому плану операции "Немыслимое". Отрезвляет от лишних иллюзий. А затем глянуть список городов в порядке очередности на атомную бомбардировку, уже у американцев. Кроме того можно почитать замечательный справочник по советской промышленности в годы войны. С чего началась война и что мы к концу ее имели. После чего становится просто очевидно, что игра Думсдей это глупая фантазия, причем не наша.

 

Заодно напомню, что речь все-таки идет о войне в будущем. А вторая мировая как бы давно уже закончилась.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

О добрый Сталин...Да не хотел СССР спокойно жить.Достаточно посмотреть на внутреннюю и внешнюю политику послевоенного СССР.

Сталин он не добрый... он рациональный. В 45 основная задача - восстановление разрушенной экономики. А послевоенная политика СССР - вынужденный ответ на англосаксонские фобии. В 60-х ракеты на Кубу не отхорошей жизни везли, что уж там про 40-50-е говорить.Кстати, что не так в то время с внутренней советской политикой?

Правда согласен в тот период и США с Англией развили очень уж бурную деятельность по его разрушению.

Ну-ну. Получается когда развивают деятельность по твоему разрушению - надо сидеть тихо и не рыпаться, да?

По крайней мере многие тысячи танков строить в 70-е было необязательно.

Как это мы изящно из 45 в 70-е перескочили

Да Идея то это конечно хорошо - как бы за нее помирать в очередной раз не пришлось.

"Жить вообще смертельно опасно. От этого умирают. В конце"

Армия - гонка вооружения нисколько не остановилась, Ту-4,Ту-85 разработка Ту-95 и Ил-28, мясищевские реактивники - все это тогда заказывалось/начиналось.Т-54 туда же, новые самоходки послевоенные.

Ну-ну. Американцы тихо-мирно планы ядерного умиротворения разрабатывают, запасы ЯО копят, а нам значит, сложить руки и медленно ползти на кладбище. Ну и оружие зачем-то обновлять - и времен ВОВ сойдет

Есть удачный, хорошо летающий Ка-50, обыгравший МИ-28(копия апача млин).

Кто копия апача? Американских мурзилок на ночь больше не читать, хуже анаши пожалуй будет

Емнип читал, что ее целиком могли отдать в зону влияния СССР и факт этот был почти решеный, но Сталин захотел очаг напряженности и получили две Кореи.

Не кури больше эту траву!

В Корее как ни странно оба больших брата ничего особо горячего не хотели, за исключением таких идиотов на местах как Макартур. Зачесалось до гражданки включительно у самих корейцев на радостях по повооду подписания толстых спонсоров. Корейская война - гражданская, а никак не чья-то интервенция.

Ну а у амерской публицистики всегда злой Сталин виноват - и использовать это в качестве аргумента смешно.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Техника очень усложнилась, дорогая стала, а самое главное долго собирается.

Движки скажем для Су-27 чуть ли не ручной сборки.

Даже более простой СУ-25 - емнип 10-15 штук в месяц.

Отсюда и экспортный успех однодвигательных F-16 и Миражей - проще и дешевле. не зря суховцы однодвигательный вариант Су-27(С-54) старались пробить на замену Миг-29.

[Дмитрий 82]

2Alexander

По поводу послевоенного устройства мира, рекомендую поискать материалы по английскому плану операции "Немыслимое". Отрезвляет от лишних иллюзий.

Результаты анализа этого плана тоже интересны.Кажется, так и написали, что он невозможен и Советская армия после него выйдет к Ла-маншу?

А затем глянуть список городов в порядке очередности на атомную бомбардировку, уже у американцев.

родной Куйбышев кажется 5-й был. Я же уже писал, что добротой США и Британия тогда не отличались.

Как это мы изящно из 45 в 70-е перескочили

Ну имелось ввиду,что в 70-е нам "дропшот" и "немыслимое" как то не грозил, было уже чем ответить, а "мирный советский трактор" по-прежнему производился в очень больших кол-вах.

2Kirill

Кто копия апача? Американских мурзилок на ночь больше не читать, хуже анаши пожалуй будет wink.gif

Не имею такой привычки.

Принципиальные отличия, кроме наличия бронирования кабины огласите пожалуйста.

Не кури больше эту траву!

Наличие своего мнения - признак наркомании?

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Принципиальные отличия, кроме наличия бронирования кабины огласите пожалуйста.

Нет уж. Автор утверждения о копировании пусть сам подтверждает свою версию. Списками заимствованых узлов, тыренной документации и т.д. и т.п.

Более того, о копировании говорит отнюдь не наличие отсутствия "принципиальных отличий". Если конечно не мухлевать, говоря "копия" вместо "аналог". Так можно договориться, что Як-1,3,7,9 - копия Ме-109.

Собственно Ми-28 - следующий шаг за Ми-24, а Ми-24 производился серийно за 4 года до первого апача.

Но конечно, слово "копия" звучит броско и эффектно.

PS: От "Копии шаттла" в свое время лежал пацтулом.

Наличие своего мнения - признак наркомании?

Наличия мнения о согласии США на целиком просоветскую Корею - да.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Kirill

[jvarg]

2Aleksander

По поводу послевоенного устройства мира, рекомендую поискать материалы по английскому плану операции "Немыслимое". Отрезвляет от лишних иллюзий.

Вообще-то говоря, наличие плана еще не говорит о реальном намерении сделать что-либо.

 

Я уверен, что у нас в генштабе тоже наверняка есть планы вторжения на все мало-мальски значимые сопредельные территории, но это не значит что мы реально готовимся это сделать.

 

Просто если вдруг возникнет политическая ситуация, когда это сделать придется, план должен быть уже подготовлен.

[Chernish]

2jvarg

как раз этот план показателен в политическом смысле ибо в военном от него толку было мало )

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Результаты анализа этого плана тоже интересны.Кажется, так и написали, что он невозможен и Советская армия после него выйдет к Ла-маншу?

Нет. Результат- невозможность быстрой победы, всокая вероятность тотальной войны в течении длительного времени с крайне сомнительным исходом и невразумительными шансами на победу и наличие возможностей только на тактический или оперативный успех в танковом сражении армий на территории Германии за счет преимущества по мнению союзников в организации и управлении их войск. Также шансы сомнительные. О сдаче Европы ни слова. Грандиозное, ни кому не нужное побоище.

родной Куйбышев кажется 5-й был. Я же уже писал, что добротой США и Британия тогда не отличались.

Второй-третий вместе с Горьким. Выше в списке, чем Ленинград. Впрочем думаю ударили бы больше по Безымянке, три бомбы на три завода. Сам я живу в городе, но там ЗиМ недалеко, досталось бы в перспективе и ему.

Ну имелось ввиду,что в 70-е нам "дропшот" и "немыслимое" как то не грозил, было уже чем ответить, а "мирный советский трактор" по-прежнему производился в очень больших кол-вах.

Другое время, другие решения. СССР приступил к созданию Большого флота, благо общий подъем экономики позволял.

2jvarg

Вообще-то говоря, наличие плана еще не говорит о реальном намерении сделать что-либо.

А я и не собираюсь обвинять наших союзников в какой-то особой агрессивности. Не напали ведь, правильно? В том числе и по причине напряга с возможностями для осуществления такого решения. Наша армия и ВВС к концу войны страшная сила связываться с которой на трезвую голову не стоит.

И для нас дешевле, чем размениватся танковыми ударами и атомными бомбардировками. А вот розовые очки снять стоит. Наши союзники серьезные ребята умеющие отстаивать свои интересы, в том числе и военным способом. Думаю здесь все вполне реально оценивают силу американской и британской армий.

Я уверен, что у нас в генштабе тоже наверняка есть планы вторжения на все мало-мальски значимые сопредельные территории, но это не значит что мы реально готовимся это сделать.

Я про Фому, вы про Ерему. Речь шла о том, что кто-то не хотел мирной жизни. Поживешь мирно, когда всякие планы строят, а разведчики с завидным постоянством летают над территорией страны. ЯО и средств доставки еще нет. Нам бы с Ту-4 и бонбой можно было в теории и подождать. Да кто бы спросил, к сожалению.

Просто если вдруг возникнет политическая ситуация, когда это сделать придется, план должен быть уже подготовлен.

Само собой разумеется.

[vergen]

2Дмитрий 82

По крайней мере многие тысячи танков строить в 70-е было необязательно.

 

встречал мнение, что строилось это вот почему: в случае войны, будут потери в танках и пр., у Нато будет возможность )большие произв. мощности) выпекать танки как пирожки, у нас нет - потому наши предпочли наделать их заранее.

[Archi]

Мне кажется, что у многих ошибки появляются в рассуждениях только потому, что вынужденные шаги они принимают за продуманные заранее. А ведь это разные вещи. И не только в этой теме, но и вообще. Всегда надо рассматривать в комплексе, а какие действия до этого момента были предприняты другой стороной. Если с той стороны не было ничего угрожающего, значит это задумки этой стороны, характеризующие ее стратегию, тактику. Если же были с другой стороны угрожающие действия - значит скорее это реакция. Но тут надо заглядывать и глубже, может вторая сторона сама в свою очередь реагировала на первую.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Техника очень усложнилась, дорогая стала, а самое главное долго собирается.

Движки скажем для Су-27 чуть ли не ручной сборки.

Даже более простой СУ-25 - емнип 10-15 штук в месяц.

Исчо раз:

потенциал милитаризованно мобилизированной экономики развитой державы ХХ1 века

Военная техника всегда очень дорогая и в мирное время ее всегда производят намного меньше. чем в военное. Обычно - в разы.

Утверждение, что техника очень усложнилась, дорогая стала - чистое сравнение параметров техники без учета роста и развития производственных возможностей.

В принципе, на глобальном уровне нет существенной разницы между современным танком и гоплитом или рыцарем. И то и другое и третье -всегда очень дорого и на пике возможностей производственных и технологических возможностей соответсвующей эпохи.

Поэтому в случае войны закрутится маховик тотальной мобилизации, одна рабочая смена станет тремя, понизится уровень допуска госприемки и 10-15 штук в месяц станут вначале 30-40, и далее до победного конца.

Поэтому, в одном я с вами соглашусь: сотни тысяч самолетов всех типов больше не будет. Не будет и десятков тысяч. Но многих сотен (при условии, что конфликт окажется мало-мальски протяженны) - почему нет.

Здесь меня начнут побивать простым аргументом о сверхнизкой вероятности продолжительной войны в ХХ1 веке. Отвечу сразу:

1. разное бывает, первую мировую тоже ожидали тихую и короткую

2. речь пока о теории производства крупных серий современной военной техники, а не сути и протяженности войны.

 

2vergen

встречал мнение, что строилось это вот почему: в случае войны, будут потери в танках и пр., у Нато будет возможность )большие произв. мощности) выпекать танки как пирожки, у нас нет - потому наши предпочли наделать их заранее.

И это тоже. Но в основном танковые армады 70-80-х это отзвуки 40-50-х, когда гарантированное затаптывание европы было единственным спасением от мируканского атомного кулака. А для этого нужно было заведомо избыточное количество танков, чтобы было много, дешево и сердито. и чтобы буржуины очень наглядно видели все, что им нужно видеть и даже не думали разных вредных мыслей: хватит ли русским танков.

Хватит.

Потом маховик крутился отчасти по инерции. Заказы, ресурсы, награды и пр.

Отсюда же стабильная облегченность советских танков относительно зарубежных собратьев.

Изменено 9 мая, 2007 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Chernish

как раз этот план показателен в политическом смысле ибо в военном от него толку было мало )

Думаю, Сталин тоже просчитывал теоретическую возможность сбросить "союзников" в океан.

 

А в плане все-таки есть заключительная фраза:

 

...Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность.

 

Но мы всегда должны помнить, что особенности германо-протестантского менталитета таковы, что если у кого-то есть возможность прижать соседа, он это обязательно сделает. Потому что, как он считает, сосед сам виноват в том, что допустил это.

[Аналитик]

2jvarg

Но мы всегда должны помнить, что особенности германо-протестантского менталитета таковы, что если у кого-то есть возможность прижать соседа, он это обязательно сделает. Потому что, как он считает, сосед сам виноват в том, что допустил это.

Это не менталитет. Это общие правила политики, лежащие вне времени и национальности: важны не намерения, а возможности; возьми плохо лежащее, иначе подберет сосед.

Возьмите например нашу атаку Японии в 45-м.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Поэтому, в одном я с вами соглашусь: сотни тысяч самолетов всех типов больше не будет. Не будет и десятков тысяч. Но многих сотен (при условии, что конфликт окажется мало-мальски протяженны) - почему нет.

 

Ну вот и я примерно тот же численный порядок и имел ввиду - то есть выпусков Ил-2 и "Тандерболта" таки не будет

 

Только вот интересно, если будут только "многие сотни" - то это автоматически вообщем то означает снижение масштабов операций.То есть форма крупного конфликта вообще неясна - вначале довольно многочисленными имеющимися силами наносим "классические" удары, но вот потом, после неизбежных потерь техники?

Деградация качества техники для увеличения количества выпуска?

 

Правда крупный конфликт немыслим без ЯО опять же (уже и не найти двух средних размеров стран без него, раньше хоть арабо-израильские войны можно было рассмотреть).

 

Кстати а не подкинет никто общих сведений об израильских ядерных силах?Примерно сколько, чего, когда... А то вроде "все знают" что оно у них есть, но все как то...неясно

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2Дмитрий 82

Кстати а не подкинет никто общих сведений об израильских ядерных силах?Примерно сколько, чего, когда... А то вроде "все знают" что оно у них есть, но все как то...неясно

Никто тебе таких данных не даст. Ибо сами молчат, а окружающие совершенно по разному оценивают этот потенциал в разное время года

[Дмитрий 82]

Да ну ясно что кол-во зарядов и местоположения средства их доставки никто не скажет, просто хоть общие примерные оценочные сведения когда появилось хоть,проводили ли испытания, какова максимальная дальность, на которое их тактические ракеты смогут доставить "груз". А то интересная ситуация с ними - может у них "пиар" просто, чтобы с арабами больше серьезно не воевать, а на самом деле нету

[Студент]

2Дмитрий 82

Вряд ли у Израиля просто пиар, евреи могут хранить свои секреты

У Пакистана и Индии есть ядерное оружие? Есть, так почему бы и у Израиля его не было. Тут все дело в том, что США все время поддерживало Израиль, вот и появилось у них ядерное оружие, но его 100 пудово против арабов использовать не будут - мирное население мочить просто нет смысла - себе только хуже сделают. А так, я думаю, даже у Ливана есть "грязная" бомба и у Сирии.

 

Говорили, что бомбу из Ирака перевезли в Сирию, да вот была ли та бомба в Ираке вообще или нет?

[vergen]

2Студент

Говорили, что бомбу из Ирака перевезли в Сирию, да вот была ли та бомба в Ираке вообще или нет?

 

 

смешно. Пока вроде никаких серьезных поводов считать что у Ирака была ЯО нет. Даже с оружие массового поражения (после бури в пустыне) видимо отсутствовало.

[Archi]

2Студент

А так, я думаю, даже у Ливана есть "грязная" бомба и у Сирии.

 

Говорили, что бомбу из Ирака перевезли в Сирию, да вот была ли та бомба в Ираке вообще или нет?

Сомневаюсь, что у Сирии может быть ЯО, иначе они бы уже давно со своим арсеналом химоружия завязали.

[Mirrorman]

2Дмитрий 82

А то интересная ситуация с ними - может у них "пиар" просто, чтобы с арабами больше серьезно не воевать, а на самом деле нету

Уж кому-кому, а Израилю бояться арабов? Это что-то анекдотичное. Еще ни одной войны Израиль арабам ни проиграл, а из тех что выиграл всегда извлекал пользу.

[Chdim1]

Уж кому-кому, а Израилю бояться арабов? Это что-то анекдотичное. Еще ни одной войны Израиль арабам ни проиграл, а из тех что выиграл всегда извлекал пользу.

Последняя война против Хезболлы. Проигрыш полный и без вариантов.

Правда тут вины Израиля нет, на сегодняшний день ни одна армия не придумала способа победы над партизанскими соединениями.

[Mirrorman]

Что-то я не помню, чтобы бомбили Иерусалим, а вот вид разрушенного Бейрута припоминаю. Да, последняя война была израилем проиграна, но не в военном плане, а в идеологическом и политическом. По военной же мосчи ни одно арабское государство в сравнение Израилем не идет.

[Aleksander]

2Mirrorman

Приветствую, давненько вас не было видно камрад.

Предположу, что опасения Израиля связаны с тем, что каждую последующую войну преимущество Израиля все время уменьшалось. И в боях начала семидесятых им в известном смысле повезло, отскочили от сил коалиции. Появление новой коалиции арабских государств в столкновении один на один с большой вероятностью не принесет Израилю ничего хорошего.

Чтобы не шла речь о недооценки приведу такой пример. Сначала арабы закупают скажем французскую технику и ракеты. А затем в один прекрасный день выпускают их эдак с полтысячи штук по ажнейшим объектам. Затем вторгаясь в воздушное пространство крупными силами. Будет крайне неприятно. А ПВо можно нагрузить и обычными баллистическими ракетами, привет СКАДу. Вот так.

[Archi]

2Mirrorman

Да, последняя война была израилем проиграна, но не в военном плане, а в идеологическом и политическом.

Как мне кажется иногда проиграть войну идеологически для государства ничем не лучше, чем если вражеский сапог будет топтать твои земли.