Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[jvarg]

2Аналитик

Как вариант - та же реакция, но взрывообразная, в масштабах планеты.

Не ново. Фантаст А.П.Казанцев всю жизнь пробивал версию, что нынешний пояс астероидов - это остатки гипотетической планеты фаэтон, погибшей в результате вовлечения океанского водорода в термоядерную реакцию. Даже книжку такую забабахал - "Фаэты".

[vergen]

2Аналитик

Но еще и видеть перед носом вознаграждение.

 

Полное мировое господство (и вытекающее от сюда и бабло тоже).

 

 

 

Это все равно что Гитлер году этак в 41-м, желая получить что-либо от СССР начал бы показательно пинать, скажем, Швейцарию. Дескать, вот как я могу!

 

А зачем Гитлер на СССР напал? дабы уделать соперника и запугать Англию Ну плюс добыча-пространства.

 

И РФ даже тогда - далеко не Швейцария.

 

 

А где выгода Штатам, показательно нападающим на убогую к тому времени Россию?

 

Не шибко убогей Китая или Европы.

 

 

Лпять же повторюсь, в демократическом обществе даже одна атомная взрывалка может сменить одним махом всю правящую элиту. И никакая имперскость не заставит очередного буша забыть об этом. А если он забудет - ему напомнят его соратники, спонсоры, деловые партнеры семьи и т.д.

 

т.к. США отразит (почти весь) Ядерный удар мерррских русских - то президенту ещё и на пользу пойдет. Да и демократичность США лет через 30 не надо преувеличивать.

[Archi]

Пока что нет никаких оснований у США воевать с Россией. И не из-за ядерного оружия, а потому что Россия все и так делдает как надо - ресурсами снабжает с лихвой. Вот и на каменный уголь переводит свое производство, чтобы только газы побольше на экспорт выдать, и каналы поставок нефти расширяет. Зачем тут лезть. Все равно старые месторождения скоро перестанут давать на гора ресурсы, а на разработку новых нужны деньги - вот пусть Россия туда деньги и в кладывает, лишь бы не забывала все ресурсы гнать на Запад, а не потреблять сама. А то, что иногда взбрыкнет своими высказываниями и действиями, так это даже хорошо - есть за что ее гнобить, так, чтобы держалась в рамках и не пыталась отказаться от экспортных контрактов.

[Mezhick]

2vergen

т.к. США отразит (почти весь) Ядерный удар мерррских русских - то президенту ещё и на пользу пойдет

Чем и как? Не так давно беседовал с умным человеком, который был когда-то в курсе. Так он сказал, что существующих систем ПРО для наших боеготовных (читай - не сгнивших) ракет не хватит. Забомбим и Европу и США, ровно через пару секунд как сами перестанем существовать.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Mezhick

[vergen]

2Mezhick

Не так давно беседовал с умным человеком, который был когда-то в курсе. Так он сказал, что существующих систем ПРО для наших боеготовных (читай - не сгнивших) ракет не хватит.

 

это сейчас, а лет через 30 когда и ракет поменьше и ПРО получше...

[Аналитик]

2vergen

Полное мировое господство (и вытекающее от сюда и бабло тоже).

Силой оружия?

 

А зачем Гитлер на СССР напал? дабы уделать соперника и запугать Англию Ну плюс добыча-пространства.

И РФ даже тогда - далеко не Швейцария.

Отличный пример. Гитлер напал на СССР по совокупности причин:

1. Ликвидация угрозы советской атаки "в спину".

2. "Жизненное пространство"

3. Изменение статуса противников "Один открытый (ВБр) + один потенциальный (СССР)" на "Один открытый и деморализованный"

Т.е. чистая выгода и практическая польза.

Заметьте, ни Гитлер ни его приближенные никогда не считали войну с Союзом статусным мероприятием (пусть Штаты боятся нашей силы!), в обосновании всегда фигурировали сугубо материалистические взгляды. Угроза, которую представлял динамично развивающийся Союз и его потенциальный союз с Англией перевесила в их представлении издержки военного решения вопроса. Другой вопрос, что с оценкой издержек они малость ошиблись. Бывает.

 

Не шибко убогей Китая или Европы.

Если не шибко убогей, то можно словить в ответ пару атомов. И будет грустно.

 

т.к. США отразит (почти весь) Ядерный удар мерррских русских - то президенту ещё и на пользу пойдет. Да и демократичность США лет через 30 не надо преувеличивать.

Если отразит ВЕСЬ - пойдет на пользу. Но планируя удар против державы у которой есть ЯО президент (и вся его команда, все приближенные, повторюсь! а то в ветке на оффтопе один деятель все рассказывает про абсолютную политическую власть) должен учитывать вероятность прорыва хотя бы одной.

И вот, на одной чаше весов - стертый в пыль город, некрасивые покойники, слезы (и трупы) американских детей, неприкрытое горе американских женщин (все в цвете и звуке цифрового ТВ), суровые вопрошающие взгляды ИЗБИРАТЕЛЕЙ, недоумение собратьев буржуинов, у которых катастрофически падают разные доу-джонсы.

Что мистер президент положит на другую чашу?

Смотрите, собратья, мы сморщили этих мерррзких русских, теперь нас еще больше будет боятиься китай и объединенная европа! Наша репутация сильнейшей военной державы укрепилась! Возрадуемся!

Так?

[Аналитик]

2vergen

это сейчас, а лет через 30 когда и ракет поменьше и ПРО получше...

Тогда тем более не имеет смысла. Такой убогой стране имеет смысл только погрозить, возможно, заплатить, но зачем тратиться на дорогую войну? Оружие пригодится для более весомых противников.

[xcb]

2Аналитик

И вот, на одной чаше весов - стертый в пыль город, некрасивые покойники, слезы (и трупы) американских детей, неприкрытое горе американских женщин (все в цвете и звуке цифрового ТВ), суровые вопрошающие взгляды ИЗБИРАТЕЛЕЙ, недоумение собратьев буржуинов, у которых катастрофически падают разные доу-джонсы.

Это ты про 11/09 написал? токмо гиперболизировав?

[Аналитик]

2xcb

Это ты про 11/09 написал? токмо гиперболизировав?

Не смотрел, не довелось как то.

Но это же очевидно. Массовая демократическая истерия усугубленная средствами масс-медиа, которые падки на все броское и яркое. Будут там и слезы и изувеченные детские тела крупным планом. И гневные впросы обществености: за что, кровопиец?!

Впрочем, в тоталитарном обществе будет все то же самое, только с использованием других каналов. Включатся на полную мощность старые испытанные ОЗС и ВОГ ("одна знакомая сказала" и "в очереди говорили"), приукрашивая и устращая. Эффект будет тот же.

[xcb]

2Аналитик

Но это же очевидно. Массовая демократическая истерия усугубленная средствами масс-медиа, которые падки на все броское и яркое. Будут там и слезы и изувеченные детские тела крупным планом. И гневные впросы обществености: за что, кровопиец?!

Дык и результат?

Афган/ Ирак и Увеличенный бюджет военный. Так же и в случае с Ядреной бомбой - "Эти Русские сволочи Уничтожили Американский город" - скорбные речи и выражение лиц.

Однако - "Лузитания" и перл-Харбор. и тут то же самое - "Русские первыми нанесли удар (их бешеный президент совсем сбрендил), но наши Доблестные ПРО сумели отразить большую часть угрозы. К сожалению часть ракет достигла цели (подробно расписывается, почему ПРО не остановила Все ракеты). Варвары должны быть уничтожены (приводятся многочисленные примеры варварских поступков со Стороны России, начиная с Адама и его потомков)".

Не боись - СМИ все разъяснят рядовому американцу, отсеченному от альтернативных источников информации и зачастую не умеющему аналитически подходить к обработке информации.

[Аналитик]

2xcb

Позже, сейчас уже нет времени.

[Онагр]

Mezhick

Так он сказал, что существующих систем ПРО для наших боеготовных (читай - не сгнивших) ракет не хватит. Забомбим и Европу и США, ровно через пару секунд как сами перестанем существовать.

Ракет хватит.Самое уязвимое место-командные пункты и станции предупреждения.Если нанести по ним первый удар тактическими,не обязательно ядерными ракетами,то ответный удар может вообще не состояться.В своё время из-за этого и подписали договор о запрещении ракет малой дальности.

[13th]

2Онагр

а крылатыми если?

Изменено 4 мая, 2007 пользователем 13th

[Flase Prophet]

Хмм.... помнится в годы СССР была такая байка(?), что СССР можно вобще было бы не замарачиваться доставкой ядерного оружия, а просто рвануть весь боезапас у себя на территории и после этого выжившие позавидовалибы мёртвым(за счёт "приятных" побочных явлений). Интересно насколько обосновано было подобное, и реально ли россии при текущем ядерном запасе достаточно сильно хлопнуть дверью, чтобы всем соседям основательно попортить жизнь.

[Онагр]

13th

Как вариант,они и крылатыми могут ударить.Эти ракеты вроде могут нести небольшой заряд,килотонн 10.На КП хватит.

[Archi]

213th

2Онагр

а крылатыми если?

Крылатыми по ком? Через окиян этими не кинешься, а вот по ближним вполне.

[Chernish]

2Flase Prophet

была такая байка(?), что СССР можно вобще было бы не замарачиваться доставкой ядерного оружия, а просто рвануть весь боезапас у себя на территории и после этого выжившие позавидовалибы мёртвым

чепуха)) пример завываний из серии "лишь бы не было войны" погубивших Союз

[Онагр]

Archi

Ну учитывая близость НАТО к нашим границам...От меня оно...она...в общем километрах в 100.Но это так...Если раньше до Центральной России могли долететь только баллистические ракеты малой дальности,то теперь скажем из Прибалтики и крылатых хватит.

[Archi]

2Онагр

Ну учитывая близость НАТО к нашим границам...От меня оно...она...в общем километрах в 100.Но это так...Если раньше до Центральной России могли долететь только баллистические ракеты малой дальности,то теперь скажем из Прибалтики и крылатых хватит.

Докуда хватит? До радаров хватит, до шахт, аэродромов дальней авиации и передвижных комплексов не хватит. Другое дело, что вполне может хватить дотянуться до ядерного чемоданчика.

[Онагр]

Подождём,что ещё с Украиной получится,тогда и радиус может расшириться,что есть очень плохо.

[Aleksander]

2Flase Prophet

Камрад посмотрите по поиску, вопрос с ЯО разбирался на ТВОВе как минимум два раза. Если в кратце, то из-за отсутствия достоверной модели климата Земли и наличия больших сомнений в оценке запаса горючих веществ в городах теория Сагана-Александрова о затухании Солнца вызывает большие сомнения в части минимальной оценки сумарной мощности ударов нанесенных исключительно по городам в 100 мегатонн. Что касается оценки нанесения ударов суммарной мощностью в 10 гигатонн по любому участку поверхности, то такая суммарная мощность насколько нам известно из открытой печати на настоящий момент не достижима для все атомных держав вместе взятых. Поэтому вопрос связанный с ядерной зимой как минимум очень спорен. Кроме того эффет если уж на то пошло в теории может быть достигнут и без ЯО применением обычных вооружений поскольку огненное торнадо как показал опыт второй мировой успешно зажигается и без него. К зиме правда такие действия тогда не привели. Так как кобальтовые бомбы ни у кого на вооружении не состоят то основной поражающий фактор остается прежним, не радиация, как принято думать, а пожары. Тот самый огненный шторм про который писал выше. В общем ЯО сейчас это способ несколькими спецБЧ нанести серьеный ущерб конкретному промышленному району города или населению района за короткий промежуток времени.

А подрыв Яо на своей территории может нанести урон одной стороне- которая совершит эту глупость. Вот в таком вот приблизительно аспекте.

2Онагр

Как вариант,они и крылатыми могут ударить.Эти ракеты вроде могут нести небольшой заряд,килотонн 10.На КП хватит.

Совершенно согласен. ЯО все-таки не есть хорошо. Голая статистика. Много-много болванок из которых много долетит и сильно попортит не только горада и военные объекты, что больно, но и изрядно стукнет по промышленности страны. Что на руку только конкурентам. На одно восстановление сколько уйдет.

С появлением ВТО становится возможным избегать таких чреватых большими потерями конфликтов, при ударе неатомными БЧ, ущерб оборонным и промышленным объектам может быть велик, но мотива для обмена атомными ударами нет. Меньше риска, больше шансов на победу малой кровью. Средства доставки авиация включая малозаметные самолеты. Прилтел, пульнул по привязке к координатной сетке и назад на базу пить кофе.

Несколько сотен ракет в сутки, как считали на авиабазе могут нанести серьезный ущерб даже таким гигантам как США и Россия. Каждый может выйдя из дома прикинуть наиболее уязвимые объекты в своем городе. Минус тот же самый. Когда у противника есть ВТО и его много трогать его не будут. По той же самой причине. Слишком велики убытки от ответного удара. У нас ВТО есть. Думаю вывод очевиден. Если в мире не станет совсем круто нас трогать очень даже рискованно. А с ростом могущества Китая, о чем писал на оффтопе, есть возможность сыграть в свою игру пока тигрята дерутся. В этом плане поставки энергоресурсов в долгосрочной перспективе политика вполне здравая. И традиционная для России. пока весь мир сходит с ума, мы будем продолжать развиватся и осваивать свои внутренние территории. Полярная дорога, трансякутская магистраль и т. д. Все это имхо важнее империалистической политики штатов или Евросоюза.

[Онагр]

Aleksander

есть возможность сыграть в свою игру пока тигрята дерутся

Не получится.Ведь перед второй мировой мы тоже были не прочь такую ситуацию провернуть,но...Ни англичанам ни немцам никому вообще не было выгодно,чтобы мы оставались вне войны,я читал много высказываний различных деятелей того периода.Не думаю что ситуация изменилась.Наоборот,именно мы являемся главной целью будущего конфликта.Как и в прошлый раз,мы являемся тем фактором,который может влиять на всё,а значит при устранении нашей силы,новый кандидат на мировое господство может творить что угодно.

Изменено 6 мая, 2007 пользователем Онагр

[Аналитик]

Млин, камраден, заканчивайте вы с этим "имперским шовинизмом"! Союз уже давно умер, его мощь спущена в унитаз и благодарные потомки давно наложили дымящуюся кучу на тяготы и достижения предков (не баньте меня, это не я, это Гоблин сказал!). И даже знамя победы превратили в тряпицу неясной расцветки.

Нет уже СССР, который был силен, борролся за мир во всем мире и пр. Нет больше экономики, которую нужно разрушить для процветания буржуинского мира, нет закрытых рынков соцлагеря, которые нужно отобрать для того же. И нет страшной краснознаменной, которую надо выключить из возможного глобального конфликта. Нет той мощи, которую можно было бы разбить исходя из имхо глупого стремления к статусу мирового пахана - смотрите, я ДАЖЕ ЕГО сморщил, а вас так вообще левой пяткой через правое плечо уделаю!

Нет даже воли "народа, партии и правительства", готовых в случае чего хотя бы краник закрутить. Даже плюгавый прибалтийский карлик от души плюется в нашу сторону.

Вы же наделяете современную россиянию мифическими качествами почившего предка и рассчитываете будущее как будто Союз жив, здоров и силен как в свои лучшие годы.

 

2xcb

Афган/ Ирак и Увеличенный бюджет военный. Так же и в случае с Ядреной бомбой - "Эти Русские сволочи Уничтожили Американский город" - скорбные речи и выражение лиц.

Однако - "Лузитания" и перл-Харбор. и тут то же самое - "Русские первыми нанесли удар (их бешеный президент совсем сбрендил), но наши Доблестные ПРО сумели отразить большую часть угрозы. К сожалению часть ракет достигла цели (подробно расписывается, почему ПРО не остановила Все ракеты). Варвары должны быть уничтожены (приводятся многочисленные примеры варварских поступков со Стороны России, начиная с Адама и его потомков)".

Основание? Практическая выгода?

Вопли общественности, экономикотрясение и пр. никуда не денутся и президент должен понимать, что он ставит на карту свою карьеру и карьеры множества приближенных (и они это тоже понимают). Какая польза окупит такой риск для страны и совокупности карьерных устремлений?

Луизитания - отличный повод вступить в масштабную войну с серьезным противником, чтобы отхватить себе немножко мира. И Перл - то же самое, случаен он там был или нет.

От ПМВ - переделить мировые рынки, попутно подопустив конкурентов и Британию.

От ВМВ - то же самое плюс прибить азиатскую сферу сопроцветания.

А Россия - что можно получить от России войной? Отнять наши рынки? Вытеснить из "традиционных сфер влияния"? Смешно ведь.

Показать, что "американская армия всех сильней"? Такие вещи измеряются гораздо менее затратными методами.

 

Не боись - СМИ все разъяснят рядовому американцу, отсеченному от альтернативных источников информации и зачастую не умеющему аналитически подходить к обработке информации.

Не факт. Сомали помнишь? СМИ - штука обоюдоострая, а в США есть такая же политическая борьба как и везде. И вероятность успешного исхода уж никак не больше того, что СМИ набросятся на президента и вообще правящий блок, самкуя их катастрофический промах.

"Проклятые демократы, они довели страну до войны! Вот что значит экономить на вооружении!"

"Проклятые консерваторы, им бы все тряти оружием! Теперь наши города горят!"

 

2Онагр

Наоборот,именно мы являемся главной целью будущего конфликта.Как и в прошлый раз,мы являемся тем фактором,который может влиять на всё,а значит при устранении нашей силы,новый кандидат на мировое господство может творить что угодно.

Обоснуете?

Фактор, влияющий на все - это сила. без разницы, какая.

Какая сила есть у России? Да притом не простаяч. а такая, при устранении которой "кандидат на мировое господство может творить что угодно"?

Сильная (не просто сильная, сильнейшая!) армия, разгром которой полностью развяжет руки на континенте?

Мощная экономика, сокрушив которую супостат поимеет все рынки как буржуины после краха СССР?

Могучий авторитет в "мировом сообществе"?

Хоть что-нибудь, что реально сделает РФ "главной целью будущего конфликта"?

Покажите ту материальную и громадную выгоду. Или, хотя бы достижения, которые дадут возможность вражине сказать: вот, не лохов каких нибудь уделали, а реальных кабанов!

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Онагр

Во вторую мировую не повезло обеим сторонам. немцы просто пролетели с оценкой Советского Союза, а наши в принципе реально представляя ситуацию, готовились к оборонительной войне в 1942 году. Англичане в одиночку Германию победить не могли, немцы считали, что нападение на СССР более дешевый вариант сломить Англию, чем заниматся высадкой, борьбой на море, в воздухе. итоги немецкого заблуждения нам известны.

 

Теперь о нынешней ситуации в мире. Можно по разному относится к Паршеву и его выводам, однако то что он верно сказал "мы бедная холодная страна" факт. Переведу, наше государство опасно как конкурент, реальный или потенциальный. Чего-то особо ценного, что можно было бы добыть и использовать с минимальными затратами у нас нет. Точнее многом мест в мире, где есть тоже самое, но ближе и дешевле. Это очень важно. Теперь берем самую актуальную проблему, энергоносители. Самые вкусные места на планете мы знаем. Вот за них и будут расшибать лбы большие пацаны за хорошую жизнь в ближайшие десятилетия, тому кто схватит первым.

Теперь о ситуации. Потенциальный лидер в мире известен, раньше это был СССР, теперь КНР. Однако нынешний лидер во многом уже уступая конкуренту контролирует фактически так или иначе двух других индустриальных гигантов Японию и Евросоюз. И американцы и евры заинтересованы в ослаблении Китая, но воевать с ним им обоим не с руки. Логично?

Теперь рисуем квадрат о котором уже говорил. Не люблю слово ось, когда речь идет об истории или политике. Ненужные ассоциации вызывает. Бразилия-Индия-Китай-Россия. В военном и экономическом отношении потенциальный блок как минимум не уступает связке Вашингтон-Брюссель-Токио. С появлением у Индии авианосного флота, созданием китайского флота, российской программой появляется очень даже неприятная альтернатива. Нефтепромыслы Персидского залива поставляют нефть потребителям по морю. Море у того кто контролирует выход из Персидского залива. Это об Иране. В случае если проводящий антизападную политику Иран входит в квадрат получается очень нехорошо. А в индийском океане индийские авианосцы и бекфайры. Сюрприз. И как жить дальше? Это потенциально. Теперь другая тема. Япония как не крути подконтрольна США, что самим японцам не сильно нравится. Чтобы стать действительно великой державой им надо время лет 10-20 на создание ЯО, постройку еще кораблей, армию. В общем по мелочам дел найдется. Японцам не нравится Китай. Запад с Китаем воевать вряд ли захочет. Думаю логика Запада ясна. В случае необходимости вспомнить исторический опыт этих русских умеющих воевать и сохранивших немалую толику своего потенциала(при желании можно помочь) и спустить с поводка Японию. Результат очевиден- ослабление обеих враждующих группировок и укрепление позиций евров и америки.

Так что хотим мы или нет, но мы по прежнему в клубе великих держав и нам придется вести свою политику. А также союз с Россией нужен обеим группировкам, как западной так и антизападной. А нам нужен мир и возможность спокойно решать свои проблемы без чужих дядей.

Кстати могу подбросить альтернативу как информацию к размышлению. 1991 год, Персидский залив. В СССР мир и порядок. Принимается решение помочь Ираку. Инструменты- ВВС, армия, Большой флот у нас есть. В Персидский залив входят советские корабли, на ираксике аэродромы приземляются МиГ-31, МиГ-29, Су-27, Ту-22М3. Ирак ощетинивается зенитными ракетами и средствами обнаружения. Наивный вопрос, если США пойдут до конца, то что будет и во что им это обойдется? Ответ очевидент, даже без эскалации конфликта в другие регионы будет большой бум с огромными потерями обеих сторон. А в выигрыше от конфликта оказался бы скорее всего все тот же Китай.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В принципе Россия могла бы уверенно жить в 21 веке без опасения всяких серьезных конфликтов (за исключением Кавказа и Средней Азии, увы там похоже постоянно что то будет не слава богу) если бы не Китай. Этому гос-ву нужны и территории и ресурсы. Поблизости это есть у нас.Сдерживает их похоже только ЯО.

 

Единственное что радует, так это то, что китайская армия в войне с Вьетнамом ничего особого вопреки всем ожиданиям не показала и понесла большие потери.

А также разнотипность и устарелость общего парка их техники(наши су и новые танки не так многочисленны в их вооруженных силах).

Интересно было читать описание их БТР сделанного на основе нашего но с немецкой трансмиссией и английским двигателем (или наоборот).Как все это будет снабжаться в боевых условиях интересно.

 

А Россия увы да...Все теоретизирования в ветке про линкоры и пр. писались скрепя сердце - ведь и "основной противоАУГ" Ту-22 практически уничтожены, осталось их очень мало.

Корабли - на экспорт или слом.

ВПК вообще весь держится на работе на "чужого дядю".При этом зачем то еще продается лицензия на производство техники, чтобы занять чужие рабочие руки.

С танками вообще неизвестно что - дизели хорошие в Харькове остались,наш уже устарел, а ГТД наши в разы дороже, все образцы танков - от Т-64/72 идут, меняют только цифры на порядок.

Вертолеты - полный ахтунг - Камовы, выигравшие у Ми-28,но проигравшие ему в подковерной возне негде даже собирать уже.

У Ми-28Н ресурс редуктора емнип - 28 часов - то есть фактически опытный агрегат.

Ну и армия в целом как организованный комплекс - по сравнению даже Чечня-Афган теряет боеспособность и организацию все сильнее и сильнее.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82