Война в XXI веке. Кто, с кем и почему.

[Archi]

2Boro

Пока в Турции держится светское правительство, это вряд ли возможно, но если к власти придут: 1) исламские фундаменталисты (двигаемся к Всемирному халифату) или 2) националисты-бозгурды (прямиком к Великому Турану), что не так уже маловероятно, тогда делать какие-либо оптимистичные прогнозы будет трудно...

Турция светское государство только пока армия следит за исполнением этого. Как только сей инструмент перестанет быть работоспособным более, чем вероятно Турция перестанет быть светской.

[13th]

2Archi

 

Болгары тоже потготавливаются, вдруг власть у Турков изменится..

[fff]

2Boro

А есть какие то предпосылки к пришествию к власти в Турции фундаменталистов или бозгурдов?

[13th]

2fff

 

простите, что влажу..

А есть какие то предпосылки к пришествию к власти в Турции фундаменталистов или бозгурдов?

 

Реальные... другой вопрос, сколько светская власть там продержится. Мусульманские страны НИКОГдА не станут "европейскими", и с этим НУЖНО смирится...

 

Примерно с 18 века "Европа" "управляла" миром, потом в это "управление" вклинилась Америка (20 век), сейчас пытаются туда же вклинится Китай (реально) и, возможно, Индия, вопрос:

 

Никому не хочется делится властью, как поступит в данной ситуации:

1. Европа.

2.Америка.

3.Россия (у которой приоритеты на центральную Азию, как и у Китая).

4. Турция, которой хочется отстоять мусульманские страны (так как пока, что лидер из этих стран ( и ей необходимо повысить в этих странах свой имидж, так скажем) но у нее есть реальный противник - Иран)????

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем 13th

[Boro]

А есть какие то предпосылки к пришествию к власти в Турции фундаменталистов или бозгурдов?

Вполне реальные предпосылки:

1. Турция имеет давнюю историческую традицию религиозного лидера ислама, вспомним, что османский султан был халифом всех правоверных... М.К. Ататюрк не смог уничтожить ислам в Турции, та европейская жизнь, что видят туристы в Анталье и Стамбуле, кардинально отличается от жизни турецкой глубинки.

2. Пока курды ведут вооруженную борьбу против Турции и есть государство Армения, всегда есть место для национализма, есть соблазн решить "курдскую и армянскую проблемы" раз и навсегда...

3. Турки осознают себя в качестве лидеров тюркского мира, в настоящее время ведут пантюркисткую пропаганду в Урало-Поволжье, Крыму и на Северном Кавказе, недаром ведь в национальных республиках открываются татарско-турецкий, башкиро-турецкий, карачаево-турецкий и др. лицеи...

4. Потому турки могут попытаться соединить религиозный и этнический факторы: объединить тюрок-мусульман от Крыма до Синьцзяна... хотя конечно, чистый ислам как и любая другая мировая религия, исключают национальную идею, но умеренный симбиоз возможен...

 

Армия, весомая сила... однако не решающая, во время греко-турецкого конфликта на Кипре в турецкой прессе были опубликованы фотографии убитых турецких детей, сложенных греками в ванну... опубликование этих фотографий так всколыхнула страну, что правительство было вынужден вмешаться в кипрский конфликт и послать войска на Северный Кипр, в ином случае были бы народные волнения такой силы, что светское правительство не удержалось бы, и к власти пришли бы бозгурды

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Boro

[Аналитик]

2VITOVT

А разнесли Парагвай раньше - во время войны с Аргентиной, Бразилией и Уругваем

1864-1870 годов

А, вот в чем дело! А я смотрю, вроде бы у Переслегина живописуются ужасы геноцида, что-то не сходится.

В результате боевых действий, голода и болезней погибло 4/5 населения Парагвая. Из числа оставшихся в живых мужчины составляли не более 20 тыс. чел

А здесь просто две войны с хорошим промежутком. Вот она, неграмотность... Благодарю за разъяснение.

Кстати, интересный факт

Ну да, с такой практикой...

[vergen]

2Аналитик

 

из оффтопика.

 

Дело в чем, Вы рассуждаете без учета американского мышления. Уж не помню где подцепил, но похоже на правду – американцы воспринимают угрозу иначе, чем мы. У нас угроза – когда кто-то непосредственно нам угрожает (причем я бы сказал порог даже снижен, не просто угрожает – а уже готов к действиям). У американцев угроза – это когда кто-то способен им угрожать!

Именно в таком случае возникает опасность превентивной американской ядерной агрессии. Именно для того, что бы убрать всякую возможность серьезно угрожать США, даже гипотетически.

И не надо говорить про затяжную войну. Ядерная война – затяжной не будет.

Десять минут – РФ нет. Также нету нескольких американских городов. Правительство США говорит, мол – подлые русские напали на нас, но доблестное ПРО отразило большинство ударов. А наши войска покарали негодяев.

Внутри США – эта информация вполне вызовет доверие у населения. А снаружи – позволит многим присоединиться к США. Ведь разбомбленная РФ – это ресурсы, которые надо делить (пусть даже в некоторых местах придется подождать лет 10-20 пока не спадет радиоактивное заражение).

Естественно сейчас – такой сценарий не реален. Но лет через 30, когда элита США сама поверит в свои страшилки, и когда ПРО доведут до ума – этот сценарий станет гораздо более реалистичным.

И не надо считать что в США всем рулят только деньги – это примитивизация. Чем дальше США будет укреплять, и удерживать роль гегемона, тем большее значение будут играть и другие факторы.

[xcb]

2vergen

Однако, ЛеЧат писал уже - БУш, сильно смахивает на Идейного крестоносца. А если следующий будет еще хлеще и поставить - снести РФ, как "врага Господа"? Деньги - это лишь средство.

[Aleksander]

2vergen

Не соглашусь. Одно дело война на выживание. И другое за власть и богатство. Во втором случае цена имеет очень большое значение. И шансы отбится получает даже маленькая бедная страна. Напомню про опыт англо-афганских войн, всех трех сразу.

Устраивать небольшую войну против атомной державы это огромный риск, огромные убытки и маловразумительные шансы получить выгоду. Не говоря уже о возможности поражения. сейчас имеется менее радикальный вариант войны с применением ВТО. От нескольких сотен крылатых ракет за первые сутки поплохеет не только любой европейской стране, но даже такому гиганту, как США. Акцию можно расширить как во временном так и в количественом плане. Но опять риск. При наличии у противника, даже не ЯО, а просто ВТО со средствами доставки, он нанесет удар по важнейшим объектам ущерб от которых может не перекрыть полученные выгоды. Встречал в инете статьи анализирующие итоги войны в Югославии с выводом, что имей Югославия хотя бы пять сотен крылатых ракет войны бы просто не было.

Выиграют от такого конфликта с применением ВТО в массовых количествах с обеих сторон только нейтральные конкуренты.

[Аналитик]

2vergen

И не надо говорить про затяжную войну. Ядерная война – затяжной не будет.

Десять минут – РФ нет.

Спорно. Данное утверждение основано на постулате о всесокрушающей силе ЯО как абсолютного оружия, после которого непременно настанет тьма и хлад, все оденут шкуры и возьмут в руки дубинки.

Между тем, как показывает опыт СССР и США тех времен, когда они еще не играли в конвергенцию, а вполне реально готовились биться насмерть, - ЯО это просто еще одна Очень Большая Штука. Достаточно мощная, чтобы превратить войну в побоище, но не настолько, чтобы счесть ее полной финитой.

Собственно говоря, массовое применение ЯО - это сродни мируканским бомберстримам. Круто, эфективно (если умеючи), но дорого и оставляет возможности для ответа.

Если же ситуация дошла до того, что "Десять минут – РФ нет", то это значит, что сил для ответного удара уже нет и глушить такого слабака мирным атомом нет смысла.

И не надо считать что в США всем рулят только деньги – это примитивизация. Чем дальше США будет укреплять, и удерживать роль гегемона, тем большее значение будут играть и другие факторы.

Именно деньги.

Вопрос в том, как их зарабатывать. Сейчас, когда Штаты безусловный гегемон и сильнейшая держава мира у них сильный соблазн уже не крутить хитрые комбинации, а выбивать бабло самым простым способом - силой. Как с Ираком. В старые времена, когда Штаты везде встречали противодействие Союза, попробовали бы они наехать в открытую. Пришлось бы мутить хитрые многоходовки. сейчас все проще. Но не настолько, чтобы ставить все на карту ради сомнительной перации.

[Svarogych]

Именно деньги.

Вопрос в том, как их зарабатывать. Сейчас, когда Штаты безусловный гегемон и сильнейшая держава мира у них сильный соблазн уже не крутить хитрые комбинации, а выбивать бабло самым простым способом - силой. Как с Ираком.

И с кого, если не секрет Штаты выбивают бабло в Ираке? Вроде их иракская армия обходится им ежегодно дороже, всей добытой в Ираке нефти. А ведь эту нефть они не получают на халяву, а покупают. Мне кажется, что такой способ выбивания бабла из Ирака - прекрасный способ поставить экономику Штатов на четвереньки. Штатам надо влезть ещё в 2-3 "Ирака" и тогда про существование этой сверхдержавы можно будет забыть.

[Chernish]

2Svarogych

И с кого, если не секрет Штаты выбивают бабло в Ираке?

бросьте.. в Ираке - клондайк для американских чиновников и бизнесменов.. как Чечня для наших.. из-за этого и воюют. Седня услышал сентенцию по Евроньюс как плохо обстоят дела с восстановлением Ирака.. гы-гы.. бабосы моют хорошо - поэтому восстановление идет плохо

[xcb]

2Chernish

Ага, тут Анан выступал, типа а не дать ли денег в Ирак, там вроде гуманитарная катастрофа , надо помочь. Натовские тож чего то заявляли. Всяко у наших срисовали схему.

Толmrj забыли о последствиях такого беспредела, ничему народ не учиться.

[vergen]

2Аналитик

Спорно. Данное утверждение основано на постулате о всесокрушающей силе ЯО как абсолютного оружия, после которого непременно настанет тьма и хлад, все оденут шкуры и возьмут в руки дубинки.

 

Ну вынесли у нас первым ударом городов 10-15 крупнейших. миллионов 30 человек можно вычесть.

Плюс по сути система управление, правительствы-генштабы и прочее.

Так же удары по нашим ракетным базам. т.е. и часть не крупных городов тоже в полной ж... Какое сопротивление? не опаснее чем в Ираке (а скорее менее опасно, т.к. в Ираке основные события в городах, среди кучи народу, а у нас по просторам бегать придется, что может хорошо если прятаться, но плохо если наносить ущерб врагу).

 

Если же ситуация дошла до того, что "Десять минут – РФ нет", то это значит, что сил для ответного удара уже нет и глушить такого слабака мирным атомом нет смысла.

 

а это не очевидно, для многих. Вот например многие считают Ющенко - прямо-таки агентом влияния США. Тем не менее бльшинство, думается, в европе и многие на Украине с этим не согласятся. Вот и будет у нас - такой, позволяющий иногда риторику самостоятельную, и внешне независимый.

А выносить будут что -бы не дай бог вместо такого другой не пришел. и чтобы ресурсы хапнуть, и чтобы других напугать.

 

 

Именно деньги.

 

Это примитивизация. Всё равно что сказать русским главное Империю восстановить, или там русские все коммунисты и за Сталина.

не надо пренебрежительно к американцам относиться (типа они всё тока ради бабла), недооценивать противника чревато.

а так, проамерского шеварнадзе (да и янукович не шибко бы от амеров шастал) смнили на откровенно проамерских дейтелей. таких рано или поздно захотят заменить на впрямую управляемых из Вашингтона. и так во всем мире.

[Дмитрий 82]

ИМХО самое страшное в 21 веке это даже не кто с кем,а самое главное - это чтобы страны не начали применять ТАКТИЧЕСКОЕ ЯО.

МБР и пр. - это все понятно - ядерная зима, конец человечества и пр.

Но вот если создатся прецендент(США скажем заявляли о необходимости примненения маломощных ядерных боеприпасов при операции в Афгане) - это может иметь очень печальные последствия.

Если будет снято "табу" на ограниченное применение ЯО мир погрязнет в "мелких конфликтах" с очень серьезными результатами - скажем грубо говоря Пакистан с Индией на территории Джамму и Кашмира превратят все в пыль, корейцы на границе, китайцы че нить замутят, израильтяне при очередном конфликте с арабским миром, Иран не дай бог завершит свою программу и т.д.

[13th]

2Дмитрий 82

 

Всё равно когда нибудь начнут.... и в 21 веке, уж точно (очень серьезные конфликты есть и, пока, назревают).. если, вдруг, чего-то не произойдёт экстраординарного.. ну, например, инопланетяне там прилетят с дружеским визитом.. и поделятся технологиями

[Аналитик]

2Дмитрий 82

МБР и пр. - это все понятно - ядерная зима, конец человечества и пр.

Основано на очень спорной концепции и очень сомнительных "исследованиях". С использованием непонятной научной базы. До сих пор невозможно создать сколь нибудь точную систему глобального климатическогот прогноза, но еще в 80-х эти хитрецы что-то считали.

В данном вопросе я больше доверяю практичным военным СССР и США. Эти серьезные парни планировали войну с широким использованием ЯО и принимали во внимание только весомые и аргументированные факторы. И "зимы" среди них не было.

 

2vergen

Это примитивизация. Всё равно что сказать русским главное Империю восстановить, или там русские все коммунисты и за Сталина.

не надо пренебрежительно к американцам относиться (типа они всё тока ради бабла), недооценивать противника чревато.

При чем здесь примитивизация? И где недооценка?

Лично я отношусь к Штатам как к самому серьезному протитвнику, который у нас когда либо был. Мороженое три раза в день, отказы воевать без телевизоров и кондиционеров - все это наносное...

 

Деньги - фетиш современной западной культуры. Зря что ли у них так популярно "если ты умный. то почему бедный"?

Американцы вполне сознательно поставили на построение кукльтуры абсолютного потребления и фетишизации мат.благ. Т.е. - на деньги.

Что касается международной политики, то там рулит только выгода. Не обязательно в чистом денежном эквиваленте. Т.е. любое решение должно приносить выгоду. Война ради статуса (который и так самый статусный) - это не выгода, это игра в рулетку.

 

Ну вынесли у нас первым ударом городов 10-15 крупнейших. миллионов 30 человек можно вычесть.

Плюс по сути система управление, правительствы-генштабы и прочее.

Так же удары по нашим ракетным базам. т.е. и часть не крупных городов тоже в полной ж...

ЗАЧЕМ?!!

Зачем это все сейчас?

Повторюсь еще раз: что такого конкретно америка может получить в ходе такого эксперимента, чего она не может получить более мирным и дешевым путем?

Какая выгода перекроет расходы (гигантские) на акцию и риск ответного удара? Даже одна ракета с хорошей порцией мирного атома - уже запредельная плюха демократическому режиму. Какое дело мистеру президенту до того - 10 или 100 миллионов русских умрет, если он точно знает, что одна единственная прорвавшаяся сквозь ПРО ракета с гарантией отправит в отставку весь комплект политической и военной элиты.

Какая морковка должна быть на конце веревочки, чтобы Толпа политиков, военных и капиталистов разрешила президенту пойти на такой риск и нажать "красную кнопку"?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Основано на очень спорной концепции и очень сомнительных "исследованиях". С использованием непонятной научной базы.

Да бог с ней с зимой/весной. Я не о том.Странно всегда было про нее читать.Можно подумать - она главный фактор поражения ядерного взрыва, а не ударная волна, радиация и пр

Сейчас МБР - силы сдерживания, взаимный обстрел - в любом случае безумие, но вот если родится нечто вроде "договора" (гласного/негласного)- не использовать МБР, но разрешено будет применять тактическое ЯО на какой то спорной территории.(Скажем просто допустим Пакистан с Индией слехстнулись на территории своих спорных штатов и артиллерия с авиацией окучивает друг друга ядерными фугасами, а ракеты - мирно в шахтах).

 

То есть коротко говоря если тактическое ЯО постепенно войдет в арсенал "обычных" средств ведения войны - вот это будет настоящий абзац. Вроде и будут бояться государства себя полностью уничтожить, а при тактических столкновениях своих войск будут использовать. Этакий отсроченный мини-апокалипсис.Малая репетиция.

Изменено 1 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Аналитик

Поясню – чем больше США будут оставаться гегемоном. Тем меньше у них главными будут деньги. Уже сейчас мессианские идеи проскальзывают. Например, на виф2не есть участник с ником Калаш (как я понял гражданин США, по рождению русский) – с очень четкой позицией: США правильно вторглись в Ирак (там и оружие массового поражения, и садам негодяй, да и вообще кто как не американцы должны хоть силой хоть пинками вытащить других в светлое демократическое будующее), и правильно что хотят вторгнуться в Иран (остальные просто не понимают, что Ахмадинежад – это как Гитлер в 30-годы, и его надо завалить, покуда Иран яо не создал), и вообще США месится с терроризмом на передовой, а остальные должны помогать, а не мешать как сейчас.

И это не пропаганда которой мозги завалены, это просто американское имперское сознание. Условно – правильно то что хорошо для империи, и вообще США имеют право всех учить и наказывать.

У США, глобально два варианта – или закрыться, или продолжать усиливать свою гегемонию. Но чисто экономические и культурные методы тут не всесильны, т.е. со временем для удержания гегемонии США придется применять силу всерьёз. И если к тому времени РФ будеть довольно слаба – она первый на очереди мальчиков для битья.

Если не слаба, то возможно США будут медленно сдуваться.

Конечно помимо РФ, будут играть значение и другие: Китай, Европа, Индия, страны Южной Америки.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Странно всегда было про нее читать.Можно подумать - она главный фактор поражения ядерного взрыва, а не ударная волна, радиация и пр

ударная волна как раз один изщ факторов вызывающих выброс массы веществ в атмосферу )) Кстати мощность взрыва вулкана на Томбоне (до Кракатау еще) в 1820 (?) году раз в несколько тысяч больше самых мощных атомных.... и ничего - Земля не вымерла от вулканической зимы хотя "годы без лета" были по всей планете..

2vergen

И если к тому времени РФ будеть довольно слаба – она первый на очереди мальчиков для битья.

Если не слаба, то возможно США будут медленно сдуваться.

имхо без войн все равно не обойдется. Прецедентов не было

[13th]

2Chernish

Прецедентов не было

его всегда можно найти, ну в крайнем случае создать

[xcb]

2Chernish

Самый мощный на памяти Человечества - Ключевской в 1956. А вот взрыв - либо Таупа либо Тамбора, как считать.

 

Обратно - взрывы Санторина не снес, даже близлежащие государства в Ноль (по Криту отдельная тема).

 

Но там есть несколько неприятных моментов. Во первых - ГеоТектонические последствия, во вторых - какое-то явления связанное с водородом Мирового океана, так называемый - "тихий синтез". Чего это такое - точно не понял, но Едрить будет полный.

[Аналитик]

2vergen

И это не пропаганда которой мозги завалены, это просто американское имперское сознание. Условно – правильно то что хорошо для империи, и вообще США имеют право всех учить и наказывать.

Моржно подумать, это в первый раз...

Напомню, что в ХХ веке есть одна страна, держащая безусловное первенство по вмешательствам в дела суверенных государств. И это отнюдь не коварный и беспредельный СССР, а культурная и демократическая Америка. Причем заметьте, эта добрая демократическая традиция расцвела задолго до того, как США стали "королем мира".

Что такое "имперское сознание" в его обыденном понимании? Это пренебрежение позицией других и стремление решать проблемы самым простым путем - военным. А почему так происходит? А потому, что больше не на кого оглядываться.

Не потому, что война - это круто, не потому что "настоящие парни берут свое!". А потому, что получить выгоду военным путем кажется быстрее и легче чем любым другим.

Вопрос извлечения пользы по прежнему актуален, просто теперь не нужно долго и утомительно торговаться и оглядываться на других. Никто не вступится за Ирак/Иран как СССР за Вьетнам. А если не вступится, зачем усложнять жизнь?

Т.е. для того, чтобы прибить РФ атомным тапочком Штаты должны не просто поверить, что теперь они это могут. Но еще и видеть перед носом вознаграждение. Которое, повторюсь, должно перевесить для истеблишмента катастрофу ответного действия. Лпять же повторюсь, в демократическом обществе даже одна атомная взрывалка может сменить одним махом всю правящую элиту. И никакая имперскость не заставит очередного буша забыть об этом. А если он забудет - ему напомнят его соратники, спонсоры, деловые партнеры семьи и т.д.

 

У США, глобально два варианта – или закрыться, или продолжать усиливать свою гегемонию. Но чисто экономические и культурные методы тут не всесильны, т.е. со временем для удержания гегемонии США придется применять силу всерьёз. И если к тому времени РФ будеть довольно слаба – она первый на очереди мальчиков для битья.

А я снова спрошу: какая польза в показательном битии РФ?

Это все равно что Гитлер году этак в 41-м, желая получить что-либо от СССР начал бы показательно пинать, скажем, Швейцарию. Дескать, вот как я могу!

То, что А.Г. - беспредельщик все и так знают. Но теперь занают - насколько и с удвоенной силой готовятся к отпору.

То, что вермахт крут и суров - в Союзе в этом не сомневаются и так.

То, что забил заведомо более слабого соперника - так это нам наука, посмотрим как именно, сделаем выводы. И когда коварный враг полезет уже к нам, отвесим ему по полной.

Т.е. Германия потратила время и силы, показала себя с худшей стороны. осложнив международное общение.

А главное - дала повод всем кровно заинтересованным совершенно открыто и на весомейших основаниях готовиться к отпору.

Где выгода Германии? Никакой, глупейшее занятие.

А где выгода Штатам, показательно нападающим на убогую к тому времени Россию? Они потратят время и ресурсы, покажут свою технику, стратегию и тактику, заставят солперников качать мышцы с удвоенной силой и создадут повод для группирования всех опасающихся против себя.

 

2xcb

так называемый - "тихий синтез". Чего это такое - точно не понял, но Едрить будет полный.

Насколько я понял - постепенное вовлечение в процесс горения химэлементов воды и воздуха, в первую очередь - водорода. Этакая "вечная" самоподдерживающаяся топка. Есть легенда (про нее даже Веллер писал в рассказе), что нечто подобное произоршло при первом испытании советского термояда, но процесс чудом остановился.

Как вариант - та же реакция, но взрывообразная, в масштабах планеты.

[Chernish]

2Аналитик

Есть легенда (про нее даже Веллер писал в рассказе), что нечто подобное произоршло при первом испытании советского термояда, но процесс чудом остановился.

Как вариант - та же реакция, но взрывообразная, в масштабах планеты.

это похоже на ту же сказку про ядреную зиму..

[xcb]

2Chernish

это похоже на ту же сказку про ядреную зиму..

Может и сказка. Проверить все равно не возможно, нужен планетарный эксперимент. А мощности нынешних вычислителей даже на один ураган толком не хватает.