Спящие гены

[xcb]

В Исторической по причине простой.

Читал вчера книгу по археологии - Матюшин "У колыбели истории".

В общем озвучена такая теория происхождения человека - происхождение, вследствии активации рецессивных генов, из-за резкого изменения условий обитания (наступление ледников). Там же рассмотрена простая идея - человечество представляет собой - Один вид вследствии происхождения от малого числа предков, иначе - опять вследствии различных условий обитания - должны были бы формироваться биологически разные виды. Становиться понятно - как человек(HSS) вытеснил другие виды - того же (HSN), да и эволюция становиться несколько более понятной.

Далее - все условия жизни на Земле, человек освоил, т.е. резкого изменения в биологическом плане не предвидится, так как все гены (на изменения в пределах планеты Земля) активировались и разбавились в общем генофонде (тут как раз хорошо ложиться проблема с особенностями развития изолированных групп людей).

Вопрос - Человек вышел в космос, значит должны были активироватся еще какие то гены?

 

Собственно, книга старая - 1972 год, с тех пор изменилось чего в данном вопросе? Кто чего знает - отпишитесь, плиз

[vergen]

2xcb

 

ну фразы типа гены активировались звучат как-то не очень

ежли от малого числа и рецессив - то как он измениться - откеда доминантным-то взяться.

впрочем чем далее ученые в гены лезут тем больше непонятного

[Квинт Пехотинец]

Популяции накапливают рецесивные гены..а потом что т овроде туннельного эффекта...

да и в обычных случаях рецесивные гены вроде 1 к 3 проявляюся...

[vergen]

2Квинт Пехотинец

 

ну дык скрешиваем популяции и получаем эффект как там его гетерозиса?

в общем русский с китаянкой - дети форева

[Шелест]

2 xcb

 

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1709795,00.html

 

Но!

 

Собственно, в кодировании белков активно участвуют лишь 2-3 процента всего генома. Остальное – это не несущая кодирующих функций так называемая избыточная, «эгоистическая» или «паразитическая» ДНК, представляющая собой многократное – и, на первый взгляд, бессмысленное – повторение некоторых последовательностей всё тех же нуклеотидов А, Т, Г и Ц. Роль этих участков наследственного материала изучена пока слабо, но то, что это не «пустая порода», известно точно. Внутри этих вроде бы «бессмысленных» промежутков уже выделены участки с регулирующими функциями

 

Есть свежая теория, что эти цепочки паразиты есть не что иное как эволюционные остатки внедренных ген-типов всевозможных вирусов, так или иначе поражавшие и заставляющие мутировать в броьбе за жизнь живые организмы.

 

и

 

Вопрос - Человек вышел в космос, значит должны были активироватся еще какие то гены?

 

почти по Лысенко

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Шелест

[Kapitan]

Хвост возродиться, чтобы руки в невесомости были свободны

[xcb]

2Kapitan

Кто его знает, раз читал, в постперестроечную эпоху о исследованиях организма Космонавтов длительное время пребывавших на орбите, разное написано было.

А ведь важнее еще - если ребенок будет зачат/разовьется и родиться на орбите, какие изменения у него произойдут?

 

2vergen

Найти бы электронную копию той книги что я в начале запостил, очен тяжко с руки набивать. Там еще эффект значительный от инбридинга (вроде правильно написал) - близкородственного скрещивания накладывается, вследствии изоляционизма малых групп, вследствии чего мутационные изменения накапливаются. И в момент контактов между такими группами, происходит весьма интересный эффект.

Обратно - там автор еще и привязал охотничье-половые Табу.

Вывод то такой, насколько я щас знаю - предками человека современного выводится весьма небольшая группа особей, вот и причины понять бы.

[vergen]

2xcb

 

Там еще эффект значительный от инбридинга (вроде правильно написал) - близкородственного скрещивания накладывается, вследствии изоляционизма малых групп, вследствии чего мутационные изменения накапливаются. И в момент контактов между такими группами, происходит весьма интересный эффект.

 

ну это и есть гетерозис - активно применяется в селекции

"Гетерозис - ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных. Обычно во втором и последующих поколениях гетерозис затухает."

 

 

Вывод то такой, насколько я щас знаю - предками человека современного выводится весьма небольшая группа особей, вот и причины понять бы.

 

это давний вывод. просто такой изврат как мы - редкое явление.

[xcb]

2vergen

это давний вывод. просто такой изврат как мы - редкое явление.

Обратно такой момент - если бы Человек современный давно произошел, то за то время - разделился бы на разные виды (итак те же бушмены отличаются сильно). Значит это событие относительно недавние.

 

Насчет редкости явления - а собственно происхождение других видов, это такой же изврат получается.

[vergen]

2xcb

Обратно такой момент - если бы Человек современный давно произошел, то за то время - разделился бы на разные виды (итак те же бушмены отличаются сильно). Значит это событие относительно недавние.

 

не факт - т.к. наше развитие пошло не столько по пути приспособления организма к среде, сколько по пути социализации и приспособлений общества. т.е. эволюция в стандартном варианте у нас почти не иде. зато обществ моменты - пруууут.

Ну а хомо сапиенс сапиенс появился где-то 150 тысяч лет назад.

 

 

Насчет редкости явления - а собственно происхождение других видов, это такой же изврат получается.

 

у кого - как. у эволюции разные дорожки.

[xcb]

2vergen

не факт - т.к. наше развитие пошло не столько по пути приспособления организма к среде, сколько по пути социализации и приспособлений общества. т.е. эволюция в стандартном варианте у нас почти не иде. зато обществ моменты - пруууут.

Ну а хомо сапиенс сапиенс появился где-то 150 тысяч лет назад.

До перехода на земледелие - какая Социализация? Те же нынешние расы - яркий пример биологической эволюции человека а они насколько я помню, завязаны на окончание последнего крупного оледенения 15 -12 тыс лет назад.

 

у кого - как. у эволюции разные дорожки.

а подробнее?

[vergen]

2xcb

До перехода на земледелие - какая Социализация?

 

социум охотников, например, - в общем развитие общественных отношений - рулез.

 

Те же нынешние расы - яркий пример биологической эволюции человека а они насколько я помню

 

ну так далее популяций(условно говоря) изменения не зашли

 

 

а подробнее?

 

ой вспоминать надо.

но популяции из коих получаются новые виды могут быть и довольно обширны. а мы чуть ли не от одного предка.

[xcb]

2vergen

социум охотников, например, - в общем развитие общественных отношений - рулез.

Э нет, примеры яркие - теже стада бабуинов, тот же уровнеь социума. Либо гаремный тип (Биг Босс/Куча самок - стадо молодых самцов), или беспорядочный (нет четких пар). Охотничьи сексуальные Табу и прочие радости. Тут полагаю еще можно на момент перехода, основного источника питания от мамонтовой файны (быстро исчезавшей вследствии потепления) к степной (ослы/сайгаки), лесной (медведи/олени). Как результат - отсутствие нужды в больших сообществах необходимых для убийств мамонта и шертистого носорога (сие подтверждается - уменьшаются размеры стоянок). Начало довольно таки жестокой войны на выживание.

[vergen]

Ну вот отцитирую Еськова (кто не знает, он фантаст во вторую очередь) "История Земли и жизни на ней":

 

"Кстати, раз уж речь зашла о человечестве... Согласно современным взглядам, человек (как биологический вид) возник именно в травяном биоме: наши обезьяньи предки [77] входили в состав гиппарионовой фауны. Первые гоминиды появились в конце миоцена (5-6 млн лет назад) на территории Восточной Африки. В прежние годы полагали, что гоминиды обособились среди прочих человекообразных обезьян много раньше, в среднем миоцене (12-15 млн лет назад), и не в Африке, а в Азии (тогда среди прямых предков человека числили индийского рамапитека). Сейчас, однако, полагают, что многие крупные миоценовые приматы (азиатские рамапитек и сивапитек, африканский кениапитек, южноевропейский оранопитек) приобрели "человеческие черты" строения параллеоьно с гоминидами. Палеоантрополог Р. Фоули (1990) пишет: "Рамапитек, после того как ему было отказано в принадлежности к гоминидам, пополнил ряды избранного общества несостоявшихся предков человека, каждый из членов которого обладал, как поначалу полагали, какой-нибудь уникальной чертой гоминид"; очевидно, мы в очередной раз имем дело с процессом, который - по аналогии - можно назвать гоминизацией приматов.

 

Первые гоминиды - австралопитеки - были небольшими прямоходящими существами (весом 25-50 кг); самцы их были почти вдвое крупнее самок - этот резкий половой диморфизм наводит на мысль о том, что они, подобно многим современным приматам, передвигались стаями, не образуя постоянных семей. Около 2,5-3 млн лет назад среди австралопитеков обособились две ветви - робустная (с массивным скелетом, крупными зубами и сильно выступающей челюстью) и грацильная (с легким сложением и относительно большим объемом черепной коробки); робустные виды (Australopithecus robustus, A.boiseni, A.crassidens) были почти чисто растительноядными, тогда как грацильные (A.afarensis, A.africanus) стали широко использовать животную пищу. Именно среди грацильных австралопитеков обособился 2,5 млн лет назад первый представитель рода Homo - Homo habilis, "человек умелый", названный так за способность к изготовлению каменных орудий (первые гальки со следами обработки найдены в слоях возраста 2,5-2,7 млн лет). Он отличался от австралопитеков возросшим объемом черепной коробки и строением таза, обеспечивавшим более совершенную бипедальность и рождение более "головастых" детенышей.

 

Итак, человек появился в плиоценовой африканской саванне с ее сухим жарким климатом и с изобилием как копытных и хоботных, так и питающихся ими крупных хищников. От обезьян (и от прочих животных) человека отличает кожа, практически лишенная волосяного покрова, но снабженная огромным количеством потовых желез. Уровень потоотделения у человека во много раз превосходит все, что известно в животном мире, и служит чрезвычайно эффективным механизмом теплосброса (за что, правда, приходится платить жесткой связью с источниками воды). По мнению Р. Фоули (1990), именно этот терморегуляторный механизм плюс прямохождение (вертикально стоящий человек получает на треть меньше энергии от солнечных лучей, чем четвероногое животное) позволили первым людям занять в сообществе саванны совершенно уникальную экологическую нишу "полуденного хищника", выйдя из-под безнадежной конкуренции с крупными кошками, которые активны в сумерках, а днем спят.

 

Первые люди были, судя по всему, не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен. Впервые появившиеся каменные орудия были наиболее полезны именно для разделки туш очень крупных толстокожих млекопитающих. "Такие звери, обычно неуязвимые для хищников, часто лежат нетронутыми некоторое время после смерти, т.к. другие животные не могут разорвать их кожу и добраться до мяса. Вполне вероятно, что при помощи каменных орудий гоминиды могли первыми начать разделку таких туш и, таким образом, [...] одерживали верх в конкуренции с другими животными, питавшимися падалью" (Р. Фоули, 1990). Каменные орудия, возможно, выполняли ту же функциональную роль, что и огромные клыки саблезубых кошек - их многие палеонтологи считают трупоедами.

 

Одна из форм внутривидовой кооперации, отличающей человека от прочих животных (включая приматов) - способность делиться пищей; ее считают одной из фундаментальных черт человеческого общества, возникшей (по археологическим данным) уже у плиоценовых гоминид. Видимо, это есть результат разделения труда: вследствие полового диморфизма самцы и самки порознь занимаются поисками пищи (первые - животной, вторые - растительной), после чего следует неким образом поделить собранную добычу. В дальнейшем возникает необходимость в специальном месте, где этот дележ и происходит - иными словами, в жилище. Судя по всему, жилище, разделение труда и дележ пищи возникают уже на самых начальных этапах эволюции человека. Другой комплекс характерных для людей поведенческих реакций связан с заботой о потомстве. Потомство человека зависит от других людей (в первую очередь - от родителей) много дольше, чем у любого другого примата. Одно из следствий этого - высокая степень взаимозависимости человеческих индивидуумов; это касается не только детей, но и самих взрослых, которых объединяет присутствие малышей, нуждающихся в заботе. Доказательством замедленного созревания детенышей мог бы служить характер прорезывания зубов - и ранние гоминиды действительно демонстрируют это свойство. Все это приводит к тому, что основой человеческого поведения становится кооперация между индивидуумами.

 

Другая (в некотором смысле зеркальная) черта, отличающая гоминид - категорическая неспособность ужиться со своей "дальней родней": виды рода Homo сугубо аллопатричны, т.е. не сосуществуют сколь-нибудь продолжительное время. В раннем плейстоцене (1,6 млн. лет назад) на смену "человеку умелому" пришел "человек прямоходящий" - Homo erectus, которого прежде называли питекантропом; именно в это время полностью вымирают австралопитеки. Примерно 1,2-1,0 млн лет назад "человек прямоходящий" вышел за пределы Африки и заселил южную Азию и Европу, а 0,4 млн лет назад исчез, освободив место для "человека разумного" - Homo sapiens. Термином "архаичные" Homo sapiens обозначают людей, живших в интервале 300-40 тыс лет назад; наиболее известны из них европейские неандертальцы (возраст 70-30 тыс лет) - низкорослые, массивного сложения, с выступающей челюстью, но с мозгом даже более объемистым, чем у современного человека. Homo sapiens современного типа (кроманьонец) появился около 100 тыс лет назад - и опять в Восточной Африке; он заселил Европу 30-40 тыс лет назад и вытеснил неандертальца (злые языки бестактно уточняют - "съел"), практически не смешиваясь с ним.

 

Вопрос о разумности видов Homo, предшествующих нашему, сводится лишь к спору о терминах ("А что есть разум?.."). Во всяком случае, хабилисы уже изготавливали каменные орудия (2,5 млн лет назад), поздние питекантропы пользовались огнем (0,5 млн лет назад), а неандертальцы хоронили своих умерших, совершая сложные погребальные обряды, и создавали произведения изобразительного искусства.

 

Вот замечательный сюжет для любителей так называемой "альтернативной истории": 100 тысяч лет назад Африка оказывается начисто изолированной от остального мира (как это действительно произойдет в будущем, через пару миллионов лет - когда до конца раскроется Красноморский рифт), и на планете возникают две цивилизации - кроманьонская в Африке и неандертальская в Евразии. И как знать - может быть, флегматичные неандертальцы создали бы что-нибудь более пристойное, нежели то, что мы видим вокруг себя... Впрочем, вряд ли; скорее всего, дело и тут закончилось бы кроманьонской конкистой с "окончательным решением неандертальского вопроса"."

[xcb]

2vergen

Читал Еськова, хотелось бы знать источники на которые он опирается. А то вывод

практически не смешиваясь с ним.

, и признание, что неандертальцы тоже Хомо Сапиенс.

[vergen]

2xcb

 

и признание, что неандертальцы тоже Хомо Сапиенс.

 

Да в общем - то что у него написано - особо не отличается от того что мне в вузе преподпвали особенно про социализацию

а относится неандерталец к сапиенсам - я так понимаю - ещё вопрос, спорный.

 

Читал Еськова, хотелось бы знать источники на которые он опирается.

 

ну - так учебник же - не монография

[xcb]

2vergen

ну - так учебник же - не монография

В том и беда - преподавание щас по данным еще Советской эпохи идет, Книгу бы грамотную на этот предмет. Пойду Матюшинский Архелогический словари читать, утешусь.

 

а относится неандерталец к сапиенсам - я так понимаю - ещё вопрос, спорный.

Это как понимаю опирается на смешанные особи - Кармел/Схун/Тешик-таш и так далее.

[vergen]

хи ответ Еськова

 

"Кроманьонца и неандертальца традиционно считали _подвидами_ вида Человек разумный: Homo sapiens sapiens и H. sapiens neandertalensis. Хотя в принципе существуют (как и везде) и иные мнения."

[xcb]

2vergen

http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm

[Онагр]

На мой взгляд коренных изменений в жизни человека разумного ,потребовавших заметного изменения его биологической сущности пока не происходило-он сам может нивелировать эти изменения с помощью труда,во всяком случае на данном этапе своего существования.Следовательно никаким спящим генам нет нужды пробуждаться.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Онагр

[Брат Госпитальер]

и на планете возникают две цивилизации - кроманьонская в Африке и неандертальская в Евразии

Ой камарад, ну пишет твой аффтар ну полнейшую чушь. Во первых кроманьонцы - это только один из типов неоантропов (палеоантропов ??), а не предок общий, тем более всего сразу, современного человечества. И принадлежность Капсийской культуры влажной Сахары к кроманьонцам ну никак не прослеживается. А неандертальцы - как я уже писал - жили различными группами (разными расами ?) от Юж.Африки ("родезийский неандерталец") до Европы ("мустьерская раса") и до Центр.Азии ("циркумкавказская расовая група").

 

Спящие гены пробуждались и пробуждаются - отсюда вся эта дегенератическая рецессивность с многососковостью, хвостообразным придатком, шестыми пальцами, протожаберными щелями и т.п. Другое дело, что видимо чем ближе к нашему времени, тем меньше таких мутантов - ибо их быстренько вычисляли и искореняли или просто лишали возможности давать потомство.

 

Кстати, в Европе отдельное спасибо Инкивизии, хорошо очистили от деградантов, у нас же в основном очищение произошло из-за массовых войн...

[vergen]

2Брат Госпитальер

Во первых кроманьонцы - это только один из типов неоантропов (палеоантропов ??), а не предок общий, тем более всего сразу, современного человечества

 

часто кроманьонцами называют всех людей неоантропов.

Ну и к томуже по строению мы от кроманьонцев вроде и не отличаемся

 

Спящие гены пробуждались и пробуждаются

 

сильно. Под горн или как?

[Брат Госпитальер]

2vergen

часто кроманьонцами называют всех людей неоантропов.

Ну и к томуже по строению мы от кроманьонцев вроде и не отличаемся

 

Вообще-то кроманьонцы - по реконструкциям черепов в стиле Герасимова - более напоминают эскимосов, и сейчас именно к ним в общем-то и возводится их родственные связи.

Но кроманьонцы - это просто ветвь современного человека, они отличаются от нас, европеоидов Сев.Зап.Евразии, только более массивным телосложением и несколько большим объёмом черепа - 1617 куб.см. (макс.1743 куб.см.)  - хотя например с т.зрения теории эволюции должно быть как раз наоборот !!! от меньшего объёма черепа к большему !!!

 

Характерной особенностью кроманьонцев является чрезвычайно вытянутый  череп с широкими скулами, массивной челюстью и большим плоским лбом при сравнительно короткой лицевой части. Эту немного странную комбинацию, характерную только для людей кроманьонской расы, антрапологи именуют "дисгармонией", и сегодня такая особенность имеется только у одного народа на Земле - у эскимосов.

 

Ещё раз стоит подчеркнуть, что кроманьонцы - это не общие предки всего современного человечества, как это пишется в школьн.учебниках и всяких популярно-эволюционистских книжках, это только одна из многих расовых групп неоантропов, обитавших на земле в период последнего Ледникового периода.

 

Некоторые эволюционисты вообще до сих пор считают обезьянок-падальщиков, которые передвигались на 4х конечностях (австралопитеков) нашими предками, ну и что ? 

 

Цитата

Спящие гены пробуждались и пробуждаются

сильно. Под горн или как?

Ну можно назвать это по иному - всплывают в наследственности иногда ! :-)

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[vergen]

2Брат Госпитальер

Эту немного странную комбинацию, характерную только для людей кроманьонской расы, антрапологи именуют "дисгармонией", и сегодня такая особенность имеется только у одного народа на Земле - у эскимосов.

 

но вроде наиболее похожи аборигенв всяких Канар.

 

 

Некоторые эволюционисты вообще до сих пор считают обезьянок-падальщиков, которые передвигались на 4х конечностях (австралопитеков) нашими предками, ну и что ?

 

мягче. Аналогом наших предков. Вполне похоже. Так сказать примитивное каменное орудие годится только для дробление комтей трупа. )) покупая на базаре мясо поросюхи умоченной непойми когда - вполне себе её потом едим ))

 

 

только более массивным телосложением и несколько большим объёмом черепа - 1617 куб.см. (макс.1743 куб.см.)- хотя например с т.зрения теории эволюции должно быть как раз наоборот !!! от меньшего объёма черепа к большему !!!

 

нет. это не так. с определенного момента важнее социальные связи и способность к речи. + абстрактное мышление.

 

 

Ну можно назвать это по иному - всплывают в наследственности иногда ! :-)

 

тут всё сложно. даже по менделю только в реццесиве (скорее всего), если в доминанте - то при её редкости. Но вероятнее иные варианты- тоже весьма не однозначные.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Ещё раз стоит подчеркнуть, что кроманьонцы - это не общие предки всего современного человечества, как это пишется в школьн.учебниках и всяких популярно-эволюционистских книжках, это только одна из многих расовых групп неоантропов, обитавших на земле в период последнего Ледникового периода.

Доказать бы сие неплохо, что я вам ссылки привел (в ольмеках) - там обратное пишут.

 

Некоторые эволюционисты вообще до сих пор считают обезьянок-падальщиков, которые передвигались на 4х конечностях (австралопитеков) нашими предками, ну и что ? 

Обратное доказать сможете?