Национализм и история ВКЛ

[Игорь]

4 минуты назад, еремей зонов сказал:

А на кой им было в такую даль переться, ежели Ярослав, а потом и Ляксандра сами все соберут и привезут? 

прикол заключается в том,что широко разрекламированная "помощь" монголо-татар в собирании северо-восточными князьями (сначала Владимирскими,потом Московскими) русских земель ,кроме самого северо-востока, сильно преувеличена. Например, во второй половине 13 века было всего 3 набега на литовцев.При этом,ни Акштайтия,а тем более Жмудия, не пострадали - исключительно славянские земли. И толку от таких походов не было вовсе - Литва только укреплялась. А вот точками,когда ВКЛ окончательно и навсегда повернулось в сторону Запада и католичества явились набег Тохтамыша на Москву в 1382 году и козни Витовта,бежавшего к тевтонцам. В 1384 году Дмитрий Иваныч договорился о женитьбе Ягайло со своей дочерью и вассальной зависимости ВКЛ. Но Ягайло испугался Ордена и в том же году пообещал Жемайтию немцам и принятие католичества.

Ягайло рассудил так - зачем ему,будучи под москвичами, ещё и дань платить монголам. От поляков было предложение выгодней - корона Польши и личное владение ВКЛ.В результате - Кревская уния и получение Москвой врага едва ли слабее Золотой Орды. Которая москвичам ваще никак не помогала.Зато ВКЛ с согласия поляков оттяпали Смоленск и большую часть Украины. Грюнвальдская битва завершила рост могущества ВКЛ за счёт её православных подданных.

В этой связи,Дмитрию Иванычу нужно было быть порасторопней - не злить Тохтамыша,не давить на Ягайло.

 

[Akrit]

36 минут назад, еремей зонов сказал:

А на кой им было в такую даль переться, ежели Ярослав, а потом и Ляксандра сами все соберут и привезут? 

Лучше всех Калита собирал, за 20 лет - 5 каменных храмов на Москве 

[Игорь]

21 минуту назад, Akrit сказал:

Лучше всех Калита собирал,

Калита только начал.

 

Изменено 9 января, 2019 пользователем Игорь

[Akrit]

4 минуты назад, Игорь сказал:

Калита только начал.

Ну да, Донской уже каменную крепость отгрохал, наверное первую в наших широтах. 

Поэтому Ольгерд и взять её не смог в 1368 году. Трудно брать каменные крепости когда нет осадных пушек, а их тогда ещё ни у кого не было. 

[Игорь]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Поэтому Ольгерд и взять её не смог в 1368 году. Трудно брать каменные крепости когда нет осадных пушек, а их тогда ещё ни у кого не было. 

Вообще,склоняюсь к тому,что Московскому княжеству была бы выгодна победа при Грюнвальде. Тогда бы произошло неминуемое ослабление ВКЛ,распад Кревской унии.Отсутствие Речи Посполитой. Глядишь, и Россия лет на 150 раньше появилась бы.

[xcb]

13 часов назад, Игорь сказал:

Смоленск сожгли дотла.

Когда это МНТ сожгли Смоленск?

 

И в 1236 при Сауле - разве татары напинали рыцарям и русским?

10 часов назад, Игорь сказал:

Тогда бы произошло неминуемое ослабление ВКЛ,распад Кревской унии.Отсутствие Речи Посполитой

И вместо нее Пруссия на 4 века раньше?

[Игорь]

5 часов назад, xcb сказал:

Когда это МНТ сожгли Смоленск?

пардон,перепутал.

5 часов назад, xcb сказал:

И в 1236 при Сауле - разве татары напинали рыцарям и русским?

Саул тут при чём?

5 часов назад, xcb сказал:

И вместо нее Пруссия на 4 века раньше?

это меньшее зло - им как раз лет 100 понадобилось бы окончательно принудить жемайтов к миру.И бесконечные войны с поляками.

[xcb]

2 часа назад, Игорь сказал:

Саул тут при чём?

На нем кончился Орден Меченосцев и попытки Пскова/Новгорода утвердить свою гегемонию в Прибалтике.

 

2 часа назад, Игорь сказал:

это меньшее зло - им как раз лет 100 понадобилось бы окончательно принудить жемайтов к миру.И бесконечные войны с поляками.

Шведы впоследствии весьма удачно справились с данной задачей.

[Игорь]

11 минут назад, xcb сказал:

На нем кончился Орден Меченосцев

да и фиг с ним. Специально не заостряю на названиях орденов.Просто немцы.

12 минут назад, xcb сказал:

Шведы впоследствии весьма удачно справились с данной задачей.

частично.

[xcb]

7 минут назад, Игорь сказал:

частично.

Полностью с вопросом ВКЛ и Польши справилось только РИ. Но сам прикинь - если вместо Восточной Пруссии, будет Немецкое Озеро (навроде Шведского в ТР).

[Игорь]

17 минут назад, xcb сказал:

Полностью с вопросом ВКЛ и Польши справилось только РИ.

долгий путь. Можно к морю было выйти и раньше.

[Akrit]

45 минут назад, Игорь сказал:

долгий путь. Можно к морю было выйти и раньше.

Это если море как фетиш. А так что на севере, что на юге - оба моря замкнутые лужи, от которых ключи не у нас. И торговать там не с кем, интересны в этом плане только те кто лежит, за этими морями.

[Игорь]

39 минут назад, Akrit сказал:

интересны в этом плане только те кто лежит, за этими морями.

море не фетиш. Торговля.

[Akrit]

3 часа назад, Игорь сказал:

море не фетиш. Торговля.

Для торговли не нужно море (Балтийское или Чёрное) и тем более не нужен свой флот (что дорого и требует военного флота вдогонку), особенно когда с соседями нечем особо торговать, потому что они такие же галахи как ты.

Смотри как расклад в конце XVII века был:

На Белом море - торговля с Голландией и Англией - оборот 1,4 млн. рублей

На Балтике торговля со Швецией и окрестными немецкими городами - оборот 0,4 млн. рублей

По суше с Речью Посполитой неизвестно, но лет через 40-50, оборот был 1 млн. рублей (при том что рубль был неполновестный уже, надо делить минимум на два).

В Астрахани с Персией и Индией - оборот до 200 тыс. рублей

Сибирь торг с Бухарой и Китаем - от силы на 50 тыс. рублей в год, в основном на обмен, да и то "проторговывались" караваны периодически.

 

У тебя есть "прямое море" для торговли с Англией и Голландией? Нету, и выход к Балтике и Чёрному морю эту проблему никак не решает.

Изменено 10 января, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

10 минут назад, Akrit сказал:

Для торговли не нужно море и тем более не нужен свой флот (что дорого и требует военного флота вдогонку),

Англия,Испания и даже Дания со Швецией смотрят на тебя с диким недоумением.

11 минут назад, Akrit сказал:

На Белом море - торговля с Голландией и Англией - оборот 1,4 млн. рублей

На Балтике торговля со Швецией и окрестными немецкими городами - оборот 0,4 млн. рублей

По суше с Речью Посполитой неизвестно, но лет через 40-50, оборот был 1 млн. рублей (при том что рубль был неполновестный уже, надо делить минимум на два).

В Астрахани с Персией и Индией - оборот до 200 тыс. рублей

а это не потому,что нечего было предложить.В 19 веке Россия торговала хорошо,а Русско-Американская компания была в дерьме и соплях с копеечными оборотами.Тут иные причины.

[Akrit]

3 минуты назад, Игорь сказал:

Англия,Испания и даже Дания со Швецией смотрят на тебя с диким недоумением.

Правильно морские державы, которые к тому же рядом друг с другом. А Россия когда успела стать морской державой, с огромными приморскими пространствами? А главное зачем это ей например при Иване Грозном или Иване III? 

Ты знаешь, что в благодатные екатерининские времена, русский торговый флот в Петербурге, делал 8-10% от всего оборота порта.

 

9 минут назад, Игорь сказал:

а это не потому,что нечего было предложить.

А почему же ещё то? Зерно регулярно продавать нельзя, железо ещё не нашли в товарных количествах, да и невозможно его было разрабатывать раньше XVIII века.

Пушнина, полуфабрикатные кожы, дёготь, пенька и древесина (где мы конкуренты шведам), вот и все богатства долгое время.

[Игорь]

8 минут назад, Akrit сказал:

Правильно морские державы, которые к тому же рядом друг с другом.

они рядом друг с другом не торговали,а воевали.

9 минут назад, Akrit сказал:

Ты знаешь, что в благодатные екатерининские времена, русский торговый флот в Петербурге, делал 8-10% от всего оборота порта.

ну и отлично.Не было бы порта - вообще торговля заглохла бы.

а так же  канаты, смола, воск, лен, мед,треска, семга, сало и кожа морских животных и т.п.А на треске ,между прочим, построены цивилизации Исландии и Норвегии.

Большую роль в торможении торговли играла низкая плотность населения и малонаселённость городов. Основное население - крестьяне с натуральным хозяйством.Но парадокс в том,что без торговли ,особенно, морской (ибо ,как ты предлагаешь по суше это делать? Дураки и дороги наше национальное всё.) динамика развития тормозится.

 

[Akrit]

40 минут назад, Игорь сказал:

они рядом друг с другом не торговали,а воевали.

Ну воевали время от времени, но идиотов среди них как правило не было чтобы торговые блокады устраивать и стрелять себе в ноги.

Наполеон попробовал получилось скажем мягко плохо.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

а так же  канаты, смола, воск, лен, мед,треска, семга, сало и кожа морских животных и т.п.

Вся эта "требуха" в сумме меньше в 2 раза чем кожы+мех. Если сюда добавить не ежегодный экспорт хлеба со второй трети XVII века, то всякую смолу и мёд можно вообще не заметить. 

 

40 минут назад, Игорь сказал:

А на треске ,между прочим, построены цивилизации Исландии и Норвегии.

Ага и голландцы на селёдке. Только продаётся это всё на больших рынках сбыта в населённых Франции, Англии и Германии, от которых мы на тысячи километров удалены. И на которые через Балтику не попадаем. Не вспоминая о географических  особенностях Норвегии и Голландии и их крошечном населении.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

Не было бы порта - вообще торговля заглохла бы.

Так был порт на Белом море. А до этого прекрасно торговали через Новгород, который совсем не морской порт.

Я тебе о том и толкую, что при скудности предложения простая переноска порта "в более удобное место" никаких особых новых преимуществ не приносит.

 

О чём и свидетельствует стагнация в торговых оборотах России с Западом со времён Петра и почти до самого конца Елизаветинского царствования. Ускорение пошло, когда в Англии начался промышленный переворот и выросла потребность в железе.

 

40 минут назад, Игорь сказал:

Большую роль в торможении торговли играла низкая плотность населения и малонаселённость городов. Основное население - крестьяне с натуральным хозяйством.

Ну вот. А ты рассказываешь о том что с выходом к морям задержались шибко.

 

Изменено 10 января, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

11 минут назад, Akrit сказал:

от которых мы на тысячи километров удалены.

море.Только море.

12 минут назад, Akrit сказал:

Так был порт на Белом море. А до этого прекрасно торговали через Новгород, который совсем не морской порт.

а дороги к Белому морю? Или вместо неё направление пути? Значение Новгорода сильно преувеличено.Он торговал всем тем же,что мы перечислили.Но вот объёмы...В 13 веке - 20 тыщ. населения,в 15 - 50 тыс., в 16 - 75.

16 минут назад, Akrit сказал:

что при скудности предложения простая переноска порта "в более удобное место" никаких особых новых преимуществ не приносит.

приносит.Скудость предложения лежит в отсутствии инфраструктуры.

По твоей  логике, и приморскую Жмудию надо было отдать.Однако,за неё литовцы бились,как звери. Немцев понять можно - они соединяли Пруссию и Латвию.

19 минут назад, Akrit сказал:

А ты рассказываешь о том что с выходом к морям задержались шибко.

а это стимулировало бы развитие.

[Akrit]

3 минуты назад, Игорь сказал:

а дороги к Белому морю? Или вместо неё направление пути? Значение Новгорода сильно преувеличено.Он торговал всем тем же,что мы перечислили.Но вот объёмы...В 13 веке - 20 тыщ. населения,в 15 - 50 тыс., в 16 - 75.

К Белому морю? По рекам Сухона - Северная Двина. К Балтике также по началу было (канал на Волочке для чего?), только ещё дольше по времени.

А по поводу Новгорода, так какая торговля, такие и объёмы.

 

6 минут назад, Игорь сказал:

По твоей  логике, и приморскую Жмудию надо было отдать.Однако,за неё литовцы бились,как звери. Немцев понять можно - они соединяли Пруссию и Латвию.

Там вся торговля шла не в Жмудии, а через Ригу и опять же по речным системам Западная Двина и т.п. Либава и Виндава поднялись экономически намного позже, а Мемель никогда серьёзной роли не играл.

 

8 минут назад, Игорь сказал:

а это стимулировало бы развитие.

Так не особо стимулировало даже в XVIII веке, городское население выросло слабо. А ликвидация серьёзной торговли на Севере, директивным способом и вовсе уничтожила экономическое значение прежних торговых центров - вроде Вологды, Устюга, Тотьмы и Холмогор.

Да и портовые города вроде Ревеля и Риги с Выборгом не разрослись, а Нарва вообще захудала. Петербург почти всё на себя забрал и замкнул.

На Юге пошло оживление по мере заселения Чернозёмья, когда шло становления этого региона как главного производителя зерновых, поэтому быстро в гору пошли новые приморские города на Чёрном море на рубеже XVIII-XIX веков.

А до этого торг в Азове при Анне и Елизавете это же просто слёзы слёзные.

[Игорь]

Подробное и отличное описание экспансии ВКЛ на земли русских княжеств. А так же войны с Польшей и крестоносцами.

Цитата

В продолжении постов о война ВКЛ в период от Гедимина до Казимира собрал пост о войнах с русскими княжествами. Сразу следует обозначить, что использованные в заметке карты могут несколько не соотвествовать тексту - направления походов и принадлежность городов могут быть не очевидны из первоначального чтения летописей и документов; по отельным вопросам есть специальные статьи, которые уточняют или меняют сущестовавшие гипотезы

В 1262 Литва заключила мир с Новгородом, в 1264  – с ГВК. На этом прекратились серии постоянных набегов литвы на русские земли, хотя непродолжительные войны продолжали вспыхивать.
При Гедимине произошло объединение под его властью земель бывшего Полоцкого и Туровского княжеств.
В 1323 литва совершила набег на новгородские волости. При выдвижении новгородского войска они бежали, а новгородцы преследовали их.
Гедимин в начале 1320-х  захватил на Волыни Подляшье и Берестейскую землю. Возможно с этими действиями и связан ордынский поход на Литву осеню 1324. Больше достоверных сведений о литовско-волынских войнах нет. Между Литвой и Ордой установились мирные отношения.
Войны за Смоленск 1333-41
К началу 1330-х Смоленск стал союзником Литвы (впервые литва захватила Смоленск в 1239). Зимой 1333-34 ордынско-брянское войско осаждало Смоленск (Брянск и Смоленск имели династические связи). В 1335 московский и новгородский князь Иван Данилович вынудил уйти из Пскова тверского князя Александра – союзника литовского князя. Когда Иван двинулся назад к Москве от новгородской границы, то литовцы совершили набег на новгородскую новоторожскую волость. В ответ московский князь совершил набеги на смоленские (Ржевского княжества) пограничные городки Осечен и Рясну.
В 1338 ордынцы совершили набегна Литву. Летом1339 объединённая рать(московские, нижегородско-суздальские, ростовские, юрьевские, рязанские, ордынские, мордовские полки) осаждало Смоленск, опустошив округу. Видимо, в результате Смоленск подтвердил зависимость от Орды, а ВКЛ признала это (на это указывает и то, что вскоре с ордынского согласия Любарт Гедиминович обосновался на Волынском престоле). 1.10.1341  Ольгерд (тогда он был витебским князем) осаждал Можайск и сжег его посад. Также под этим годом "того же лета взяша литва Тигощинов, мужи и жены пожгоша и младенцы". Локализация Тигощинова неясна.

Полностью здесь:

https://oleggg888.livejournal.com/27063.html

 

Цитата

Серия заметок о войнах Великого княжества Литовского 14 – 1-й половины 15 вв. (от Гедимина до первого пятилетия правления Казимира) требует цельного завершения. Приводилась общая хронология войн Литвы в данный период. Более подробно освещались войны с Польшей и войны с русскими княжествами. Осталось рассмотреть харакетер войн ВКЛ в целом.

полностью здесь:

https://oleggg888.livejournal.com/27271.html