Александр против Эдуарда

[xcb]

2Kirill,

Может быть, все-таки будем читать посты оппонента целиком, а не пятнами? Или упоминание о том, что армию Александра нельзя назвать конной, было написано белыми буквами на белом фоне?

Сражаются действительно армии, а не только отдельные рода войск, но македонцам есть чем остановить английскую конницу, а англичанам ...

По Македонскому гамбиту : на чем основан такой пренебрежительный отзыв? На том, что мнения автора и читателя разошлись? Или есть более конкретные аргументы? Тогда большая просьба их привести.

Вы хотели сказать - "цитировать"

Пренебрежительное отношение основывается (по отношению к разным частностям)

1. Слишком вольное обращение с "пассионарностью", и постоянное приплетание в связи с ней Гумилева и даже Тойнби, а также построение на это далекоидущих выводов.

2. По тактическим соображениям - написано одно, а рядом на рисунке все другое (к примеру, битва при Херонее)

3. Упоминание источников (примеры надо - смотри битву при гавгамелах ср Арриана и собственно автора)

4. Ну пожалуй хватит - одно жалко книга Конноли не скоро будет сравнить не могу.

[Aleksander]

1. Слишком вольное обращение с "пассионарностью", и постоянное приплетание в связи с ней Гумилева и даже Тойнби, а также построение на это далекоидущих выводов.

Вывод один и взят он из Гумилева, о чем в книге упомянуто.

2. По тактическим соображениям - написано одно, а рядом на рисунке все другое (к примеру, битва при Херонее)

В газетах и не такие очепятки встречаются. Тем более упоминаются две реконструкции боя- традиционная, где Александр бьет слева и авторская.

3. Упоминание источников (примеры надо - смотри битву при гавгамелах ср Арриана и собственно автора)

Читал много описаний боя. Вроде все в норме. В чем отличие?

 

Насчет математиков мат. моделирование конечно дело хорошее, но вы видели хоть одну модель близкую к реальности во всех диапазонах значений? Нет, только в одной области и то приближенно. Поверьте в микроэлектронике например то что написано в книге и то что выйдет на практике две большие разницы. Сам видел. Людям ведь надо липу защищать, жить на что-то. К тому же моделирование требут знания физической стороны предмета. Голая математика конечно интересна, но есть ли у Фоменко путная мат. модель истории??

[xcb]

1. Слишком вольное обращение с "пассионарностью", и постоянное приплетание в связи с ней Гумилева и даже Тойнби, а также построение на это далекоидущих выводов.

Вывод один и взят он из Гумилева, о чем в книге упомянуто.

2. По тактическим соображениям - написано одно, а рядом на рисунке все другое (к примеру, битва при Херонее)

В газетах и не такие очепятки встречаются. Тем более упоминаются две реконструкции боя- традиционная, где Александр бьет слева и авторская.

3. Упоминание источников (примеры надо - смотри битву при гавгамелах ср Арриана и собственно автора)

Читал много описаний боя. Вроде все в норме. В чем отличие?

 

Насчет математиков мат. моделирование конечно дело хорошее, но вы видели хоть одну модель близкую к реальности во всех диапазонах значений? Нет, только в одной области и то приближенно. Поверьте в микроэлектронике например то что написано в книге и то что выйдет на практике две большие разницы. Сам видел. Людям ведь надо липу защищать, жить на что-то. К тому же моделирование требут знания физической стороны предмета. Голая математика конечно интересна, но есть ли у Фоменко путная мат. модель истории??

1. Один??? а о дальнейшие судьбе империи (вариант Филипп и АМ)

2. А ведь эту книгу многие читать будут, а потом и ссылаться

3. По Арриану главную роль в битве (при Гавгамелах) сыграла кавалерия АМ (под его личным руководством), по мнению автора Фаланга (Chernish уже писал по этому поводу), но есть и другие (попозже напишу если надо).

Бог с ним (фоменко), но ведь прочитайте послесловие в книге "Этногенезис и биосфера" - особенно вывод, просто слов не хватает, а самое интересное, что до сих пор многие историки (подскажите кто копал Итиль в 2000-2002 году, или копает до сих пор?)считают Гумилева историком подобным Фоменко и иже с ними

[Aleksander]

1. Один??? а о дальнейшие судьбе империи (вариант Филипп и АМ)

А к Тойнби то какие претензии? Он на пассионарность не ссылался. Не было теории о ней тогда.

Про битвы. Херонея конечно резанула глаз, а вот при Арбелах все в порядке. Фаланга связала боем персов, что дало гейтарам возможность решить сражение. Считать что одно важнее другого нельзя. Конница не более чем средство маневра на поле боя. Тех же иллирийцев АМ бил фалангой.

[Chernish]

Ваши сведения о швейцарцах исчерпываются медивалом?  Жаль. Мне из достоверных источников известно, что первые ряды батальеров были закованы по самое не могу, можно даже сказать, что носили адаптированный рыцарский доспех.

 

Про швейцарцев

 

Первоначально - в XIV веке - швейцарская пехота никаких доспехов не носила. Бедность горцев никак не сочеталась с тяжелыми и дорогостоящими латами, и обитатели Ури, Швица и Унтервальдена - первых кантонов - "гордились тем, что не носят никакого железа, кроме как на острие своих алебард". В качестве оборонительного вооружения воины первых рядов привязывали к левой руке ... дощечку или вязанку хвороста. Да и на голове были не шлемы а "подобия баскского берета из ворсистой шерсти, в большей или меньшей степени украшенные перьями" (французская энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. 1978 г. С.8). Кстати - и пики вовсе не сразу стали длинными как у фаланги. Еще в 1422 г. Карманьола разбил швейцарцев у Арбедо благодаря тому, что их короткие копья (2,6-2,9 м - столько же, сколько и швейцарская алебарда) были бесполезны против длинных копий (3,6 м) конной кондотты.

 

Но в 1465 г. уже специальным законом Швейцария ввела использование доспеъхов копейщиками первого ряда, с начала XVI в. одели и шлемы (против жандармов, которые придумали расстреливать первую шеренгу из арбалетов а позже пистолетов - а кстати, в МТВ почему жандармы без арбалетов?) Поскольку же арсеналы ломились от трофейного рыцарского вооружения, облачиться в доспехи не составило труда. Длина пик увеличилась вдвое после Арбедо и перед бургундскими войнами Карла Смелого уже встречали копьями в 5,8 м способными поразить лошадь прежде чем всадник свои копьем проткнет пехотинца :-). Кстати, поскольку швейцарцы не имели щитов (в отличие от фаланги), то и тактика у них была иная: пиками не орудовали как сариссами, а ударив, начинали давить , и одновременно пропускали в промежутки алебардщиков из задних рядов, которые и громили противника. Очень эффективно.

 

Так что во времена Эдуарда Черного Принца швейцарцы были совершенно бездоспешны, а "armoured swiss pikemen" - вообще анахронизм, они появились позже эпохи МТВ.

[Kirill]

Шикарная тема. Рекомендую (пере-)читать

[karlosxii]

Похоже главное о чем все забыли это различие в тактике англичан времен столетней войны и македонской армии Филлипа и Александра. У англичан ярко выраженная оборона, они даже рыцарей спешивали. По сути вся их тактика сводилась к тому чтобы занять крепкую позицию, на которой ждать атаки противника.Рыцари должны были прикрывать стрелков , а те засыпали врага стрелами. И только если противник дрогнул и побежал дозволялось его преследовать в конном строю, да и то не всегда.Против такого противника Александр с его изобретательностью точно бы справился. А что касается разницы в качестве оружия то она отнюдь не была очень большой,а в некоторых видах например в полевой артиллерии македоняне имели ощутимое превосходство. Вряд ли ангийский лук стелял даьше чем античнаые катапульты и баллисты.

[Marc Romiliy]

2karlosxii

вполне с вами согласен. Не специалист по средневековым армиям, но шансы Чёрного принца оцениваю не высоко.

[Недобитый Скальд]

Думаю так: если бы Александр столкнулся с англичанами на подготовленной и усиженной ими позиции и с армией образца до 327 года (с относительно небольшим числом стрелков), у англичан немалые шансы на победу. Но Александр вряд ли попрет в лоб, придумает действительно что-то умное или же просто атакует на марше, хотя лоб в лоб его конница вряд ли выстоит против английских латников - но может взять числом и опытом.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

пперечитал тему. Имхо она очень хорошо показывает насколько неспешно шел прогресс в военном деле с античных времен до средневековья ))

[Аналитик]

Камрады, помогите,

есть ли в сети электронные издания

Питер Конноли "Греция и Рим, эволюция военного искусства в течение двенадцати веков"

Кирилл Королев "Македонский гамбит"

А если есть, где скачать? А то все ссылаетесь, интересно бы первоисточники почитать.

[Недобитый Скальд]

Гамбыт - только в мусорку.

[Ангмарец]

Кстати, а есть ли где-нибудь Питер Конноли "Греция и Рим, эволюция военного искусства в течение двенадцати веков" не в сети, а в "традиционных" магазинах? Я в свое время не купил, а теперь жалею сильно. Побегав по Москве... не нашел.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Гамбыт - только в мусорку

Нет нет для первоначального разнообразия и вообще - интересно. Но кто разбирается глубже тот сразу поймет что книга легковесная и ее всерьез не надо принимать. То есть ее гипотезы надо проверять и проверять )) А так мысли всякие пробуждает и вообще занятно. Я ее в целом ценю - с учетом вышесказанного )

2Аналитик

http://militera.lib.ru/h/korolev_k/title.html

 

Конноли в сети не нашел

[Недобитый Скальд]

http://www.zone-x.ru/ShowTov.asp?Cat_id=38852

 

http://ancientcoins.narod.ru/books3/books3.htm

 

Профессор, сказали бы уж сразу - идеальна для детей...

И еще - говоря об оценках армии Черного Принца, она была невелика, но не настолько, как писали спорщики выше.

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Угу. Одна проблема - во всех известных мне и-нет магазинах такая же фигня - у нас нет, оставте заявку, если появится мы Вам сообщим.

[гостья]

2Аналитик

Македонский гамбит есть на Милитере

[Аналитик]

Премного благодарен!!!

[Аналитик]

Гамбит прочитал. Понравилось. Хорошая книга для общего ознакомления. Хотя имхо автор слишком погружен в "пассионарность" и переслегинизм.

Конолли скачал, но пока отложу. Здесь требуется погружение.

[Брат Госпитальер]

Камарады, как-то пропустил столь интересную тему, в общем есть много очень мыслей, с которыми хотел бы поделиться. Но - главное - давайте начнём с того, что в гипотетическом противостоянии армии Чёрного Принца и армии Александра Македонского введём поправки :

 

1.Сохранять ли идентичность вооружения ? Если да, то Вам не кажется, что стальной рыцарский меч из стали типа "дамаск" тройной закалки немножечко лучше бронзового или железного корооткого (т.к. заказка не позволяла делать длиное оружие) меча гоплита или гетайра ? и что таким мечом можно вырубить как гоплитов, так и всадников Македонии ?

 

2.Сохранять ли историческую численность ? Если да, то какую армию Александра брать ? можно ведь и до 120 тысяч его армии в Индийском походе взять, а можно 35.000 при Гранике, или 12.000 в Иллирийском походе. ИМХо, стоит примерно уровнять численно стороны для наиболее показательного результата.

 

3.По боям на маршах - для справки, английская армия Столетней войны - была исключительно конной. Все передвигались на конях, а вот в битве как раз практически все спешивались. Так что надо видимо просто предположить некое поле боя и регулярное сражение ?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

все сохранять. И оружие и численность. На этом весь анализ был построен. Ну откуда у Эдуарда 35 000 войска? или у Александра стальные доспехи и мечи 14 века?

[Брат Госпитальер]

все сохранять. И оружие и численность. На этом весь анализ был построен. Ну откуда у Эдуарда 35 000 войска? или у Александра стальные доспехи и мечи 14 века?

Т.е. никаких апгрейдов, каак предлагали некоторые камарады не давать Сашку ? и взять одну отдельно стоящую битву в поле ?!? кто атакует ? греко-македонцы ? (по логике, как всегда) Британцы б.ч. оборонялись (как всегда)...

 

Предположим, что 35.000 македонян выходят против англичан. Но вопрос- а сколько была армия Чёрного Принца ? Логично, что от 6 до 11 тысяч воинов, на 3\4 лучники (вся армия имеет коней, только сражается преимущественнов пешем строю).

 

ИМХо так : если британцы (берём 11.000, т.к. 6000 против 35000 ну никак не катят) встают на хорошей позиции - что-то в стиле битвы при Креси или при Пуатье, а македонцы их атакуют что с марша, что даже развернувшись в полную силу, - то победа (тактически однозначно) за англичанами.

 

Но встаёт вопрос с численностью - если (возможно) англичане били французское феодальное войско под Азенкуром в соотношении 1:3, то с македонцами это может не прокатить. При равных возможностях численности, или хотя бы 1,5-2х кратном перевесе македонцев без апгрейда оружия - победа англичан. Но в соотношении 1:3 - победа македонян, хотя с чудовищными для Александра потерями. Если македонцами командует не выдающийся полководец - то шанс у англичан есть даже при таком соотношении.

 

Британцы должны встать на высоком холме, причём желательно с труднодоступными склонами и с множеством деревьев, а лучше жёстских кустарников. Кавалерийский резерв сзади, опора порядка -спешенные рыцари и пешие панцирники, спешенные лучники за кольями (желательно в несколько рядов), тылы прикрываются вагенбургом. Или вообще британцы сражаются в вагенбурге - типа метода гуситов Жижки или готов Фридрихгерна (кавалерия действуте или отдельным ударным корпусом вне вагенбурга, или находится внутри него для решающей атаки). Тогда у них есть шанс...

 

Если же просто в открытом поле - то англичане однозначно, хотя и нанесут потери македонцам, но будут разбиты, т.к. противопоставить фаланге сариссофоров англичанам (да ещё при таком перевесе противника в числе) в общем-то нечего (есть такой юнит - пешие панцирные алебардисты, вот они могли очень даже запросто вырезать фалангу, но откуда их во множестве у Эдуарда-то...).

[badbug]

Забавная темка.

Гм, ИМХО все упрется в количество стрел у английских лучников. Македонская фаланга беззащитна против навесного огня, к тому же потери в центре построения смешают ряды, фалангиты запутаются в своих длинных копьях. Итого - атака фаланги захлебнется едва начавшись. Дальше - что придумает АМ по ходу. А он могет.

[Chernish]

2badbug

развернет катапульты и сотрет английских лучников в порошок ))

вообще не забывайте про преимущество АМ в организации дисциплине и тактическом взаимодействии. Плюс численность. Более чем достаточно для победы )

[xcb]

2Chernish

развернет катапульты и сотрет английских лучников в порошок ))

Откуда Катапульты у Александра?

Старый спор - уперлось в свое время лишь в один вопрос (если не подтягивать армию АМ до технического уровня 14 века). Что сможет противопоставить его армия - Бронированным Рыцарям конным, бронированным рыцарям пешим и английским лучникам.