Александр против Эдуарда

[Kirill]

2 xcb:

Уточните номер Филиппа.

2 Vir:

Нынешняя Америка и половины влияния того Рима не имеет и не готова иметь.

2 Игорь:

А с еще большим удовольствием чикал бы фалангой своих противников.

2 xcb:

Солдату в любой военной машине отведена роль винтика. Но в таких армиях, как римская, английская и, особенно, американская в роли винтиков выступают все военные, вне зависимости от ранга.

Древний Китай, Япония - противоположный подход, Россия, как всегда, посередине .

[Chernish]

Блин.. надо же пояснить:-) Разомкнутый строй превращался в сомкнутый не сбеганием к центру (фланги бы не успели) - а вздваиванием рядов. Т.е. перед атакой глубина строя 32 ряда, при смыкании 16 задних заходят в промежутки между передними и получается монолит.. уф.. тяжко все это было солдатикам делать... легион куда проще и потому эффективнее...

[Kirill]

2 Chernish:

Надо полагать, эффективнее "вообще", так как в хороших руках македонская фаланга даже от ветеранистого легиона оставит мокрое место. Да и строевая у легионеров тоже была оч-чень суровая. Просто легион универсальнее. Впрочем, это я, естественно, не Вам, а зрителям.

А вот то, что разрабы MTW не додумались прореживать строй вдоль, а не поперек - очень плохо.

[Aleksander]

но заметьте - упадок легиона пойдет по пути его превращения обратно в фалангу... только неспособную к атаке, строго оборонительную и неповоротливую - почему от нее вообще откажутся в 3-6 веках в пользу конницы

Собственно говоря возвращение к исходикам. С чего начали к тому и вернулись, но в худшем качестве. Правда свое влияние, помимо общего упадка, на мой взгляд оказало расширение границ до Дуная и Ефрата. Как никак другие природные условия, другие противники. Тот же АМ после Гавгамел перешел к тактике спецопераций мобильных отрядов, вспомнив о фаланге только в сражении с Пором когда надо было отражать атаку слонов.

[xcb]

2 xcb:

Уточните номер Филиппа.

2 xcb:

Солдату в любой военной машине отведена роль винтика. Но в таких армиях, как римская, английская и, особенно, американская в роли винтиков выступают все военные, вне зависимости от ранга.

Древний Китай, Япония - противоположный подход, Россия, как всегда, посередине .

1. Как бы отреагировал Филипп на такой вопрос? , а так батька Лександра.

2. Это вы английскому рыцарю в армии (?) Эдуарда Черного скажите, или викингу Харальда Косматого или богатырю Владимира Святого .

По фаланге больше спорить не буду , (или буду <_>

[Aleksander]

1. Как бы отреагировал Филипп на такой вопрос?  , а так батька Лександра.

Да второй он был не переживайте так из-за этого. Из последующих только пятый сливший у Кеноскефал что-то из себя представлял.

Да помоему в Японии как раз самураи винтиками не были.

[Kirill]

2 Aleksander:

Ну а я что написал?

[Aleksander]

Ну а я что написал?

А это про что??

[Kirill]

2 Aleksander:

Просто я пару постов назад как раз упомянул среду "невинтовых" армий японскую.

[Aleksander]

Просто я пару постов назад как раз упомянул среду "невинтовых" армий японскую.

А-а в невинтовых! Тогды согласен. А вот про китайцев как-то не очень. Герои одиночки только в Троецарствии Ло Гуаньчжуна и иже с ними. А так военная машина с теми же винтиками.

[xcb]

Маленькое такое замечание про македонскую фалангу (накопал еще сайт http://www.ancient.holm.ru/) - получается, что при Гавгамелах (да и не только там), все дело решил, удар македонской конница во главе с Александром????

[Chernish]

получается, что при Гавгамелах (да и не только там), все дело решил, удар македонской конница во главе с Александром

Д.Ч.* Это результат пристрастий Арриана, от которого пошла недооценка роли фаланги в битве при Гавгамелах. Реально именно удар фаланги проломил персидский фронт и вывел конницу Александра прямо на Дария... См. напр. у Кирилла Королева - Македонский гамбит....

[xcb]

Д.Ч.* Это результат пристрастий Арриана, от которого пошла недооценка роли фаланги в битве при Гавгамелах. Реально именно удар фаланги проломил персидский фронт и вывел конницу Александра прямо на Дария... См. напр. у Кирилла Королева - Македонский гамбит....

Однако, чей-то непонятно ?????

Кому интересно посмотрите ссылку http://www.ancient.holm.ru/topics/war/03/war03_11.htm (битва у Гавгамел) - автор ссылается на Арриана.

 

Chernish У Королева "Македонский Гамбит" - написано о том, что Арриан признан наиболее достоверным источником. И как это согласуется с вашим утверждением???

[Chernish]

Chernish У Королева "Македонский Гамбит" - написано о том, что Арриан признан наиболее достоверным источником. И как это согласуется с вашим утверждением???

 

Очень просто. Он самый достоверный - да, но не беспристрастный :-). Разве если у нас 4-5 источников - весьма субьективных - у самого объективного из них не может быть пристрастий? :-)

 

По ссылке: там все правильно написано в целом. Без нюансов, и по Арриану :-). Не забывайте про "политику опрокинутую в прошлое": фалангой командовал Филота, сын Пармениона - а конницей - сам Александр. Парменион и Филота были казнены по обвинению в заговоре - и их роль в войне стали всячески принижать. Это и зафиксировал (вольно или невольно - другой вопрос) Арриан и большинство других источников. Современный анализ (Королев) позволяет уточнить картину: фаланга сыграла решающую роль в битве, что, впрочем, не уменьшает значения действий конницы Александра. Молот и наковальня - кто важнее? Имхо - вопрос отвлеченный. Без одного нет другого, Александр с конницей - не будь фаланги и ее натиска - ничего не добился бы, но и фаланга одна не победила бы :P

[xcb]

Очень просто. Он самый достоверный - да, но не беспристрастный :-). Разве если у нас 4-5 источников - весьма субьективных - у самого объективного из них не может быть пристрастий? :-)

 

По ссылке: там все правильно написано в целом. Без нюансов, и по Арриану :-). Не забывайте про "политику опрокинутую в прошлое": фалангой командовал Филота, сын Пармениона - а конницей - сам Александр. Парменион и Филота были казнены по обвинению в заговоре - и их роль в войне стали всячески принижать. Это и зафиксировал (вольно или невольно - другой вопрос) Арриан и большинство других источников. Современный анализ (Королев) позволяет уточнить картину: фаланга сыграла решающую роль в битве, что, впрочем, не уменьшает значения действий конницы Александра. Молот и наковальня - кто важнее? Имхо - вопрос отвлеченный. Без одного нет другого, Александр с конницей - не будь фаланги и ее натиска - ничего не добился бы, но и фаланга одна не победила бы :P

Действительно, пристрастность источников - общеизвестна (взять хотя бы ПВЛ). Но у Королева тоже непонятно написано - "послал в возникшую брешь гетайров и выстроенную клином (косой строй) фалангу. Удар последней в буквальном смысле проломил персидский боевой порядок, из-за чего македонский царь, скакавший во главе гетайров, оказался едва ли не лицом к лицу с Дарием."

Таким образом непонятно, кто нанес первый удар, несмотря на прямое утверждение о фаланге (как ухитрился Александр опередить плотный строй воинов???). Версия Арриана (как я понял) - удар клина гетайров, затем фаланга наносит удар в появившуюся брешь и закрепляет успех македонян. И если бы Правое крыло персов не увлеклось грабежом обоза, а развернулось в тыл - то кто знает чем-бы кончилась битва.

[xcb]

Напоминаю - спор начился с противопоставлением армии АМ и армии ЧП ( ).

Читаю "Македонский гамбит" - практически во всех битвах (приводить примеры просто долго и места много займет), фаланга играла вспомогательную роль !!!!! (кроме битвы с Пором - но там странно - фаланга "закидала" слонов). Тут похоже два варианта: Либо кто-то выпячивал роль Александра (он все-таки кавалерист), либо фаланга действительно была всего лишь опорой строя, а не его ударной частью . Если верно второе предположение (а в свое время приняли, что кавалерия Александра слабее рыцарской), то извините .

[Kirill]

2 xcb:

Не понял, что значит "всего лишь опорой строя" - без опоры строя пехотой вообще воевать нереально, а конной армию Александра назвать никак нельзя. Назовите английскую пехоту, которая выдержит натиск македонской, а я это сделать не могу и считаю, что поэтому-то англичане и сольют - македонских пехотинцев им останавливать нечем.

[xcb]

Дважды не надо - я понятливый

Насчет отсутствия пехоты (в качестве опоры строя), вы расскажите представителям народов, у которых основной единицей является конный лучник .

Вопрос по соотношении пехоты - это вы сгоряча спросили - сравниваются не пехоты, а армии!!!! Вы еще, извиняюсь, сравните македонскую пехоту АМ и монгольскую (времен Чингиза).

[Aleksander]

2 xcb:

Чтобы не было недоразумений замечу что огромную роль играет театр военных действий. Фаланга рулила в Средиземноморье, в Средней Азии конные лучники. Кстати последних АМ разбил при Яксарте.

В Европе нет степного простора для скифской тактики потому фаланга в состоянии раздавить и армию Черного Плаща(ЧП).

[xcb]

2 xcb:

Чтобы не было недоразумений замечу что огромную роль играет театр военных действий. Фаланга рулила в Средиземноморье, в Средней Азии конные лучники. Кстати последних АМ разбил при Яксарте.

В Европе нет степного простора для скифской тактики потому фаланга в состоянии раздавить и армию Черного Плаща(ЧП).

Прочел книгу "Македонский гамбит" - прикольная книжонка. Блин, бедный Лев Николаевич Гумилев, всякий горазд примазаться к идее "пассионарности", измышления ТОйнби еще хлеще.

Вопрос о "рулении и не рулении " фаланги очень большой и сложный, и то что АМ разбил скифов при Яксарте (разбил он их отнюдь не фалангой). Ну а фалангу АМ (по реконструкции в "Македонском гамбите") римляне вынесут на ять .

А вообще то у нас будет возможность испытать македонскую фалангу АМ в бою , вот тогда и поспорим.

[Aleksander]

2 xcb:

В принципе по фаланге уже дело вкуса. В самом деле дождемся Рима а бой при Яксарте я привел только потому, что очевидный пример зависимости тактики от театра военных действий, подробней на 257 странице гамбита. Кстати тут на форуме по модам была ссылка на римский мод. Конечно не русский Инжинера и имхо нуждающийся в доработке, но там есть и легионеры и гоплиты.

[Kirill]

Дважды не надо - я понятливый

Насчет отсутствия пехоты (в качестве опоры строя), вы расскажите представителям народов, у которых основной единицей является конный лучник .

Вопрос по соотношении пехоты - это вы сгоряча спросили - сравниваются не пехоты, а армии!!!! Вы еще, извиняюсь, сравните македонскую пехоту АМ и монгольскую (времен Чингиза).

2xcb,

Может быть, все-таки будем читать посты оппонента целиком, а не пятнами? Или упоминание о том, что армию Александра нельзя назвать конной, было написано белыми буквами на белом фоне?

Сражаются действительно армии, а не только отдельные рода войск, но македонцам есть чем остановить английскую конницу, а англичанам ...

По Македонскому гамбиту : на чем основан такой пренебрежительный отзыв? На том, что мнения автора и читателя разошлись? Или есть более конкретные аргументы? Тогда большая просьба их привести.

[Sir Jan]

но македонцам есть чем остановить английскую конницу

И чем же? Я так и не увидел ответа на этот вопрос.

 

А насчет Гумилева - вот хорошая цитатка от уважаемого человека:

Так вот, Гумилев - не историк. Он пуетрист. Пуетри пишет. И свершает полет гордым орлом.

 

В Европе нет степного простора для скифской тактики потому фаланга в состоянии раздавить и армию Черного Плаща(ЧП).

А кто сказал, что есть простор для использования фаланги во всей ее (не)мощи? Тут, кажется, оговорились, что фаланга - тупик в развитии пехоты?

[Aleksander]

А насчет Гумилева - вот хорошая цитатка от уважаемого человека:

А что это за человек стесьняюсь спросить??

А кто сказал, что есть простор для использования фаланги во всей ее (не)мощи? Тут, кажется, оговорились, что фаланга - тупик в развитии пехоты?

Кто и где??

но македонцам есть чем остановить английскую конницу

И чем же? Я так и не увидел ответа на этот вопрос.

Гм. Наверное и бездоспешные швейцарцы не могли. Посмотрите на пикинеров в медивале. Повторять десять раз все пять страниц особо не тянет.

[Sir Jan]

Гм. Наверное и бездоспешные швейцарцы не могли.

Ваши сведения о швейцарцах исчерпываются медивалом? Жаль. Мне из достоверных источников известно, что первые ряды батальеров были закованы по самое не могу, можно даже сказать, что носили адаптированный рыцарский доспех. А вот уж прочая "мелкая пешая сволочь", что внутри баталии была - так это другое, им и платили в разы меньше.

А что это за человек стесьняюсь спросить??

Некий Koshkin. ;-) Вряд ли вам что его фамилия говорит...