Александр против Эдуарда

[SlipJ]

Вот тут подумалаось, а ведь обычно атаку кавалерии возглавлял лично АМ, а кавалерию вырежут...

[Sir Jan]

Вот тут подумалаось, а ведь обычно атаку кавалерии возглавлял лично АМ, а кавалерию вырежут...

Во-во. И никакая бронзовая кираса не поможет Рогоносцу. ;-)

[Kirill]

2 Sir Jan:

2 SlipJ:

Да не будет Александр бросать свою конницу против рыцарей, не дурак же он.

По поводу рыцарской дисциплины вопросов, я надеюсь, нет.

По поводу мародеров: Эдуард планировал завоевание, но он провалилось, из-за того, что военачальники не смогли удержать войско от повальных грабежей, что давало сразу два в одном: солдат с награбленным добром хотел не драться, а ехать домой, ну а местное население начинало любить англичан активно, нежно и трепетно. Посмотрите "Белый отряд" Конан-Дойля - это не исследование, это роман, симпатии автора очевидны, но чем объетивно является практически любой солдат этого отряда - да-да, тем самым мародером.

Кстати, при размазывании по холмам именно храбрость и дисциплина даст возможность вырвать победу с весьма умеренными потерями (рыцари немногочисленны и к такой пехоте не привыкли). Копейщики держаться до тех пор, пока не побегут сами.

[Chernish]

Д.Ч. как только ты представишь мне доказательства, что с таким копьем можно бегать держа его одной рукой - я тебе поверю...

 

Д.Ч.* Мне - не надо. Этим занимаются Питер Конноли и Маркл. И ни они ни я вслед за ними никогда не говорили что сариссой орудовали ОДНОЙ рукой.. с чего вы взяли? А если вы вообще не верите что таким копьем воевали - это как говорится ваши проблемы...

[xcb]

Д.Ч.* Мне - не надо. Этим занимаются Питер Конноли и Маркл. И ни они ни я вслед за ними никогда не говорили что сариссой орудовали ОДНОЙ рукой.. с чего вы взяли? А если вы вообще не верите что таким копьем воевали - это как говорится ваши проблемы...

Уважаемый Chernish, Я, вас не обижал и SlipJ тоже (я также просил Sir Jan этого не делать), так что делать такие заявления непростительно с вашей стороны.

1. Заметьте книга Конноли (пожалуйста, ссылку в интернете на русский вариант), это не догма и нельзя ориентироваться только на нее (и отбрасывать жизненный опыт остальных участников спора).

2. Про сариссу одной рукой - вы упоминали о конном варианте использовании ее, согласитесь там бы пришлось держать одной!!!

Не бросайте Kirill'а он один с нами не справиться

Просьба ко всем участникам, быть корректней и потверждать свои доказательства ссылкой на источники (тема действительно очень интересная).

[Sir Jan]

поэтому и обсуждать что либо в тоне сэра Жана , увлеченного (на мой взгляд излишне) Черным Принцем - не хочется.

Даже комментировать не буду. :-) По-моему это Вы млеете от Двурогого. ;-)

 

По-моему, это уже было и, кажется, участники дискуссии сошлись на том, что конь поднимается на дыбы в процессе столкновения, а не перед ним. Может не будем по n+1 кругу?

Нет, к такому выводу пришли только Вы. ;-) Но то, что "вставание" на дыбы - есть такой прием я соглашусь - но лишь для кратковременного увеличения обзора. ;-)

 

Кстати, ответа по теме конкурентоспособности македонской армии я (пока) не дождался

Вы не услышали лишь ответа, который Вас бы устраивал. А так - тема уже давно была ранее исчерпана. :-D

 

А по Марклу конные сариссы тоже ДВУМЯ руками держались.. в одной руке при этом еще и поводья были. Опыты Маркла показали что это вполне возможно.

Т.е. Вы хотите сказать, что гейтары навроде катфрактов были? Какие подтверждения тому есть?

 

О длинных копьях в конном варианте - а упор на что? Как раз на него и можно положить копье.

Какой-такой упор? Вы про что?

 

Но поднять лошадь на дыбы и опускаясь нанести удар - разве это против физики? Весом коня и всадника?

Да, это против физики. Нафига подставлять брюхо под удар? Да и с лошадью всякое может случиться.

 

Вообще в конном бою подъем коня на дыбы - обычный прием. Ему специально учили коней - в русской армии в 19-20 вв

Давайте не смешивать тяжело задоспешенных рыцарей и драгун каких-нть.

[Aleksander]

меня просто бесит русское национальное стремление унизить собеседников

Не обижайтесь, не все русские такие.

 

Насчет вставания на дыбы есть место у Геродота. Помоему глава вторая- описание восстания на Кипре. На совете эллины узнали, что у предводителя персов есть конь встающий на дыбы перед гоплитом. Что делать? Нашелся все-таки верткий парень- кариец ноги серпом коню отрубил. А так судя по тексту для греков это было проблемой. К чему бы это? :P

И еще как заядлый болела скажу конная милиция это круто. А если лошадь на дыбы встанет, я не трус, но есть еще и благоразумие (Крылья лучшие!!!).

Не бросайте Kirill'а он один с нами не справиться

Хе-хе уже иду на помощь земляку.

Други мои! Я специально указал про поправку на уровень военной техники. Ну не тот мужик ФилиппII чтобы не разведав очертя голову на врага идти! Била его жизнь сильно, научила многому. Случись драка вынесли бы рыцарей. Разрыв в технике не катастрофический, меньше поколения учебы и уже гейтары в стальных доспехах, и копьями с наконечниками из обедненного урана если угодно .

Теперь по делу. Военные машины Филиппа похоже списали в утиль. Обыдно, а ведь еще и скорпионы были, на XLegio статья была по приоритетам, что арбалеты изобрели не китайцы в 4 веке до н.э., а греки. Довольно интересно почитать. Превосходство в луках? Насколько были скифские лучники хуже парфянских? А туранские монгольских? Конные лучники из гетов и скифов не только могли быть, они были в македонской армии. почитайте Арриана, Диодора, Ливия и иже с ними. На равнине это геморрой похуже любых лонгбоуменов. Насчет стремян вопрос открытый, но есть гипотезы о том что были какие то приспособления ведь ходили в чардж без них и гейтары и парфянские катафракты. Боевой строй гейтаров- ромб- читайте клин, при Херонее АМ смял таким образом фиванцев. Кстати напомню вам одно изречение танки с танками не сражаются, но это лирика.

Кони. Если в европе и были хорошие кони в 4-от веке до н.э. для тяжелой кавалерии то только в Фесаллии, почитайте Кардини например- "истоки рыцарства", в инете эта книга есть. Не дестриеры, но не на много хуже. Для удара во фланг даже рыцарям хватит. Насчет конного доспеха в то время он уже был например у тех же персов- реальную защиту от стрел обеспечивал. А ведь при атаке именно конь главная мишень для лучника(см. степную трилогию). То бишь избегаем боя с рыцарями, осыпаем их стрелами и дротиками и уже потом только атакуем. Обращаю внимание, что персидская тяжелая кавалерия при всей своей отличной подготовке не смогла фланговыми ударами вынести фалангу и даже гипастистов, и согдийцы не смогли, и инды со слонами(а что скажет Эдди на штук 100 боевых слонов?) и саки. Въехать в строй пехоты дело нехитрое, только там можно и остаться- тюрки не раз на этом горели(Гумилев "Древние тюрки") а выучка у них была повыше чем у рыцарей. Обращаю внимание еще раз швейцарцы шли в бой без доспехов. А педзейтары еще и со щитами! Кирилл Королев "Македонский гамбит". Повторять доводы приведенные выше Д.Ч. не буду они есть в любой серьезной литературе например в том же македонском гамбите. Мобильность? По Арриану македоняне в Согдиане делали до 120 км дня за три не более. Подобьем бабки:

1. Превосходство в технике преходяще имея лучшую организацию и меньше анархии македоняне быстро догонят своих противников, а у кого лучше катапульты вопрос спорный инженерных частей у Черного принца я не припоминаю

2. Рыцари работают как организованная кавалерия- такое было только в орденах и то не всегда, у гейтаров строгая дисциплина и организация- порядок бьет класс. Лобовое столкновение не нужно, хватит отвлекающих маневров и ударов в тыл.

3. Пехота. По максимуму 2-3 тыс. пеших рыцарей ничего не сделают стене фаланги. Даже победитель Персея- Павел признался, что был в ужасе увидев стальной еж(вспомните психические атаки век назад, драпали от них будь здоров). Маневренность фаланги сильно преуменьшена преклонением перед легионом. Бится с трибаллами во Фрагии и дарданами в Иллирии без маневров никак нельзя. Да что я в любой книге про АМ есть примеры. И потом не путайте время Филиппа II и диадохов. В средней пехоте- пелтасты, гипасписты, аргироспиды имеют перевес. Защищены они неплохо(льняной панцирь введенный Исократом плюс щит) и на пересеченной местности не сплохуют. Багодаря наличию копий могут отбить удар кавалерии.

4. Лучники. Позвольте узнать пример сражения где пешие лучники одни решили бой против больших батальонов. Саргон древний числом давил. при Каррах были конные лучники и катафракты- стержень армии. Кто еще? Примеры против- тот же Марафон, Платеи где помимо всего прочего легла тяжелая конница Мардония и т.д. Впрочем конные лучники и метательные машины могут решить эту проблему.

5. Люди наконец. Македония: Птолемей, Антигон, Антипатр, Парменион, Аталл, Евмен, Селевк, Неарх и многие. У англичан столько таких полководцев не было. Школа не та.

Впрочем поднимая вопрос о Филиппе и его армии я хотел сказать, что человек обогнал свое время и с его талантами и организацией македонская армия пройдя определенный апгейд прошла бы всю средневековую европу о чем говорил в своем посте- "поправка на технический уровень", на что совершенно справедливо обратил внимание SlipJ. Македонская армия и в своем изначальном варианте весьма боеспособна. А что касается выпадов наподобии- рыцари все снесут просто напомню про Ледовое побоище- там они тоже русскую пехоту "снесли".

[Oleg]

2 Chernish:

Фаланга -это монолитный строй , разделение на части - это тактика римских легионеров. Кстати если Вы историк то внимательно изучите битвы древних греков - откуда взялся вариант построения кочергой, и какую роль играла фаланга в битвах Александра , а также почему ваша хваленая тактика фаланги проиграла римской шахматке , чем заканчивались для Пирра перестроения в ходе боя.

К Вашему сожалению Коноли не является участником твовского форума, а поэтому его мнение никак не может быть "побольше" , только Ваше мнение и мнение учасников этого форума подкрепленные общедоступными источниками ЗДЕСЬ ИМЕЕТ ВЕС.

К примеру о стрелах в этом форуме я уже давал ссылочку. Мы её обсудили... почему Вы в n раз хотите сбить нас с "пантелыку" не предявляя веских аргументов , про ваши фамилии уже говорилось , ребята живут в разных концах СНГ и истории по Кирпичникову могут в глаза не видеть (кстати , Ваша фамилия не Кирпичников часом) тем более , что в разных странах есть свои гуру по истории которые пишут ее так как они это видели (или как это видит правительство).

[Aleksander]

Фаланга -это монолитный строй , разделение на части - это тактика римских легионеров.

Фаланга опора строя, гибкость обеспечивали другие части. Впрочем перестроения фаланги причем весьма сложные есть у всех древних авторов. Никто не мешал разделить таксисы в том числе и в бою. Те же аргироспиды могли действовать как отдельная фаланга. При Арбелах например у македонян было две линии. Пирра победили- 80 тыс. в легионах против 23 тыс. пехоты и 3 тыс. кавалерии. Не показательно. К слову о птичках Кирпичникова кое-что я находил в инете- весьма рекомендую(соглашатся с ним необязательно, но все же прочтите).

[xcb]

Да много пропустил - как блин баталия развернулась из-за двух высказываний. Самое (на мой взгляд) интересное в аргументах спорящих - это нежелание слушать соперников (причем со стороны защитников македонян большее )

Прежде всего, сходите на Сайт X-legio и почитайте статьи о армиях древности, очень поучительно, и прочитайте статью КАВАЛЕРИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО , это для любителей македонской кавалерии.

А теперь по людям и пунктам:

Немного уважаемый Chernish - согласитесь (или нет ), в последних постах вы встали на позицию: дураки все вокруг кто мне не верит (обидился я за упертого фаната Бушкова и Фоменко), это также касается и Kirill "Posted on Apr 14 2003, 16:31 PM " вы про хамов и сами, что ниже пишите??? (действительно грустно, когда от аргументов переходят к ругани).

Перейдем к пунктам:

1. Как я уже отмечал до сих пор одним из главных аргументов превосходства македонян является численность??

2. Я уже писал вопрос о сариссах - дык никто не ответил (стесняются однако), если преположить что они разной длины (задние длинние), то ни о каких поворотах направо и тем более кругом речи и быть не может.

3. О беге фаланг - действительно фаланги (правда сам не видел или видел - кто знает??) бегали - но недалеко, и не быстро, опять же на сайт X legio зайдите и почитайте (других ссылок про македонян не видать).

4. Aleksander' у конница персов была вооружены луками, короткими копьями (похоже для метания) и акинаками (вы же были на X legio) и сравнивать ее с рыцарской кавалериея несколько странно и тем неменее они (точнее корпус бессмертных) прорвали фланг фаланги (не очень путанно??), и если бы не этот трус Дарий неизвестно бы как все дальше было.

5. Полагаю сравнивать все-таки надо армии сошедшиеся в первый же день встречи, без предварительной разведки (интересно на каком бы языке разговаривали македонские разведчики к примеру во Франции )

а то уже идут в ход аргументы про апргрейд армии Александра Македонского и тогда бы, да они всех победили (а если им еще тяжелые танки придать ), уж чо было то было.

6. Про полководцев - это чисто субъективное мнение и не может являться аргументом (к примеру, по мнению Sir Jan - Черный Принц намного лучше Александра).

 

ЗЫ SlipJ - это не конец (Штирлиц )

[Aleksander]

Прежде всего, сходите на Сайт X-legio и почитайте статьи о армиях древности, очень поучительно, и прочитайте статью КАВАЛЕРИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО , это для любителей македонской кавалерии.

Поверьте при всем моем уважении не все авторы этого сайта известны как проф. историки. Многое надо воспринимать осторожно. Имхо книги надежнее. Впрочем статью читал.

Теперь отвечаю на ваши пункты:

1. Как я уже отмечал до сих пор одним из главных аргументов превосходства македонян является численность??

Как не верти побеждают большие батальоны- Наполенон

2. Я уже писал вопрос о сариссах - дык никто не ответил (стесняются однако), если преположить что они разной длины (задние длинние), то ни о каких поворотах направо и тем более кругом речи и быть не может.

Ответ выше уже был. Бьются первые шесть рядов педзейтаров. Остальные держат копья над головой под разными углами наклона для защиты от метательных снарядов- упрощенно эффект стрелы запутавшейся в ветвях дерева. Длина порядка 4 м. Вес 6-8 кг. При наличии противовеса на конце копья все это вполне подъемно и удерживаемо.

Насчет поворотов. Вспоминаю занятия по строевой подготовке у нашего майора Бучнева. В Македонии пики вверх и все тоже самое. Любые перестроения. В принципе полгода интенсивных занятий и любой из нас, если не больной, смог бы шагать в рядах фаланги. Сержанты были и в те времена только звались они по другому и армия была проффессиональной.

3. О беге фаланг - действительно фаланги (правда сам не видел или видел - кто знает??) бегали - но недалеко, и не быстро, опять же на сайт X legio зайдите и почитайте (других ссылок про македонян не видать).

Почитайте про бой при Марафоне- исход решил чардж афинских гоплитов. Удар накоротке практика всех армий от ханей до Рима. Если стоять на месте то получится известное по медивалу явление- откат, как получил его Помпей при Фарсале(см. "Записки о гражданской войне" Г.Ю.Цезаря). Вес вооружения гоплита выше тоже приводился, повторять не буду. При правильно распределении сил можно и пробежатся(бежать пять километров сохраняя строй нас никто не заставляет).

4. Aleksander' у конница персов была вооружены луками, короткими копьями (похоже для метания) и акинаками (вы же были на X legio) и сравнивать ее с рыцарской кавалериея несколько странно и тем неменее они (точнее корпус бессмертных) прорвали фланг фаланги (не очень путанно??), и если бы не этот трус Дарий неизвестно бы как все дальше было.

Копья для метания?? Это вообще-то нумидийцы и галлы так работали. Луки исключают дротики. Сошлюсь на Геродота- описание битвы при Платеях. Там одного знатного перса долго зарезать не могли- ибо доспехи. Конный доспех у персов защищал грудь и голову лошади обеспечивая неплохую защиту от стрел. Тяжелая кавалерия была и у туранцев и у саков(в том же Македонском гамбите Королева например есть и описания и картинки, есть и другие книги). Бессмертные на конях сражались у Цимисхия, а у персов насколько я помню персы, мидяне и эламиты из корпуса бессмертных сражались пешими(например их известное изображение на барельефе в Сузах). Тогда короткие копья имеют другой смысл(у спартанских гоплитов не намного длиннее были).

В битве при Иссе на которую вы ссылались кавалерия персов смяла фессалийцев и вышла во фланг фаланги связанной боем. Как медивалец медивальцу это с простым ударом во фланг разные вещи. Таксисы свободные по фронту легко могли перестроится и встреить врага стальным ежом.

5. Полагаю сравнивать все-таки надо армии сошедшиеся в первый же день встречи, без предварительной разведки (интересно на каком бы языке разговаривали македонские разведчики к примеру во Франции  )

а то уже идут в ход аргументы про апргрейд армии Александра Македонского и тогда бы, да они всех победили (а если им еще тяжелые танки придать    ), уж чо было то было.

Совершенно не согласен это противоречит изначальной посылке дискуссии- см. крайний пост на 12-ой странице(поправку на тех. уровень упоминали уже раз пять минимум). Тем более что как раз ФилиппII создал неплохую разведку.

6. Про полководцев - это чисто субъективное мнение и не может являться аргументом (к примеру, по мнению Sir Jan - Черный Принц намного лучше Александра).

Вы совершенно правы. Единственный критерий и то не всегда точный конечный резуьтат. Тут с моим тезкой мало кто сравнится. Различие Англии столетней войны и Македонии не в отдельных личностях, а в том, что у Македонии была целая плеяда, школа если хотите выдающихся военачальников. У англичан список более куцый. Н у ресурсов для длинной войны поболее.

[Chernish]

И на базе этого действительно расплывчатого утверждения мы спорим

 

Д.Ч.* Так вольно ж спорить да еще и ругаться:-). Я же говорю все время - спор идиотский по начальной посылке. Но раз уж вы допускаете условную ситуацию с войной македронцев против англичан Черного Принца, то будьте любезны не на поле вываливтаь их из машины времени - и сразу драться (кстати - почему это? Скорее всего удивились бы обе стороны и разошлись - чего воевать то сдуру? - а еще скорее бы Черный Принц отдал бы всю добычу лишь бы его отпустили - как он умолял отпустить его Иоанна Доброго ДО Пуатье :-)).

Значит - кампания. Тогда - поход, стычки, разведка, стратегия. И модификации - естественно. Не дураки же воевали бы:-) Поэтому апгрейд (по мере возможности) македоняне сразу же стали бы делать...

 

А вообще чего спорить то... "интеллектуальный эксперимент" - тогда надо четко все условия прописывать и соблюдать их в модели... или не спорить вовсе..

[xcb]

А вообще чего спорить то... "интеллектуальный эксперимент" - тогда надо четко все условия прописывать и соблюдать их в модели... или не спорить вовсе..

Вот тут я с вами полностью согласен.

Если ставить такой эксперимент, надо четко обговаривать условии данного эксперимента.

И на мой взгляд спор несколько глубже. Смотрите различие между средневековым рыцарством и армиями Македонии и Рима состоит в том, что рыцарство это куча народа великолепно подготовленных к поединкам (могу подчеркнуть), а армии Македонии и Рима - это куча народа великолепно подготовленных к действиям сообща и поодиночке ничего не могущих (за что и получили название "военной машины" - у машины части поодиночке не ездят - ну окромя колес ).

Похоже это различие так называемого западного и восточного мировозрения (на эту тему даже анекдот есть).

[Kirill]

2 xcb:

Ну не куча, а кучка. Численность тоже надо учитывать - этому и Сунь-Цзы учил, а для европейца игнорировать количественную сторону проблемы вообще очень странно. Не могли англичане поддерживать армию, аналогичную по численности македонской - так это их проблемы, война - не поединок. А толпа виртуозов поединков всегда проигрывает в открытом бою армии. Кстати, у македонян, в отличие от римлян, мастера поединков были - среди знати, естественно.

Говоря о здешних хамах, я имел в виду только одного конкретного персонажа - какого именно, я думаю, понятно. Хотелось бы также узнать, какие именно аргументы в споре англичане vs македоняне были мной проигнорированы.

[xcb]

2 xcb:

Ну не куча, а кучка. Численность тоже надо учитывать - этому и Сунь-Цзы учил, а для европейца игнорировать количественную сторону проблемы вообще очень странно. Не могли англичане поддерживать армию, аналогичную по численности македонской - так это их проблемы, война - не поединок. А толпа виртуозов поединков всегда проигрывает в открытом бою армии. Кстати, у македонян, в отличие от римлян, мастера поединков были - среди знати, естественно.

Говоря о здешних хамах, я имел в виду только одного конкретного персонажа - какого именно, я думаю, понятно. Хотелось бы также узнать, какие именно аргументы в споре англичане vs македоняне были мной проигнорированы.

Поединок поединку рознь (смотрел "Аттилу", прикольное кино, так там тоже поединок в начале).

Аргумент, который проигнорирован (к примеру): Длина сарисс - одинакова или нет у первых и последних рядов ???

[Kirill]

2 xcb:

Насколько мне известно, сарисофоры строились в 12 рядов, длина копий возрастала от 1 к 6 и от 7 к 12 рядам, так что вторая линия в принципе могла использовать сариссы для защиты от стрел. Ну и про щиты с доспехами забывать не надо.

Кроме того, я в дискуссию по этому вопросу не ввязывался, так как Д. Ч., очевидно, куда лучше информирован в данном вопросе, а я не считаю данный фактор решающим. Причина: в Наполеоновские войны от холодного оружия гибло не меньше солдат, чем от огнестрельного.

А вот про маневренность македонского построения ответить надо: никак нельзя равнять армии периода Римского завоевания Греции (тогда македонское военное искусство здорово деградировало) и АМ. Македонцы маневрировали в бою на порядок лучше, чем любая средневековая европейская армия, сарисофорами в том числе. Другое дело, что командовать македонским войском с его сложной структурой куда тяжелее, чем однородной римской армией, но Филипп с Александром справлялись весьма неплохо.

[xcb]

2 xcb:

Насколько мне известно, сарисофоры строились в 12 рядов, длина копий возрастала от 1 к 6 и от 7 к 12 рядам, так что вторая линия в принципе могла использовать сариссы для защиты от стрел. Ну и про щиты с доспехами забывать не надо.

Кроме того, я в дискуссию по этому вопросу не ввязывался, так как Д. Ч., очевидно, куда лучше информирован в данном вопросе, а я не считаю данный фактор решающим. Причина: в Наполеоновские войны от холодного оружия гибло не меньше солдат, чем от огнестрельного.

А вот про маневренность македонского построения ответить надо: никак нельзя равнять армии периода Римского завоевания Греции (тогда македонское военное искусство здорово деградировало) и АМ. Македонцы маневрировали в бою на порядок лучше, чем любая средневековая европейская армия, сарисофорами в том числе. Другое дело, что командовать македонским войском с его сложной структурой куда тяжелее, чем однородной римской армией, но Филипп с Александром справлялись весьма неплохо.

От спасибо, дождался таки, еще бы ссылку в инете и вообще порядок.

еще бы желательно возрастание длины от первых до последних рядов в цифрах (так проще).

А теперь вопрос: если у задних копья длиньше, то при повороте направо будет или разворот и открытие фланга (см реал. в GREAT BATTLES of ALEKSANDER) или каша, а про поворот кругом и думать страшно.

Тут прочитал на X-LEGIO, что в случае гибели бойца задние его заменяли (при разной длине сарисс - как реализовано)???

И еще вопрос: почему РиМ не применял фалангу - полководцы тупее что-ли???

[Kirill]

2 xcb:

Про то, что думать страшно: глаза боятся, а руки делают.

Про Рим: я же написал, что римским войском командовать было куда легче, и оно побеждало благодаря младшим командирам даже при весьма посредственном предводителе, а македонское войско требовало от командующего искусства. Снаряжение гоплита или сарисофора стоит весьма дорого, куда дороже сбруи римского легионера, а это значит, что римляне могут содержать куда большее войско при своем снаряжении и боевом порядке. Рим наглядно показал преимущества массового однородно организованного войска, и в пору расцвета навряд ли им нужно было что-то менять.

Легион в сомкнутом строю - очень плохая фаланга, что наглядно показывают сражения времен поздней Империи (тоже деградация).

В инете я читаю в основном фантастику, а бумажных книг перечитал столько, что не помню, какие сведения откуда - не слишком во мне сильно стремление к систематизации, да и сами книги, как правило, беру на время.

[Игорь]

2 Kirill:

побеждало благодаря младшим командирам даже при весьма посредственном предводителе, а македонское войско требовало от командующего искусства.

потому Македонию,как государство,никтоне помнит,зато Александра и Филиппа знают все.Роль личности в истории(про старуху процентщицу),всплеск-и возврат в то же болото,с чего начинали.Это про Македонию.А Рим родился,вырос,возмужал,состарился и умер.Закон природы,а на артефакт,как у македонцев.

Тем более,факт,что Македонскому помогали соратники его отца.Без них неизвестно,чего бы он достиг.Тяжело завоевать авторитет в армии только потому,что ты спишь на земле и ешь из одного котелка с ними.Надо чего-то поболее.

С уважением

[Kirill]

2 Игорь:

Риму полных аналогов нет вообще, включая и наше время. Да, македонская армия - это уникум, причем уникальность не только в личности предводителя. Да, со строительством империи Александр наделал столько ошибок, что результат проявился сразу после его смерти. Здесь нам спорить решительно не о чем .

[Aleksander]

Что-о-о? Бучнев??? Какого года выпуск, уж не 2002-й ли, 5-й факультет?

Земляк да мы почти родственники! Пятый фак, вторая спецура, 1998 год выпуска.

 

2 xcb:

В идеале фаланга состояла из 16 человек в декасе- десятке. 16 декасов- синтагма(лох)- базовая единица армий диадохов, 6 синтагм- таксис (по русски полк)- в теории 1536 человек. Иногда выделяют малую фалангу 4096 человек. При атаке расстояние между опущенными сариссами каждого ряда составляло 70-90 см. По логике существенное увеличение длины сарисс от 1-го ряда к 5-му не требуется, но пишут по разному. Имхо после 6 м многовато будет. Да вчера я писал по памяти, немного ошибся. Копья параллельно земле держали первые пять , а не шесть рядов.

По стрелам. Задним рядам копьями махать не надо. Стрела идет все же не строго перпендикулярно строю, да и сариссы держат под каким- то углом. В итоге при толщине сариссы 3 см например и 11 рядах и 1 человеке на метр фронта, да еще под углом и невольной тряске при ходьбе вполне реальная защита от дротиков и луков(об абсолютной защите естественно речь не идет, а вот уменьшить потери вполне возможно).

К сожалению с сылками туговато. Много неплохих книг на http://militera.lib.ru но это в основном по второй мировой. Основной источник у меня как и у Кирилла друзья, библиотека, книжный магазин.

 

Да тут кто-то говорил насчет реконструкций Горелика и т. д. Дружище во первых проверяйте реконструкции по источникам если сомневаетесь. Ксенофонт например сейчас продается. А если проверять не хотите то приводите авторов с более достоверной информацией, проверим (только не надо говорить, что у Дельбрюка или Кирпичникова все по другому, кое- что читал).

[xcb]

2 Aleksander:

В идеале фаланга состояла из 16 человек в декасе- десятке. 16 декасов- синтагма(лох)- базовая единица армий диадохов, 6 синтагм- таксис (по русски полк)- в теории 1536 человек. Иногда выделяют малую фалангу 4096 человек. При атаке расстояние между опущенными сариссами каждого ряда составляло 70-90 см. По логике существенное увеличение длины сарисс от 1-го ряда к 5-му не требуется, но пишут по разному. Имхо после 6 м многовато будет. Да вчера я писал по памяти, немного ошибся. Копья параллельно земле держали первые пять , а не шесть рядов.

По стрелам. Задним рядам копьями махать не надо. Стрела идет все же не строго перпендикулярно строю, да и сариссы держат под каким- то углом. В итоге при толщине сариссы 3 см например и 11 рядах и 1 человеке на метр фронта, да еще под углом и невольной тряске при ходьбе вполне реальная защита от дротиков и луков(об абсолютной защите естественно речь не идет, а вот уменьшить потери вполне возможно).

К сожалению с сылками туговато. Много неплохих книг на http://militera.lib.ru но это в основном по второй мировой. Основной источник у меня как и у Кирилла друзья, библиотека, книжный магазин.

Большое спасибо, за ответ

А теперь по пунктам:

1. Если я правильно понял - то 70 - 90 см расстояние между рядами???

Если правильно, то вопрос удар атакующей волны принимает на себя первый ряд и лишь частично второй (до третьего 210 - 270 см, от линии удара)??? Прошу ответить!!!

2. По стрелам к SLIP_J. И тут тоже расчет: 6 ряд - длина копья впереди (параллельно земли) согласно сведениям Chernish (см пост от Apr 13 2003, 17:59 PM) составляет 6.3 м (максимальное) - 1.5 м (приблизительно) = 4.8 м делим на 70 см (опять же минимум) получаем 6.9 (т.е. 7 ряд). Вывод: первый ряд прикрывал от стрел лишь 1 ряд (6) (смертники однако). Где реальная защита (толщина древка 3 см)???

3. Спасибо за ссылку, но ваш основной источник , невозможно проверить (К примеру Конноли у меня в городе нет ни в книжном, не в библиотеке, да и время к сожелению тоже).

[xcb]

2 Игорь:

Риму полных аналогов нет вообще, включая и наше время. Да, македонская армия - это уникум, причем уникальность не только в личности предводителя. Да, со строительством империи Александр наделал столько ошибок, что результат проявился сразу после его смерти. Здесь нам спорить решительно не о чем .

Вот, вот - а то кто писал (не буду обозначать, а то обидяться), что Александр еще и великий политик .

И вопрос здоровый (такой) до всех - если военную организацию Македонии и Рима называют выдающийся военной машиной (где человеку отведена роль винтика), значится это восточный вариант???

А аналогом РИМской военной машины - является любая армия, где человеку отводится таже роль - кто, служил намек поймет.

[Chernish]

толщина древка 3 см)

 

по Марклу-Конноли - 4 см.

 

Впереди фаланги торчали копья 5 рядов. Сверху - остальных. Первый ряд был вооружен металлическими доспехами (как и у швейцарцев). Назначение копий задних рядов поднятых наклонно - и у фаланги и у ландскнехтов в 16 веке - не вообще защитиь от стрел (это невозможно), а "ослабить" воздействие стрел-дротиков.. что и достигалось.

 

Поворот фаланги кругом производился как правило путем перестроения рядов - фаланга размыкалась и первые номера снова выходили между рядами вперед а задние (ураги) уходили назад. Просто 2кругом2 - очень редко. И не только из-за нарушения порядка копий (у задних рядов сариссы одной длины). Но и потому что командиры лохов должны были стоять впреди - и потому что у первого ряда лучшие доспехи и пр. Поэтому фалангу так много тренировали по строевой подготовке. Поэтому легион был дешевле и проще в бою (в том числе). Но в руках опытных полководцев (Филипп и Александр) фаланга ветеранов была страшной силой... Кирилл уже указал на главный недостаток македонской системы - ее штучность.. стоило чуть тупее генералу быть и ослабить вожжи - и все.. а римская система была гибче и надежнее (но заметьте - упадок легиона пойдет по пути его превращения обратно в фалангу... только неспособную к атаке, строго оборонительную и неповоротливую - почему от нее вообще откажутся в 3-6 веках в пользу конницы)

 

Расстояние между шеренгами роли не играет - в бою задние подпирали передних и в атаке и в обороне. Натиск массой - это одно из главных преимуществ пехоты перед конницей (всадники подпирать первые ряды не могут). Скролько воин в доспехах в ширину займет - померьте.. сантиметров 40? Наверное это и есть минимум.. а вообще вспомните троллейбус - как люди трамбоваться могут :-) (это шутка конечно).

[Chernish]

Вдогонку. Обычный порядок фаланги в движении - разомкнутый. С двойным против боевого расстоянием между рядами. Чтобы меньше препятствия на местности влияли на строй и т.д. При атаке ряды смыкались и фаланга тесным строем устремлялась вперед. Оцените степень требуемой строевой полготовки - и поймете, почему фаланга считается справедливо не самым эффективным строем для боя... Македонян муштровали почище чем Фридрих своих пруссаков.. это ни одна армия долго не выдержит - что и получилось. С малейшим упадком дисциплины - подготовки эффективность фаланги резко падает (поэтому при Персее атака фаланги привели к разрывам между рядами куда врубились римские манипулы - подготовка не та.. )