Александр против Эдуарда

11 апреля, 2003

Бахрам Чубин для Гератской битвы (я тоже читал Гумилева), действительно затребывал 40-50 лет воинов (ветераны), но против кого он бился - против Тюркютов (основным тактическим приемом, которых в этой битве был удар "лавой", подобной казацкой - причем тут конные стрелки). И еще вопрос, если конные лучники были непобедимы, то как в свое время сарматы вынесли скифов в Причерноморье?????

Ответ в "Древних тюрках". Тяжелая кавалерия опора строя и главная ударная сила. У тюрков в этой битве упоминаются слоны, так что не лавой единой. Вообще в плане стрелковой тактики бой при Герате интересен подбором армии Бахрамом. В остальном в узком горле долины было не до маневров.

По сарматам: как язиги и роксоланы вынесли скифов вопрос темный известен факт без подробностей. Те же гунны имея лук и кистень малой войной победили более многочисленных алан. Хунны били юэчжей и тяжелую кавалерию китайцев(после вывоза ханями небесных коней из Западного края). Сеяньто отбивали атаки тюрок в пешем строю стреляя по лошадям. Примеры есть в обе стороны, впрочем то что конные лучники непобедимы я никогда не утверждал.

Недавно перечитывал книгу Кирилла Королева "Македонский гамбит" с медивальской точки зрения. Интересные аналогии приходят в голову. Тяжелая кавалерия из знатнейших родов страны(гейтаров иногда и называют рыцарской конницей), атакует ромбом(тот же клин) плюс организация. В медивале это были бы минимум дисциплинированные чивалриковые рыцари(с поправкой на прогресс военной техники). Педзейтары- сариссы(читаем пики), кописы, щит специальный, чтоб копье держать не мешал и доспех льняной, или льняной с металлическими пластинами.Швейцарцы шли в бой без доспехов(Дельбрюк, Разин). Принципиальных различий фаланги Филиппа и баталий я не нашел(подчеркиваю Филиппа II умевшего маневрировать, а не диадохов). Про осадную технику факт общеизвестный. Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века(правда сравнивать довольно тяджело орденские армии были малыми, а ордонансовые роты появились довольно поздно).

11 апреля, 2003

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века(

Д.Ч.* Имхо - и побеждала бы неплохо. Хотя средневековые доспехи и лучше македонских - но у Филиппа было бы заметное преимущество в организованности армии, морали и дисциплине. Недаром в СВ все время пытались воспроизвести то легион, то фалангу...

Вообще же это конечно уникальная армия (штучный продукт) - не даром потом - после александра - в Македонии ничего подобного не было. А вот римские лигионы - это система.. вот Рим выйдет - все обсудим:-)

12 апреля, 2003

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века

Не смешите мои сабатоны. В какой именно Средневековой Европе? Ну, например супротив армии Черного Эдика, да?..

(Вечером приду - продолжу... )

12 апреля, 2003

Не смешите мои сабатоны. В какой именно Средневековой Европе? Ну, например супротив армии Черного Эдика

Типа Эдуарда Черного Принца? Это у которого 2-3 тыс. вместе с лучниками? Да она бы его даже не заметила.. Гы... Аналог македонской фаланги в новых условиях появился в Европе тока в 15 веке (швейцарцы). А армии столетней войны.. 35 000 македонян расшвыряли бы их как котят... за счет того что в ХоИ называется "организация"....

12 апреля, 2003

Итак, начну... Мои размышления по этому поводу представлю в виде реферата чужих знаний и своих выводов. Ответ разделю на несколько пунктов, поскольку он потребует много времени, публиковать их буду по своему собственному порядку, раздельно во времени, в зависимости от интереса который будет проявлен со стороны читателей Форума. Насчет численности сравниваемых армий разговор отдельный - поскольку сравнивать "кто сильнее - кит или слон?" занятие неблагодарное, то я буду брать примерно одинаковое количество "юнитов" с сохранением пропорций, характерных для войск. Согласны?

Македонская армия

Наряду с фалангой, ведущее положение в войсках Александра Македонского занимала конница... Соотношение кавалерии и пехоты у него равнялось примерно 1:6 (Arr. An. 1.11.3; 3.12.5; Diod. 17.17.3-4), хотя позже, с общим ростом численности армии, составляло 1:8 – 15000 всадников и 120000 пехоты (Plut. Alex.66).

Кавалерия

Гетайры - "сотоварищи", т.е. царская дружина, набиравшаяся из македонской аристократии. Это - отряд "тяжеловооруженной" конницы.

Другим видом конницы собственно царской армии являлись "бегуны" или "предшественники" (продромы). Так назывались фракийская легкая конница.

Великолепная фессалийская конница, "лучшая в Элладе" (Нdt. 7.196), набранная из числа фессалийской знати и отличавшаяся великолепными боевыми качествами, составляла тяжеловооруженный союзный элемент конницы Александра.

Гетайры, фессалийцы и "бегуны" носили бронзовый шлем "беотийского" типа"... Среди панцирей наиболее распространены были образцы из мягких материалов льна. Они представляли собой жесткую рубашку до бедер из нескольких склеенных слоев льна, с наплечными клапанами, без рукавов, с птеригами, разрезанным на полоски подолом. Такой доспех мог усиливаться металлическими пластинами. Достоинствами льняного панциря были прочность, гибкость, легкость и небольшая стоимость. Возможно, всадники познатнее использовали и бронзовые панцири, т.н. "мускульные", т.е. моделируемые на телосложение, с выпуклостями на груди, имитирующими мышцы. Такой панцирь был длиной до бедер и книзу очень расширялся, чтобы легче было садиться на коня... Щиты кавалерия Александра в конном бою не применяла... Античный мир не знал стремян, поэтому коннику приходилось держать копье не наперевес, а поднимать его, чтобы бить врага в лицо или в голову его лошади... Лишь в том случае, если копье выходило из строя, всадник брался за прямой меч ("ксифос"), висевший на перевязи под левой рукой... Несомненно, популярностью пользовалась "махайра" или "копис" – однолезвийный меч со слегка изогнутым клинком. Состав конского снаряжения в кавалерии армии Александра был весьма прост. Седел тогда еще не знали, поэтому спину лошади только закрывали чепраком из ворсистого вещества типа войлока.

Итак, "стеганка"-безрукавка и бронзовый шлем представляли собой основной доспех македонского всадника, поножей-наручей и щитов не было, вооружение - легкое копье да короткий меч; стремян не было, конского доспеха не было.

Источники:

[*]КАВАЛЕРИЯ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО

12 апреля, 2003

2 Sir Jan:

Одна мелочь:

Создается ощущение что армия ФилиппаII с поправкой на выросший уровень вооружения весьма комфортно чуствовала бы себя в Европе в средние века

12 апреля, 2003

SlipJ, так легко не отделаетесь. Иначе получается довольно глупый разговор - кабы взять Суворова да дать ему двести тыщ спецназовцев "Альфа" да startroopers в тяжелых бронескафандрах да пару имперских крейсеров... Так он бы... (Талант - он и есть талант)

Правильно ли я понимаю, что мне не раззоряться далее про то, что македонское войско прожило бы лишь до первого сражения с Черным Эдиком? :P

12 апреля, 2003

2 Sir Jan:

Правильно ли я понимаю, что мне не раззоряться далее

нет, ну отчего-же - продолжай - интересный спор...

Хотя сам я считаю, что даже против тяжолой рыцарской конницы (казалось бы логичного антогониста) македонская фаланга была бы мало эффективна, в силу самой физики: Рыцари с легкостью обойдут фалангу с флангу а развернуться с сарисом (сарисой?) совсем не просто... ну и так далее, а как только фаланга потеряет свою монолитность - "плакали ваши планы"... Прогресс есть прогресс...

12 апреля, 2003

нет, ну отчего-же - продолжай - интересный спор...
Хотя сам я считаю, что даже против тяжолой рыцарской конницы (казалось бы логичного антогониста) македонская фаланга была бы мало эффективна, в силу самой физики: Рыцари с легкостью обойдут фалангу с флангу а развернуться с сарисом (сарисой?) совсем не просто... ну и так далее, а как только фаланга потеряет свою монолитность - "плакали ваши планы"... Прогресс есть прогресс...

В свое время их так и громили и насколько мне известно македонская фаланга проиграла в свое время римским войскам именно в связи со своей неповоротливостью. И к вопросу о использовании оной в средние века, особенно против английской армии (с лонгбоуменами ), да их бы просто растреляли издалека и все .

12 апреля, 2003

так и громили и насколько мне известно македонская фаланга проиграла в свое время римским войскам именно в связи со своей неповоротливостью

Д.Ч.* Не путайте армию Филиппа и Александра -

натренированую отборную военную машину, способную к сложным перестроениям фаланги (напр. в сражениях с иллирийцами в горах - примерно там же где потом римляне разобьют Персея - Алеександр фалангой действовал сокрушительно. или в С.-Азии или в Индии..) - с фалангой Филиппа V и Персея.. тяжелой и неповоротливой.. Алнександра бы так легко разбить не удалось даже римлянам.. а уж Черному Принцу.. не смешите...

Конечно подобный спор умозрителен и довольно странен. Но можно выделить несколько пунктов.

1)конница в СВ однозначно сильнее (и техника и тактика боя иные - в связи с седлом и стременами)

2) Пехоты продобной македонской в Столетнюю войну и близко не было. Аналог армии Филиппа- разве что лучшие ландскнехты 16 века . Но были куда более слабоподготовленные и менее организованные шотландские шилтроны, фламандские ополчения и швейцарцы. Всякий раз сталкиваясь в лоб с такой пехотой рыцарские армии терпели поражения. Чтобы победить надо было затянуть копейщиков на выгодное для коннницы место. Однако - баталии швейцарцев - это 3000 чел. А Фаланга - 16 000. что могли сделать несколько сотен (мак. тысяч) рыцарей против фаланги?

Лучники? А у македонцев была и легкая пехота и лучники и дротики - нашли бы чем ответить... даже с учетом явного неравенстива стрелкового и конного оружия имхо армия Черного Принца в бою с Александром прожила бы полчаса не более.. стерли бы в порошок...

12 апреля, 2003

2 Chernish:

абсолютно согласен!!! на самделе, именно макед. армия времен филиппа II - "раннего" александра есть "почти идеальный" (принимая во внимание всю условность) "боевой механизм". к сожалению (к счастью? ) меня опередили, упомянув гибкость МАКЕДОНСКОЙ фаланги именно этого "образца" в битвах с иллирийцами. (кстати, еще и обоза не было... ). на самделе, (ИМХО!!!) уж что-что, а "организация" (ХоИ ) и дисциплина македонской армии - не чета армии того же черного принца.

13 апреля, 2003

Я бы предложил сравнить Македонскую фалангу (времен Филиппа и Александра Филипповича ), с Римской армией эпохи республики и первых цезарей, так как это более сопоставимые величины.

А сравнение со средневековой армией (да еще употребляя в качестве аргумента - количество воинов?), действительно похоже на сравнение (как уже было показано выше) "Слона и кита".

А вообще было бы интересно "стравить " Армии разных веков и посмотреть, что будет (этакая смесь Медиевала с Римом, а может и с Шоганом ).

13 апреля, 2003

"Собаки лают - караван идет" (с) Восточная мудрость

Я вот что подумал... С какой стати мне собирать информацию об македонянах? Давайте-ка займитесь этим сами, апологеты фаланги - выложите в этот, или отделный тред.

В частности, хотелось бы услышать подробности про пехоту македонян, как легкую, так и гоплитов, :-) , скорость движения фаланги, про доспехи, опять же.

А я пока подготовлю инфоррмацию об войске Эдуарда, Черного Принца. А там и поспорим более аргументированно. :P

Иначе счас я скажу, что Эдик спрятал бы лучников за укрытия, использую дополнительно сложный рельеф местности, усилил бы их пехотурой с длиннодревковым оружием, тяжелую конницу поставил бы на флангах фронта(SlipJ-ю привет! ). В бою английские лучники расстрелляли нахрен бы всю фалангу (привет xcb), защищенную доспехами из фольги, так что все эти 16 тыщ полегли, не успев пройти и сотни метров. Ведь медленно движущаяся фаланга пехотинцев представляет собой ИДЕАЛЬНУЮ мишень для массовой стрельбы навесом. Кавалерия македонян и их легкая пехота - не проблема для рыцарской конницы, поскольку разные весовые категории - "муха" против "сверхтяжеловеса". Я даже не уверен в том, что греческое оружие способно нанести какой-нибудь серьезный урон.

Ну а потом оставшихся добили бы кавалерией (если б были оставшиеся). Лоб в лоб никто бы не стал сталкиваться с этой дурой - фалангой - ибо нафига?

13 апреля, 2003

Иначе счас я скажу, что Эдик спрятал бы лучников за укрытия, использую дополнительно сложный рельеф местности, усилил бы их пехотурой с длиннодревковым оружием, тяжелую конницу поставил бы на флангах фронта(SlpiJ-ю привет! ). В бою английские лучники расстрелляли нахрен бы всю фалангу (привет xcb), защищенную доспехами из фольги, так что все эти 16 тыщ полегли, не успев пройти и сотни метров. Ведь медленно движущаяся фаланга пехотинцев представляет собой ИДЕАЛЬНУЮ мишень для массовой стрельбы навесом. Кавалерия македонян и их легкая пехота - не проблема для рыцарской конницы, поскольку разные весовые категории - "муха" против "сверхтяжеловеса". Я даже не уверен в том, что греческое оружие способно нанести какой-нибудь серьезный урон.

Ну а потом оставшихся добили бы кавалерией (если б были оставшиеся). Лоб в лоб никто бы не стал сталкиваться с этой дурой - фалангой - ибо нафига?

Д.Ч.* Ну ладно.. поехали по серьезному:-)

Фаланга против рыцарей

Спор довольно бредовый:-) Но все таки... подобьем бабки :-)

помимо безусловного преимущества войска Черного Принца в коннице (результат первых же стычек гетайров с рыцарями неприятно поразил бы Филиппа или Александра: рыцари, закованные в стальную броню, орудующие копьями на полном ходу благодаря седлу и стременам, неизвестным македонянам, прошли бы сквозь "царскую илу" как нож сквозь масло. И у македонян не было шансов быстро исправить положение: научится воевать на коне по рыцарски - дело не одного дня даже для тренированных гетайров) - мы имели бы объективно:

преимущество англичан в лучниках (длинный лук несравненно более эффективное оружие чем критские луки греческих застрельщиков). Но! Где была бы битва? Если в районе Пуатье - в центральной Франции - преимущества тисового лука проявились бы полностью, а если на берегу Средиземного моря - то там тисовое дерево резко ухудшает свои качества и английские луки были бы куда менее эффективны.

Общее превосходство средневекового войска в качестве вооружения: у воинов Черного Принца оно было в основном стальным (в т.ч. доспехи), у македонян Филиппа и Александра - масса бронзовых, льняных и пр. доспехов и оружия. Успехи в распространении железа - что делать - приходятся на IX - XII вв. нашей эры.

Общее и очень большое превосходство македонян в дисциплине и организации армии. Собств. рыцари не знали понятия дисциплины по определению, и при всем своем превосходном вооружении представляли собой войско, а не армию. Армия была у Филиппа и Александра. Тренированная, обученная взаимодействию и достаточно сложным перестроениям, четко подчиняющаяся командам, имеющая разветвленную иерархию офицеров. Разница настолько велика, что можно говорить о бое Армии (македонской) с Войском (Черного Принца). Отряды Черного Принца были ветеранами и хорошо подготовлеными бойцами - но Филипп и Александр имели не менее прекрасно подготовленных и закаленных ветеранов, не так ли?

Безусловное и подавляющее превосходство македонян в пехоте - против фаланги англичанам нечего было бы выставить. Причем опыт реальной истории СВ показывает что фалангоподобным строям пикинеров рыцари не могут противопоставить в прямом столкновении ничего - когда при Баннокбурне (в первый день) отряд английских рыцарей столкнулся с шотландским шилтроном, англичане орали, плевались, кидали в шотландцев топорики - и не могли больше сделать ничего против копейной стены. Фаланга по обученности и тренированности безусловно превосходила все средневековые войска - не исключая швейцарцев - потому что в европейских армиях муштру и строевую подготовку ввел только Мориц Оранский в начале XVII века, а македонцев гоняли до седьмого пота.

Большое превосходство македонян в этом гипотетическом столкновении в силах. Черный Принц под Пуатье располагал примерно 1600 рыцарей и 2000 лучников - а всего не более 5-6 тыс. человек. Против македонской армии в 37 000 чел., выступившей в Малую Азию, это просто жалкая кучка. Максимально англичане в Столетнюю войну выставляли в поле (при Эдуарде III вскоре после Креси) 32 000 человек - но у Александра "максимально" - это 120 000 пехоты и 15 000 всадников. А как известно, "добрый Бог всегда на стороне больших батальонов" (Фридрих Великий).

Про полководческий уровень говорить не буду. Черный Принц, конечно, неплохой полководец. Но не Александр Македонский, это уж точно:-).

Теперь тактика и методы боя. Английская система, в сущности, сводилась к взаимодействию спешенных рыцарей и лучников в оборонительном бою на заранее подготовленной удобной "не конной" местности - против рыцарей французов - недисциплинированного арьербана - это было довольно. Но против македонян? Первые же стычки должны были бы убедить Александра в полной непригодности его конницы. А так же в отсталости вооружения. Скорее всего, он при любой возможнгости поступил бы так, как сделал Ганнибал после Тразименского озера - перевооружил бы свою пехоту трофейным оружием (доспехи прежде всего). Конницу всерьез улучшить он бы не смог. Поэтому в битве с Черным Принцем Александру пришлось бы отказаться от излюбленного способа наносить главный удар конницей, и положится на фалангу - и многочисленную легкую пехоту (пельтастов, гипаспистов, пращников и лучников). При всем преимуществе английского лука именно оборонительная метода англичан - сражаться за изгородями, препятствиями и пр. - давала прекрасные шансы легкой македонской пехоте одержать над английскими лучниками верх (прежде всего за счет своей многочисленности и преимуществе в маневренности и дисциплине). А фаланга - при Александре и Филиппе - просто идеальный военный инструмент, способный к весьма сложным действиям в бою на пересеченной местности, что доказано действиями Александра при форсировании Граника, в С.-Азии и Индии - - раздавила бы малочисленный строй спешенных рыцарей и отвлеченных на борьбу с легкой пехотой лучников. Вообще нет примеров чтобы лучники побеждали фалангу или ей подобные строи (баталии, шилтроны). От Марафона и до испанских терций ударная мощь сомкнутых копейных колонн всегда превосходила стрелковую тактику лучников. Чтобы победить фалангу, лучникам нужна была помощь конницы, которая заставляла фалангу остановится (английские рыцари при Фалькирке против шотландцев) - тогда ощетинившегося "ежа" изнуряли градом стрел и добивали. Но у Черного Принца не было столько конницы чтобы применить эту тактику против многократно превосходящих сил Александра Македонского :-)

Что касается аргумента что медленно движущаяся фаланга - идеальная мишень - вы не правы в обоих посылках. Во-первых, не медленно движущаяся, а стремительно атакующая бегом (как греки при Марафоне). Во-вторых, фаланга (баталия etc.) - куда менее хорошая мишень чем рыцарская колонна. В атаке первые шесть рядов опускали сариссы и копейной стеной стирали врага в порошок - про это все знают. А что делали остальные 10 рядов? Ведь, в отличие от швейцарцев, у македонян эти ряды тоже были вооружены сариссами! Так вот, задние ряды "немного наклоняли пики, чтобы ослабить силу выпущенных против фаланги метательных снарядов" (Питер Конноли). То есть - лес пик "прикрывал" фалангу сверху. При арбалетной стрельбе в упор настильно это ессно - бесполезно, а вот при английской стрельбе по площадям навесом - оченно даже эффективно. Так что значительная часть этих стрел просто не долетела бы до фаланги, запутавшись в пиках, а против остальных... почитайте как действовали стрелы английских луков против рыцарей в статье Уварова на XLegio. В основном - ранили и легко. Македонские доспехи - не из фольги. Пропитанный солью льняной панцирь достаточно хорошо защищал именно от таких вот падающих стрел (против арбалета или прямого удара копьем он конечно - никакая защита).

В общем, я думаю, такая гипотетическая битва быстро окончилась бы разгромом английского войска.

13 апреля, 2003

О панцирях и халатах

Что такое "льняной панцирь" древних армий - употреблявшийся от VI в. до н.э. до конца Римской империи? Уж наверное если тысячу лет его носили - он обеспечивал защиту воинам?

По Питеру Конноли (Греция и Рим, эволюция военного искусства в течение двенадцати веков - это на руском, а по английски: "Greece and Rome et war" - "Греция и Рим в войне" - куда точнее, не так ли?), это был склеенный из нескольких слоев ткани (по древним источникам - еще и пропитанный солью) анатомический (повторяющий форму тела) доспех, толщиной около 0,5 см - "что-то вроде толстой рубашки". Конноли изготовил такой панцирь и обнаружил, что его трудно надевать из-за жесткости, но "чуть попривыкнув к доспеху, можно было ощутить, что в нем легко и удобно двигаться". Весил от 3,6 до 6 кг (в последнем случае - панцирь усиленный металлическими пластинами и чешуйками). В таком доспехе античные воины легко передвигались по любой местности бегом. Марафонский бег - соревнование на бег именно в таком доспехе.

Зачем он был нужен? Во-первых, очень дешев и прост в изготовлении. Во-вторых - клееный и дубленый лен не пробивался ни скользящим ударом, ни падающей стрелой из античных луков, то есть он обнеспечивал воинам древности лучшую защиту, чем в СВ - кольчуга (кольчугу легко пробивает любая стрела, отчего их всегда стремились усились кожаными доспехами).

Понятно, что из английского лука по льняному панцирю никто не стрелял - такого бредового спора как у нас просто в голову никому не могло прийти:-). Но можно высказать предположение, что отказ от льняных панцирей в III веке н.э. произошел в результате столкновений римлян с кочевниками Евразии, использовавших куда более мощные, чем античные, луки. Английский лук = монгольскому (хотя и совершено разные по конструкции). Так что льняные панцири должны пробиваться им весьма эффективно - но при прямом выстреле, тогда как навесная стрельба по площадям, применявшаяся английскими лучниками, как раз не могла быть особенно эффективной. Я бы осторожно предположил, что в таком гипотетическом столкновении льняные панцири македонян, усиленые металлическими и кожаными накладками, наплечниками и пр. вполне обеспечили бы приемлемую защиту фаланги при ее стремительной атаке на обороняющийся фронт лучников-спешенных рыцарей.

Вообще интеерсно заметить, что доспехи железные - не всегда самые лучшие. Кожаный доспех с металлическими пластинами - бляхами - нашивками обеспечивал гораздо более надежную защиту от стрел, чем кольчуга. Ватные халаты хорезмийцев, между прочим, тоже.

Это была бы атака совсем иная чем "с трудом передвигавшиеся в грязи Азинкура" -или Креси - месиво французских рыцарей. Я думаю - англичане разбежались бы в ужасе задолго до того как сариссы вонзились бы в их ряды - даже римские легионы не выдерживали прямого удара фаланги...

13 апреля, 2003

не более ста метров... И не так уж стремительно... И с куда более короткими копьями, так что "бег" фаланги можно смело опустить как тактический маневр

Д.Ч.* Это ваше умозрительное заключение - не так ли? А бег фаланги при атаке зафиксирован источниками от Полибия до Диодора... А длина копий фаланги известна - она кстати не намного превышала длину пик швейцарцев...

вот это номер!

Д.Ч.* Ну с Конноли вам спорить трудно будет. Он все свои выкладки подкрепляет опытами реконструкций:-) И источниками разумеется тоже. Между прочим, ландскнехты 16 века поступали так же (и с той же целью) - именно против европейских луков:-). Как падали стрелы англичан имхо неплохо в сказке про Отважное сердце показано - как они в задницы шотландцев врезались сверху.. ни о какой настильности стрельбы английских лучников говорить не приходится.. В общем - думайте сами как это было - но как историк я вам говорю - именно так и было :-) Наклоняли копья чтобы ослабить летящий в строй град стрел...

Теперь дальше фаланга против конницы: допустим рыцари зашли с фланга, что могет сделать македоняне? развернуть копья в их сторону? Господь с вами!!! По нашим выкладкам оно мягко говоря не легкое

Д.Ч.* А зачем "наши" выкладки? Все же точно известно. Копья то сохранились.. и не только наконечники:-) В Вергине (могила предположительно Филиппа - отца Александра) нашли и окаменевшие части древка и расположенные на своих местах нетронуто наконечники и подтоки - т.е. можно точно восстановить все.

По П.Конноли, опирающегося и на свои опыты и на реконструкцию другого военного историка - Маркла - сарисса имела древко примерно 4 см в диаметре (а не 3 как у вас) и длину в 12 или 14 локтей (5,4 - 6,3 м). Весила 6,5-8 кг соответственно.. тяжеленый дрын надо сказать.. Но фалангиты использовали в бою еще и щит 60 см в диаметре! И Конноли показал как это могло быть: сариссу делали с противовесом - подтоком (металлическим нижним концом). Вес подтока из могилы в Вергине - 1,07 кг, в то время как наконечника - всего 0,097 кг. В результате точка баланса строго соответствует указанной Полибием - передней, левой рукой брались в 1,8 м от пятки, а правой - на 75 см. ближе к ней. И такой сариссой можно очень эффективно орудовать как в пешем, так и - внимание! - в конном бою. А щит подвешивался на левом плече и крепился еще к левой руке так, что сама рука оставалась свободной для хвата пики. Щити весил около 5 кг. и по опытам Коннолли, таким щитом можно было с большой эффективностью пользоваться. Более того, нашейный ремень, на котором крепился щит, принимал на себя еще и значительную часть веса сариссы...

Кстати - передние ряды фаланги, как и у швейцарцев, имели более тяжелые доспехи - металлические или с металлическими пластинами..

К чему это я все.. фаланга прекрасно поворачивалась и на фланг и кругом... и даже не только при Александре . В битве при Киноскефалах Филипп V приказал фаланге удвоить глубину рядов и сомкнуться вправо (вы себе представьте такой приказ в устах Черног Принца? Ха!!) - так вот, македоняне с легкостью выполнили этот довольно сложный маневр. И встретили врага лицом а не боком:-). Пирр в Италии в бою разделял фалангу и вводил в промежутки другие отряды, Антигон Досон при Селасии в 221 г. до н.э. в бюою разделил фалангу на две части и потом вторая часть в ходе боя сомкнулась с первой "в их особенный строой двойной фаланги с собранной воедино массой пик" (Асклепиодор) - в общем, источники полны примеров весьма сложных маневров и перестроений фаланги на поле и в ходе боя. Я же говорю - армия, а не войско. Дисциплина, строевая продготовка, четкая управляемость. Что этому могли противопоставить воины Черного Принца?

При ударе с тыла фаланга имела целых три стандартных приема перестройки, причем еще во времена спартанцев. Кроме банального "кругом" (поднятые вверх пики - походное положение - и поворот кругом) применяли чаще - три способа контрмарша (не буду описывать подробно - у Конноли все это есть) - с единственной целью, чтобы фаланга встречала врага "по уставу" - с командирами впереди, а не с замыкающими (урагами)...

Не реально! результат? Конница проходит сквозь фалангу вдоль, как нож сквозь масло...

Д.Ч.* Как раз не только реально - но и постоянно применялось македонянами. Результат: конницу встречает лес пик и она терпит сокрушительное поражение. Чтобы ударить фаланге в тыл - во фланг - надо было не просто выйти туда. Но и предварительно связать ее боем по фронту.. между прочим, в МТВ это вполне грамотно смоделировано - попробуйте "просто" пикинерам в тыл заехать и атаковать - они развернутся и встретят лесом пик...

что стоит лучникам деражться на расстоянии 30-40 метров перед фалангой и стрелять прицельно? отбегая когда фаланга будет подходить поближе?

Д.Ч.* Кажется в вашем представлении фаланга - это что то вроде спешенных рыцарей..:-) На самом деле самой тяжелой деталью вооружения фалангита была его огромная пика - сарисса... 8 кг однако.. щит 5 кг, доспех 3-6 кг, меч - меньше 1 кг, шлем .. в целом 16-20 кг против 25-30 кг только защитного доспеха рыцарей.. (копья у них тоже нехилые.. по 3,6 м, мечи потяжелее македонских - 1,2 кг ну и т.д.). Английские лучники не бегали по полю от врага, осыпая его стрелами - они стояли воткнув стрелы в землю и стреляли, часто за рогатками и кольями, а прорвавшихся врагов встречали спешенные рыцари. От фаланги такой смешанный строй уйти не мог. А если бы англичане вздумали бегать - то более легковооруженные македонские легкие пехотинцы догнали бы их и перебили.

Уважаемый Д.Ч. слабым местом ваших рассуждений всегда была физика (как с лошадьми встающими на дыбы при ударе).

Д.Ч.* Если вы полагаете что опровергли рассуждения Дельбрюка и Кирпичникова своими ссылками на современных всадников, то должен вас разочаровать. Поправки я естественно принял - в том смысле, что средневековый бой не мог быть полностью похож на столкновение 1871 года. То есть скорость удара была выше (как и писал Кирпичников). но и все. В батальные сцены советских режиссеров, где средневековая конница во всеь опор сталкивается с такой же конницей проносясь глубоко сквозь строй врагов - я не верю и не поверю. Каскадерство это.

Так вот эти стрелы не "падают", они "летят" и пробивают металический доспех на некоторой дистанции (50 метров?), то что у многих рыцарей были "лишь ранения" ще не говорит о том, что стрелы были "недостаточно бронебойны".

Д.Ч.* А я этого и не утверждал. Я лишь указываю на то, что льняной доспех от стрел защищал лучше кольчуги - и все. Понятно, что стальной доспех пробивается стрелой - так на то он и делался изогнутым и подкладывались под него всякие кожи и пр. Панцирь из дамасской стали между прочим пробивала каменная (кремниевая) стрела из индейского лука (а не то что английского!) - вот по книге Рената Малинова, Ярослав Малина "Эксперимент раскрывает тайны древних эпох":

"Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если он на расстоянии 150 шагов пробьет кольчугу. Индеец пустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и тут же сменили кольчуги на жилеты, подбитые войлоком (! А льняной панцирь лучше! - Д.Ч.). В XX веке экспериментаторы повторили этот опыт. Мишенью был манекен с кольчугой из булатной (дамасской) стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом (видимо, силой натяжения - Д.Ч.) 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см."

пробивают металический доспех на некоторой дистанции (50 метров?),

Д.Ч. Американские эксперименты хх века показали, что стрела с гусиным оперением длиной 90 см пробивает на короткой дистанции дубовую доску толщиной 9 см (!) (вспомните фараона Тутмоса III из лука пробивавшего три дубовые доски!) а при выстреле с расстояния 200 м - дубовую доску в 2,5 см. То есть на растоянии прицельного выстрела из английского лука (200 м) никакая кольчуга не могла противостоять стрелам, а стальной доспех рыцаря пробивался со ста метров.

Английские луки были вполне бронебойны. И льняные доспехи пробили бы - я же написал. Речь о приемлемом уровне защиты - пока произойдет сближение... имхо - лучники не успели бы и не смогли нанести атакующей фаланге непоправимых потерь...

ЗЫЫ. На досуге попробуйте взять тоненькую палку, длинной метра 3 и попробуйте с ней побегать, покрутить ей, и т.д. Я думаю часть вопросов у вас исчезнет

Спасибо за совет, но я работаю головой а не руками. Все уже попробовали до меня и за меня. Конноли и Маркл например:-) Я уж лучше их выкладки и реальные исторические реконструкции использую чем доморощенные опыты любителей, ладно?

А вообще забавная получилась ветка. Именно из-за парадоксальности и глупости предмета спора.

13 апреля, 2003

2 Chernish:

Это ваше умозрительное заключение - не так ли?

нет большинство реконструкторов пришли к тому мнению... не веришь - сам попробуй... я с шестом работал - он гораздо легче (3.5 кг), и все равно бегать с ним не удобно, а держа одной рукой невозможно. А с дурой котороая весит 8 кг, да еще 3-х метровое плечо...

копье 3 метра, вес 8 кг значит из знаний физики получается примерно так: для простоты понимания людей не сведующих в физике возьмем что: весь вес копья расположен у него на середине, то етсь на плече длинной 1.5 метра. 1.5х8=12 кг...

Д.Ч. как только ты представишь мне доказательства, что с таким копьем можно бегать держа его одной рукой - я тебе поверю...

А вообще, только головой работать вредно... здоровья маловато будет... А то, что такие люди как Дельбрук и Кирпичников описывающие историю, пишуть такую чушь не делает им чести.

А с вами, извините спорит сильно охоты нет - потому как не возможно спорить с человеком который не представляет себе вещи в реале а не на бумаге. :P

13 апреля, 2003

1. Мы говорим об одном сражении, поэтому возможности македонцам заимствовать непривычный и неприспособленный для них доспех не будет предоставлено.

2.

рыцари, закованные в стальную броню, орудующие копьями на полном ходу благодаря седлу и стременам, неизвестным македонянам, прошли бы сквозь "царскую илу" как нож сквозь масло. И у македонян не было шансов быстро исправить положение

И как Вы считаете, куда направится рыцарская конница, вырезав "флаговую" охрану? Насколько быстро успеет фаланга перестроиться? Не думаю, чтобы достаточно быстро. ;-)

3.

Против македонской армии в 37 000 чел., выступившей в Малую Азию, это просто жалкая кучка.

А почему бы не взять армию АМ, с которой он вышел в Индию? Или с которой начинал свою "карьеру"?

4.

Про полководческий уровень говорить не буду. Черный Принц, конечно, неплохой полководец. Но не Александр Македонский, это уж точно:-).

Безусловно. Он - другой. Он с рогами.

5.

оборонительная метода англичан - сражаться за изгородями, препятствиями и пр. - давала прекрасные шансы легкой македонской пехоте одержать над английскими лучниками верх

Все было бы с точностью до наоборот. Фаланга перестала бы существовать как структура. И не рассказывайте сказки про "гибкость" фаланги АМ. Кстати, как единичный воин - фалангер - был бы никем супротив спешенного рыцаря. И в КДВ и воинском искусстве. Тут волюнтаристки и бездоказательно заявлю, что один десяти стоил бы.

6.

Но у Черного Принца не было столько конницы чтобы применить эту тактику против многократно превосходящих сил Александра Македонского :-)

Того, что у него было - вполне достаточно, чтобы порвать фалангу как тузику грелку.

7. Пассаж насчет льняной стеганки и защиты сариссами от стрел просто изуметелен. Для сведения: третья стрела у английского лучника была уже на тетиве, пока предыдущие две еще летели. Вот теперь предстаьте плотность "падения" стрел. ;-) Сариссы не помогут, да и SlipJ уже про это рассказал, хотя почему-то написал про стрельбу навесом. Кстати, что там с защитой головы у гоплитов? ;-) Смех да и только. Столько народу погибнет от стрелы в башке...

почитайте как действовали стрелы английских луков против рыцарей в статье Уварова

Не сравнивайте латников с голозадыми гоплитами.

А уж фаланга АМа, движущасяя бегом - это нечто. :-D Здоровые, видать ребяты были. И ловкие.

Просто бег в доспехе это одно - а вот в толпе, да с дрынами - кхе... фаланга сама себя растопчет. 99% вероятности.

Вообще интеерсно заметить, что доспехи железные - не всегда самые лучшие. Кожаный доспех с металлическими пластинами - бляхами - нашивками обеспечивал гораздо более надежную защиту от стрел, чем кольчуга. Ватные халаты хорезмийцев, между прочим, тоже.

Все чудесатее и чудесатее. Откуда дровишки? Кстати, знаете, что сарацины носили таки и кольчугу со стеганым халатом? И это... попробуйте изготовить стеганку, пропитанную солью, а потом попросите знакомого реконструтора ударить по вам в этом доспехе тупой железкой как на тренировке по балде. Результаты опосля выхода из больницы незамедлительно сообщите.

Это была бы атака совсем иная чем "с трудом передвигавшиеся в грязи Азинкура" -или Креси - месиво французских рыцарей.

Угу. Для АМа все кончилось бы гораздо печальнее.

Кстати, я что-то не понял - насколько помню римляне достаточно успешно расправлялись и с фалангами.

фаланга - при Александре и Филиппе - просто идеальный военный инструмент, способный к весьма сложным действиям в бою на пересеченной местности, что доказано действиями Александра при форсировании Граника, в С.-Азии и Индии - - раздавила бы малочисленный строй спешенных рыцарей и отвлеченных на борьбу с легкой пехотой лучников.

Какие-такие успешные действия фаланги при Гранике? Ну-ка, поподробнее распишите.

Не подменяйте мои рассуждения - с лгкой пехотой никто бороться не будет - конница Эдика её затопчет, не заметив, когда помчится фланги охватывать. Сколко кстати, рядов в фаланг? Ну 16, да? Т.е. тыщу конных латников на фланг - и айда играть в "сарацина" да "колечки" насаживать, одно за другим. Прям, бойня какая-то будет.

13 апреля, 2003

Небольшой совет Sir Jan: не ругайтесь на уважаемого Chernish, он на это очень болезненно реагирует (см. ссылку в одном из его постов).

Теперь несколько вопросов до уважаемого Chernish:

1. Как я уже отмечал одним из основных аргументов является численность македонцев, это странно (лучше организованная и с более способными командирами и давит численностью)!!!

2. Про бег с сариссами на 200 метров (дальнобойность английского лука), это действительно круто (а римляне на сколько бегали, наверное на 500, потому их Парфяне и раскатали при Каррах). И действительно кто-нибудь пробывал, заставить 16 человек в затылок друг другу бегать ну хотя бы на 100 и это с поднятыми Сариссами (и противовес не работает).

3. Тут у меня еще мысль закралась - часть сариссы находящаяся впереди равна 4.5 метра (ваши выкладки), и тогда что делал 16 ряд????

Правда читал (еще в школьном учебнике для 5-го класса ), что задние сариссы были длиннее передних (ложились на плечи передних) и давали в результате единую линию наконечников, а не частокол с разбросом в полметра если одинаковые.

4. Про защиту копьями от стрел, тоже мысль, но только в глухой обороне сработает ( ), и то вряд ли. действительно надо на конец копья чего-нибудь привязать (типа конского хвоста) иначе стрела вдоль пройдет и . И кстати в минуту могли выпускать до 4-6 стрел (посмотрите современные данные), а это уже страшно

5. Просьба до всех участвующих: если упоминаете источники, дайте ссылку в интернете, остальным тоже почитать хоца.

Предлагаю после окончания спора о битве македонской фаланги с войском Эдуарда Черного, спорить и сравнивать римские легионы (в предверии РИМА).

13 апреля, 2003

В один пост запихать бы, да ладно.

Во-первых спасибо Chernish за сайт X-legio, статьи там очень интересные, но в связи с одной из них (про македонскую кавалерию) у меня вопрос - вы ее читали???

В тексте оной статьи четко прописано - что кавалерия одна из составляющих победоносности македонян и зачастую именно она решала исход битвы - взять хотя бы Гавгамелы. НУ а в предпринятом нами варианте событий она безусловно проигрывает рыцарской кавалерии Черного Принца (по вашим же словам). В результате бой бы выглядел, по моему мнению так, удар рыцарской кавалерии по флангам, перед этим расстрел легковооруженных воинов, которые носятся перед строем фаланги (200-250 метров дальность стрельбы из лука в битве при Креси (см статью Уварова) в дождь , а если в сухую погоду то насколько дальше (уже обсуждалось на форуме). После уничтожения флангов разворот атакующих отрядов кавалерии в тыл фаланге и "Кина не будет".

Опять же фаланга может, атаковать только на ровной местности, а при Креси перед рядами лучников были вырыты ямы Фут на Фут, далнейшие, полагаю не нуждается в комментариях.

В связи с выше указанным и выше прочитанным полагаю - Фалангу АМ вынесли бы и русская армия периода Владимира Мономаха, не говоря уже о более мощных!!!!

13 апреля, 2003

Просьба до всех участвующих: если упоминаете источники, дайте ссылку в интернете, остальным тоже почитать хоца.

[*]http://vadimus.ridders.org

14 апреля, 2003

2 xcb:

2 Sir Jan:

2 SlipJ:

Дискуссия разгорелась без меня, но хочу внести свою лепту.

1. Превосходство английского войска в вооружении не вызывает сомнений.

2. Также бесспорно превосходство македонян в организации, дисциплине, взаимодействии, подготовке солдат и командиров всех уровней, численности, моральном духе. Да и стратеги из македонских полководцев куда лучше.

Вопрос заключается в том, кто победит в таком столкновении. Вся военная история дает однозначный ответ: если разница в вооружении менее технологической эпохи, то однозначно выигрывают имеющие преимущество по пункту 2. Превосходство в вооружении не спасло ни многих противников Рима, ни Киевскую Русь, ни Китай.

Едва ли не единственный вариант за англичан - прятать свои козыри (конницу и массы стрелков) до генерального сражения, выматывать противника партизанскими действиями, а в генеральном сражении вынести практически всю вражескую армию. У парфян против Красса получилось, но удастся ли придумать такое Эдуарду и сможет ли так сработать его войско? На 99% - нет, но даже успешная реализация может оказаться поражением для обеих сторон.

14 апреля, 2003

Боюсь с вами не согласиться, Kirill. Пункт 2 - довольно субъективная вещь и нельзя утверждать, что настолько уж в морали и организации македоняне првосходят англичан. Мораль будет быстро сломлена, а организация окажется совершенно непригодной при новых условиях боя, которые будут навязаны фаланге и остальным силам АМа.

Кстати, вы не задумывались о том, что македонское войско, в случае использования конницы как обычно делалось Рогатым как важного прорывающего фактора, будет обезглавлено? Бедному полководцу и не снилось, насколько беззащитны его "гейтары" против "абсолютных кентавров"? ;-) И при попытке нанести удар, сын божка умрет быстро и болезненно. >-)

14 апреля, 2003

2 Sir Jan:

Объективная, объективная. Войско из мародеров и крайне недисциплинированной элиты просто не сможет драться на равных с настоящей профессиональной армией.

Использование рыцарской конницы принесет крупные успехи, если к генеральному сражению эта конница будет для македонян новинкой. Иначе - полководцы примут меры и используют недисциплинированность рыцарей.

Кроме того, есть еще такая вещь как маневр: каков дневной переход македонской армии, и каков английской? Боюсь, что македоняне к генеральному сражению уже выиграют кампанию.

А новые условия боя - что ж, приспосабливаться македонцам не впервой. И еще вопрос, кто кому эти новые условия навяжет.

14 апреля, 2003

Объективная, объективная.

Субъективная.

Особенно, если это прочитать...

Войско из мародеров и крайне недисциплинированной элиты

Никакая дисциплина не поможет, если вас будут размазывать по холмам...

Кроме того, есть еще такая вещь как маневр: каков дневной переход македонской армии, и каков английской?

Сообщите мне про македонскую армию - а я и так уж и быть процитирую источники про английскую.

А новые условия боя - что ж, приспосабливаться македонцам не впервой.

Ага. И быть разбитыми не впервой. И драпать не впервой. ;-)

Войти

Александр против Эдуарда

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

NickolaiD

Eugene_Y

Недобитый Скальд

Chernish

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

SlipJ

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Sir Jan

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация