Кавалерийские штудии

[Damian]

но даже по изображениям видно что рыцари Вильгельма скакали на весьма небольших конях

Не супротив этого иду - крепкий конь может быть низкоросл. Но неужели римляне не занимались конской генной инженерией? А парфяне, сарматы, скифы? Или у них тоже были низкорослые кони? И ведь не "пржевальские"...

Русь - самая тесно общавшаяся с кочевниками страна - всю жизнь испытывала тяжелую нехватку породистых коней, скакали наши поздние бояре на бахметях.. и татарских коньках

Ну, то что не могла вывести свою, достойную породу - ещё не значит "испытывала тяжёлую нехватку". Нехватка была бы - если б на пять верховых дружей - один конь А так - хоть на японских, если их достать можно.

[Chernish]

Damian

римляне - не конный народ Но вообще Византия проблем не испытывала. Парфяне и персы тоже. Однако это не Западная европа - захолустье раннего Средневековья

Ну, то что не могла вывести свою, достойную породу - ещё не значит "испытывала тяжёлую нехватку".

 

камрад, я нмного не так написал - "тяжелую нехватку породистых коней" а не вообще коней

 

To All:

Кто там - черт меня подери - утверждал что рыцари не вставали на дыбы в бою? Почитайте Песнь о Нибелунгах! (13 век). Я же помнил что не только Кирпичникеов и Дельбрюк, но и какой то источник средневековый у меня был! Сейчас - спасибо наводке на соседней ветке - нашел.

Читайте и пересматривайте свои современные взгляды -

Датчанин гневным взглядом окинул чужака

Коням всадили шпоры наездники в бока

Во вражий щит нацелясь, склонились копья их,

И Людегаст встревожился, хоть был могуч и лих.

С разбега сшиблись кони и на дыбы взвились,

http://www.osh.by.ru/pedia/war/articles/war3.shtml

 

все-таки они вставали на дыбы! Даже в Западной Европе!

(на всякий случай еще раз повторю - я не придаю этому приему особого значения и не считаю его ни единственным ни главным способом конного боя. Но он был)

[Damian]

Читайте и пересматривайте свои современные взгляды -

Это кому - как

С разбега сшиблись кони

тож о многом говорит А про дыбы говорилось - как о способе гасить удар. Здесь же явно не так. То бишь - не разбежались/дыбы/ударили, а разбежались/сшиблись/дыбы. Вот если б: "Взвились на дыбы кони - а опосля сшиблись" - тогда...

римляне - не конный народ Но вообще Византия проблем не испытывала. Парфяне и персы тоже. Однако это не Западная европа - захолустье раннего Средневековья

Так "раннее" или "крестоносцы"? К тому ж неужели не было конного экспорта?

[Chernish]

тож о многом говорит  А про дыбы говорилось - как о способе гасить удар. Здесь же явно не так. То бишь - не разбежались/дыбы/ударили, а разбежались/сшиблись/дыбы.  Вот если б: "Взвились на дыбы кони - а опосля сшиблись" - тогда...

 

ох.. что то мне это напоминает Фаддея нашего Булгарина!

"Удивительно, как нынешние писатели дерзают описывать кавалерийский бой, ни разу не видав его в действительности. По их описанию, все присходит единой атакой, в которой две массы кавалерии рубят друг друга. Между тем настоящий бой напоминает волнение моря: эскадроны нападают попеременно, опрокидывают противника и, будучи атакованы свежими силами, в свою очередь опрокидываются, рассеиваются и собираются вновь. И так продолжает до тех пор, покуда одна из сторон не прогонит другую с поля боя"

 

Как то не рисуется механика движения.. я не берусь тут судить что и как должно было быть - я говорил что применялись разные способы несколько ослабить столкновение, чтобы не расшибиться - в т.ч. дабы. Мне говорили - нет рыцари никогда на дыбы не вставали. Я нашел источник убедительно опровергший эту версию Но про то как именно все в бою было я воздержусь высказываться.. я не конник и даже не Кирпичников

с меня довольно что на дыбы рыцарские кони вставали

[DOBERMAN]

с меня довольно что на дыбы рыцарские кони вставали

Вставать то вставали, но в рубке на мечах, а не с копьями, конь то рыцарский приучен и копытом черепа пехоте бить...

Поднял коня на дыбы, мечом замахнулся - и вниз...

[Chernish]

DOBERMAN

Вставать то вставали, но в рубке на мечах, а не с копьями, конь то рыцарский приучен и копытом черепа пехоте бить...

Поднял коня на дыбы, мечом замахнулся - и вниз...

 

хе

я вообще то при своих скромных познаниях в конном деле именно так для себя и предполагал. Но некоторые и это отрицали.

Однако в Нибелунгах - не так:

 

Во вражий щит нацелясь, склонились копья их,

И Людегаст встревожился, хоть был могуч и лих.

С разбега сшиблись кони и на дыбы взвились,

 

а в принципе имхо это второстепеный вопрос. Честно говоря никогда до конца не понимал чего на меня все накинулись - не вставали на дыбы да не вставали.. важно было понять (мне) как именно шел конный бой. Типичная для 19 века ситуация когда разреженные строи проносились друг сквозь друга в СВ имхо - исключение из правил и редкость (поэтому каскадерские сцены в исторических фильмах неправильные).

Чаще гораздо - плотные шеренги сталкивались, при этом применяя выучку и приемы чтобы и удар сильный нанести и не расшибиться - и одна шеренга сминала другую. Отсюда огромные потери в рыцарских сражениях (до 40% участвовавших, выше были только в войнах фридриха Великого в 18 веке)

 

или - одна из сторон давала плещи не вступая в мели.

а уж какими именно приемами достигался нужный результат - дыбки, особый способы "преломления копий" - дело второе.

[Damian]

Мне говорили - нет рыцари никогда на дыбы не вставали. Я нашел источник убедительно опровергший эту версию

Ну, теоретически, любой конь время от времени, по собственному усмотрению, в том числе, способен встать на дыбы

(поэтому каскадерские сцены в исторических фильмах неправильные).

Для правильных у них кишка тонка но стараются, как могут.

Чаще гораздо - плотные шеренги сталкивались, при этом применяя выучку и приемы чтобы и удар сильный нанести и не расшибиться - и одна шеренга сминала другую. Отсюда огромные потери в рыцарских сражениях (до 40% участвовавших, выше были только в войнах фридриха Великого в 18 веке)

 

или - одна из сторон давала плещи не вступая в мели.

а уж какими именно приемами достигался нужный результат - дыбки, особый способы "преломления копий" - дело второе.

Согласен .

[Sir Snout]

Вытащу ка я на свет эту забытую дискуссию. Хочу прояснить вопрос - как конница атаковала пехоту (во все исторические периоды). Вот представляю себе - конная лава несется на пехоту. Первый ряд врубается в строй пехов, всадники что сзади скачут, что делают? Не могут же они атаковать тоже, в спину первой линии.

[Argulet]

Хочу прояснить вопрос - как конница атаковала пехоту (во все исторические периоды).

Если вспомнить рыцарскую орденскую свинью, то вроде острие составляли рыцари, которые взламывали напором строй противника, а за ними были уже всякие арбалетчики и кнехты и прочие, которые вливались в прорыв. Т.е. сплошного многорядного отряда конников не было и не было ситуации налета задних рядов на первый.

Поправьте, если ошибаюсь

[Gross]

Мне говорили - нет рыцари никогда на дыбы не вставали. Я нашел источник убедительно опровергший эту версию

А к какому веку Вы относите события, о которых повествует Песня о Нибелунгах?Корректно ли говорить о рыцарях?Сразу оговорюсь,что о конном бое судить могу главным образом на основе Ваших дискуссий,за что много благодарен

[VokialMax]

Gross

А к какому веку Вы относите события, о которых повествует Песня о Нибелунгах?Корректно ли говорить о рыцарях?Сразу оговорюсь,что о конном бое судить могу главным образом на основе Ваших дискуссий,за что много благодарен

рекомендация - посмотри на дату того сообщения, на которое ссылаешься... в том смысле, что не исключено молчание в ответ

[NickolaiD]

2 Argulet

Если вспомнить рыцарскую орденскую свинью

По-моему, построение клином использовалось не как боевое, а для того чтобы уменьшить возможные потери при обстреле (рыцари в лучших доспехах ехали в первых рядах).

[Chernish]

Gross

к какому веку Вы относите события, о которых повествует Песня о Нибелунгах?Корректно ли говорить о рыцарях?

 

К 13-му. Вполне корректно. Именно к этому времени относится окончательная редакция Песни и соотв. все описания боевые и прочие бытовые детали..

[AlexMSQ]

Argulet

А вы вспомните: строились то кавалерийские лавы по 2-3 ряда. В 2 ряда - в шахматном порядке, в 3 ряда скорее всего так:

 ^    ^
^    ^
   ^

Такой себе елочкой, насколько я помню. Были случаи, когда катафракты строились в 8 рядов, но мощь их натиска не предполагала остановок - они по противнику катком проходили и наскоков друг на друга не было. Кроме того, между рядами была досольно приличная глубина, метров 8-15, позволяющая притормозить идущую рысью лошадь.

[Argulet]

NickolaiD

По-моему, построение клином использовалось не как боевое, а для того чтобы уменьшить возможные потери при обстреле (рыцари в лучших доспехах ехали в первых рядах).

И этот момент тоже учитывался, но построение имхо все же боевое

AlexMSQ

А вы вспомните: строились то кавалерийские лавы по 2-3 ряда. В 2 ряда - в шахматном порядке,

но мощь их натиска не предполагала остановок - они по противнику катком проходили и наскоков друг на друга не было.

Именно это я и хотел сказать, говоря, что

сплошного многорядного отряда конников не было и не было ситуации налета задних рядов на первый

Спасибо, что сформулировали более четко и ясно

[DOBERMAN]

AlexMSQ

Верно! И даже позднее, в 16-17 вв. даже когда кавалерия выстраивалась в несколько рядов, все равно ударная часть была спереди, в первых двух рядах. Среди тех же крылатых гусар только первые два ряда вооружались копьями, были особенно хорошо вооружены и назывались "камрадами". Их натиск был страшен. Остальные же сзади шли лишь для того, чтоб заменить в строю павших бойцов и поддежать, создать давление в случае если передние ряды завязали. Кстати, на вопрос почему друг на друга не наскакивали: 3 и все последующие ряды шли на некотором отдалении от двух первых.

[Chernish]

Кстати, на вопрос почему друг на друга не наскакивали: 3 и все последующие ряды шли на некотором отдалении от двух первых.

 

Да нет, лошадь - не человек, от того что задняя наскочит на переднюю толку не будет - одна сумятица. И давление передней на врага не увеличиться

Поэтому и не наскакивали...

 

Насчет клина - вроде этот вопрос давно решен (еще Дельбрюколм) - свинья - построение не для боя а для приближения к противнику. Какие новые аргументы есть что так могли сражаться?

[Argulet]

Насчет клина - вроде этот вопрос давно решен (еще Дельбрюколм) - свинья - построение не для боя а для приближения к противнику. Какие новые аргументы есть что так могли сражаться?

Просто всегда считал что это боевое построение. Вот например навскидку нашел по поиску http://www.army.lv/?s=693&id=308 "Этот боевой порядок у русских носил название, как образно пишет летописец, «великая свинья». В ее головном ряду было относительно немного рыцарей, примерно от пяти до десяти человек, а в каждом последующем – на два рыцаря больше. Такое построение выглядело как клин, острием направленный на противника. Клин состоял из опытных, обученных и хорошо вооруженных рыцарей. Позади клина, постепенно расширяясь в глубину, становились отряды оруженосцев и кнехтов (феодальных ополченцев). С флангов все войско прикрывалось рыцарями, построенными в один-два ряда. Сила удара при таком построении (выделено мной - Argulet) была достаточно большой."

Дельбрюка не читал, но если попадется в руки обязательно ознакомлюсь.

Эх, где то у меня был Щербаков, Дзысь "Ледовое побоище", надо глянуть, есть ли у них описание свиньи и ход боя.

[Argulet]

Еще нашел на одном форуме обсуждение свиньи:

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cg...rum=1&topic=636

"В русских летописях (не помню точно где) сказано о немцах при описании завязки Ледового побоища: "и прошибошася свиниею сквозе полк". Фраза действительно очень интересная и связана с тактическим применением этого строя. Об особенностях применения этого строя в условиях рыцарского боя очень подробно говорит тот же Дельбрюк... Для конного рыцарского боя существует два противоречия - таранный копейный удар должен быть синхронным и наноситься по всему фронту, т.е. линией. Именно в линии выстраиваются отряды тяжелой конницы в большинстве полевых рыцарских сражений. Синхронно двигать рыцарскую конницу можно было только в колонне... Отсюда простой и единственный вывод - указанный строй использовался в случае, когда бой начинали ПРЯМО "С МАРША". Именно так происходило при Пилленрейте: место битвы было назначено "у пруда" в 2 часах хода от Нюрнберга, откуда и отправился строем железный клин. Так же было и на Чудском озере, когда ливонский строй должен был пересечь Чудское озеро и с ходу ударить на дружины Александра... Так вот, именно в момент контратаки клин как раз и перестраивался в линию. Эту команду для сержантов (составлявших прямоугольник) могли подавать знаменем (например, размахивая им), которое находилось в середине последней шеренги клиновидного построения рыцарей и было на виду всего прямоугольника. Следуя в "конной смене" (обученные лошади сами без труда держат дистанцию от передней лошади) им оставалось только следить за знаменем впереди, и по команде, не снижая аллюра, "растекаться вправо и влево". При этом "запаздывание" удара "растекающихся флангов по отношению к голове свиньи составляло считанные секунды, что не позволяло противнику окружить голову свиньи.

Интересно, что на Ледовом побоище "растекание" произошло не сразу - сквозь первый полк свинья "прошибошася", но это были лучники, ради которых не стоило разворачивать строй, а дружина князя стояла позади и там началось настоящее дело".

Итак, автор сего делает вывод, что клин все-же использовался как боевое построение, если бой начинался с марша.

 

Хорошо, что есть интернет для повышения образования , а то совсем я закоснел в невежестве

Надо Дельбрюка гденить достать.

[DOBERMAN]

Chernish

Насчет клина - вроде этот вопрос давно решен (еще Дельбрюколм) - свинья - построение не для боя а для приближения к противнику. Какие новые аргументы есть что так могли сражаться?

 

Согласен. Клином к врагу приближались, а потом растекались, нанося врагу удар по всему фронту - иначе клин просто завязнет и кавалерию возьмут в тиски и "задушат".

 

Да нет, лошадь - не человек, от того что задняя наскочит на переднюю толку не будет - одна сумятица. И давление передней на врага не увеличиться

 

Дык я ж так и писал, что для того, чтобы уберечься от этой сумятицы - третий и все последующие ряды шли на отдалении от двух первых. А вот насчет давления - не знаю. Спорить не буду.

[Idot]

По-моему, построение клином использовалось не как боевое, а для того чтобы уменьшить возможные потери при обстреле (рыцари в лучших доспехах ехали в первых рядах). 

 

ну что за глупые идеи про клин?

 

вы что в Total War ни разу не играли?

 

мой любимый тактичексий приём:

- это порвать строй пехоты клином а затем

либо развернувшись в линию ударить с тылу

либо несколько раз проутюжить пехоту клином

от чего пехота просто разбегается

если пехота не фаланга и не швейцарцы то клин самое то!

 

тоже самое можно делать и колонной вместо клина

 

но клин в отличие от колонны более устойчив ко фланговым ударам

актаку колонной легко сбить ударив колнне во в фланг

клин же имеет крылья защищающие его фланги

а уж в реальной битве крылу можно просто

отдать приказ ...отделиться от клина и встреить фланговый удар

в то время как остальная масса клина атакует не снижая скорости

 

другие преимущества это то что клин лучше расклинивает - разрушает срой противника

а так же то что клин можно сделать с "начинкой"

 

 

про преимущестева клина перед фалангой писали на xlegio.ru

[Idot]

атакуя строй клином в Total War нужно клинуть не на противинка а на точку за противником тогда клин пройдёт сквозь пехоту как топор сквозь масло

после чего конница оказывается в тылу у пехоты

и можно развернувшись в линию бить с тыла

но если конницы не очень много и на хорошую линию её не хватает

то выгодно именно несколько раз пройти сквозь пехоту

с целью не сколько покромсать пехоту сколько чтобы пехота разбежалась

(естественно речь о тяжёлой кавалерии)

 

помнится тут кто-то приводил расскзывал про Мстислава Удалого который прошёл сквозь пехоту раза три после чего пехота разбежалась - он явно проходил сквозь пехоту клином а не линией :bleh:

[Недобитый Скальд]

"По Контамину и Ж.Дюби (История Франции от Гуго Капета до Жанны ДАрк) в СВ бой велся не одиночнымси рыцарями а "боевыми братсвами" вассалов - конроями.. Конрой - отряд из одного замка, где служили окресные вассалы. Человек 50-60 в среднем... Иначе - "знамя", но это более формальное соединение (могло из нескольких замков отряды включать и быть до 300 копий)".

 

О??? Я то был уверен, что конруа это и есть знамя! И не 50-60 (это скорее испания), а чаше до 40 человек. Из одного замка??? Хм, просто отряд сеньора. Конруа/знамена объединялись в баталии, но как правило только перед боем.

[Недобитый Скальд]

Кстати сказать, никаких доказательств применения клина, а не обычных глубоких баталий, при Раковоре и на оз. Пейпус нет. "Свинья" - да, не спорю. Ну и что? Мало ли что Срезневский написал (он же кстати приводит пример для донских казаков - что, их противник тоже клином атаковал?). То что клин применялся в 15 веке - считаю доказанным. То что у римлян и германцев было построение cuneus (хотя это может быть просто глубокий строй) - тоже. В промежутке временном - ничего.

[Недобитый Скальд]

Насчет коней армии герцога Гийома:

 

William the Conqueror's war horses, as depicted in the Bayeux Tapestry, were a breed of rather large and heavy equines. The animal's head, as compared to the rest of his body, seems to have been disproportionately small, but it was rather thick and its nose was full. The crest was rounded. The neck, shoulders, and chest were very fully developed and probably thickly muscled rather than simply fat. The croup was markedly arched, while the haunches and thighs were heavy and give the impression of great strength. The mane was relatively short, and the tail was long and scraggly.3 These horses appear to have been considerably more bulky and stronger than the lean Arab breed with its dishface and small, wedge-shaped head that was found primarily in the Muslim East.4 European war horses also may be differentiated from the ponies of Central Asia and the South Russian Steppe used by the Huns and later by the Mongols. These animals had great hooked heads, manes hanging below their knees, drawn bellies, lean rumps, and bushy tails.5 The ponies used in Scandinavia and later in Iceland much more closely resembled the horses of the Steppe, especially in size, than they did the war horses used by William and his contemporaries.6

 

Although the designer of the Bayeux Tapestry generally cannot be relied upon to have provided lifelike proportions when executing fortifications and ships in relation to men and horses,7 his efforts in regard to the rider and his mount often strike the viewer as reasonably realistic. One such case is particularly good and depicts a mounted fighting man from William's army engaging a housecarl who is wielding the often-celebrated two-handed Danish axe. These elite foot soldiers who served in King Harold's personal military entourage were renowned for their great strength and size.8 The animal's height at the withers (once allowance is made for his bent front legs) is 9/11 of that of the housecarl as measured from the point of his helmet to the soles of his feet.

 

Thus if the horse measured 15 hands, the housecarl would have stood 73.3 in. to the helmet point, and if the horse measured 16 hands, the housecarl would have stood 77.3 in. to the helmet point. Since the top of the warrior's head reached only to within 3 or 4 in. of the point in helmets of the type depicted in the tapestry, the housecarl under discussion here would have been somewhere between about 5 ft. 10 in. and 6 ft. 3 in. tall. A further measurement is of some importance in this context; i.e., the shaft of the Danish axe is generally agreed by archeologists to have been approximately 42 in. in length.9 With this as a base figure, the housecarl would have stood about 78 in. to his helmet point, and the horse of the Norman soldier against whom he is fighting would appear to have been just slightly more than 16 hands.

 

It may be observed parenthetically that most of the foreground scenes in the tapestry represent the proportions of men, horses, and weapons in a manner that is similar.10 For example, the archaeological evidence gives us an average length for swords of about 36 in., while spears are estimated to be in the 6.5-7.5 ft. range. The latter calculations for shaft length (the shafts themselves usually do not survive) are made in relation to the size and weight of the iron spearheads (which survive in great numbers from throughout western Europe) as these ratios are seen to effect the balance and ballistic characteristics of the weapon as a whole.11 In general, what we know of the skeletal remains of early medieval warriors enables us to conclude that these ratios and ranges for height are essentially sound. There is no need to resort to examples of "giants" such as Harold Hadrada, who was probably about 6 ft. 8 in. tall, in order to justify these data.12

 

The above estimation of horse size made on the basis of the evidence provided in the Bayeux Tapestry is affirmed by many manuscript illustrations and sculptures from throughout the Middle Ages.13