Кавалерийские штудии

[Egir]

А вот вы знаете, не видал я этот топик, пропустил тогда, но теперь, перечитав его полностью вот что скажу. Атака в лоб - это параноиа. Всадники всегда двигались мимо, чтоб было больше мишени, так сказать, для копья. Тренировка и турнир как раз и подготавливали к таким маневрам. Как человек ездящий на лошадях довольно часто могу сказать, что на полном скаку лошадь остановит может и возможно (во всяком случае, конь галобом мчащийся к обрагу очень круто остановится), но вот усидеть в седле никаких шансов нет, если вы, понятно, не кентавр. Зато лошадь можно осадить, и сразу поднять на дыбы. Достаточно натянуть поводья с наклоном вбок... Но больших возможностей для орудования копьем здесь нет... Да и в массовой атаке такое просто не возможно...

Касательно обучения конницы: Лошадь можно обучить до того, что она бросаться на копья будет. Это не часто и случалось. Сколько коней погибло ударившись о стену взъерошенных копий/пик? Что же касается аттаки на пехоту, то в средние века тяжелая каваллерия не только копьем или мечем, но и всей массой била пешие воиска. Давила, крошила под копытами, проламывала головы... А в ранним средневековье вообще никто не противостоял тяжелой коннице. Да и тяжелой она называлась не столько из-за доспехов всадника, сколько из-за мощного телосложения коня, которое тоже принималось в расчет...

Специалистом по коневодству, друг Чернышь, я конечно не являюсь. Но "взвить" на дыбы свою лошадь на полном скаку я попытался. Впечатления? Не тут-то было! У меня душа в пятки ушла!!! Получилось что-то среднее между осадить и, извиняюсь за вырожение, х**ню сморозить! Меня так тряхнуло! Будь у меня пика в руке, я бы, скорее всего, только себя и коня изувечил бы!

И еще:Не сравнивай пожалуйста малорослых казацких коней с более тяжелыми. И назначение у них тактическое различное, и применение...

 

Вот Damian неплохо обрисовывает ситуацию...

 

2 Mechanix

 

Глянь топик Статьи (он давно не обновлялся, по-этому измени параметры просмотров топиков). Или глянь список всех моих сообщений... Там есть по всем орденам...

Изменено 3 февраля, 2004 пользователем VokialMax

[Chernish]

Egir

кто вообще говорит о полном скаку и подъеме на дыбы с этогь аллюра? (кстати как правильно то.. я что то не помню такого аллюра - полный скак галоп, карьер - знаю, а это что такое?)

речь о другом - что сшибка на полном скаку как показывают в современных фильмах - где всадники проносятся лихо сковзь строй друг друга черт знает куда вглубину - утопизм

рыцари вообще в галоп если и переходили то метров с 20 до неприятеля...

 

насчет коней:

это у Вильгельма Нормандского при Гастингсе были малорослые пони а не у казаков 19 века То то у них ноги свисают до земли почти

 

хороших коней завезли из Испании и с Ближнего Востока только в ходе КП.

а feudal knights на LiHorse - Little Horse, т.е. пони - как правильно указано в описаниях к МТВ - скакали

[DOBERMAN]

Разве те же польские гусары со своими длиннющими копьями тоже вставали на дыбы(или не всатвали - но...) и кололи?

 

Почему те же?

 

То что они вставали на дыбы - полный бред, да и копьями обычно в отряде крылатых гусар были вооружены лишь первые два ряда, потому как длинные копья и флажки на них мешали бы передним шеренгам. А вот если бы они встали на дыбы, то задние ряды "споткнулись" о передние и началась бы невообразимая свалка!

[Damian]

Почему те же?

Потому что это я и имел в виду. А гусар привёл как первый пришедший на ум образец. Предлагалось представитьсебе гусар, КОЛЮЩИХ копьём из, фактически, статической позиции, а не наносящих копейный удар. Получается? У меня нет.

речь о другом - что сшибка на полном скаку как показывают в современных фильмах - где всадники проносятся лихо сковзь строй друг друга черт знает куда вглубину - утопизм

Ну, может где то и перевирают немного. Может, кое где и не немного Но если показывать такое мочилово с боку - конечно создаётся ощущение хаоса, а если сверху - между ними будет достаточное расстояние, чтобы разъехаться для удара "один в один" по турнирному образцу.

[Паладин]

Ох ребята, не знаю... Замечу так, приедет мой знакомый башкир из Уфы (числах в 20-х) поиграем, я сяду на крупного коняшку, одену доспех, попробую поскакать и поколоть. А дикого друга степей - на монгольскую лошадку посажу на монгольского конька, и попробую его "поддеть" пикой - благо до ипподрома от моего дома час езды (на автобусе). Хоть лично ещё раз всё проверю - шкурой прочувствую!

[Chernish]

а если сверху - между ними будет достаточное расстояние, чтобы разъехаться для удара "один в один" по турнирному образцу.

 

"Теснее! Теснее! Колено к колену!" - клич рыцарей в битве при Касселе ..

 

рассказывайте скаСки про "разреженные строи допускающие разъезжаться с пртивником как на турнире" в другом месте

[Engineer]

Chernish

кстати как правильно то.. я что то не помню такого аллюра - полный скак  галоп, карьер - знаю, а это что такое?)

шагом, рысью, галопом, карьером, во всю прыть - так, кажется, выглядит соответствующая кавалерийская градация алюров.

 

"Теснее! Теснее! Колено к колену!" - клич рыцарей в битве при Касселе ..

А кого они там топтали? Уточни, пожалуйста. Не ужто других таких же рыцарей? Если пехоту, то вполне понятно.

[Egir]

Chernish

 

Ты что, действительно сравниваешь лошадей употребляемых казаками и рыцарских коней, которые переносили (в том числе и в галопе за 20 метров от противника) закованных в латы средневековых рыцарей???

 

(По поводу того, как называется простите, сказывается 13-летние проживание за границей... )

[Chernish]

Ты что, действительно сравниваешь лошадей употребляемых казаками и рыцарских коней, которые переносили (в том числе и в галопе за 20 метров от противника) закованных в латы средневековых рыцарей???

нет конечно. Я лишь скромно указываю что хорошие кони в Европе (для рыцарей тоже) появились после начала КП. А рыцари Вильгельма Нормандского (до начала КП - 1066 г.) скакали на таких лошадках что и казак не сел бы

[Chernish]

Engineer

А кого они там топтали? Уточни, пожалуйста. Не ужто других таких же рыцарей? Если пехоту, то вполне понятно.

 

во-первых сорри - я перепутал. Не при Касселе а при Воррингене.

Во вторых - цитата:

Бастард Веземааль (телохранитель герцога) увидел, что порядок в архиепископской армии несколько нарушился и закричал радостно: "Мой господин, я вижу совершенно ясно, что они ничего не смыслят в военном деле. Давайте атакуем, у них вид, словно они разбиты, потому что их ряды уже сломаны". Но Раас из Гавера, лорд Лидекерке и Бреды (также входивший в 1-ю герцогскую кампанию) был не столь оптимистичен: "Я вижу, что их строй и широкий, и длинный. Они могут окружить нас до того, как мы узнаем об этом, давайте сделаем наш строй более тонким и удлиним наш фронт до того, как встретим их".

 

Ян ван Хеелу комментирует, что это было точно как рыцари ведут себя на турнирах. Там они продвигаются "тонко и широко", но это не хорошо для битвы. Раас из Гавера дал плохой совет, вызванный страхом окружения. Либрехт, лорд Дормааля был возмущен и закричал: "Гуще и плотнее! Гуще и плотнее! Пусть каждый сомкнется с соседом так тесно, как может! Так мы определенно добудем славу сегодня!" Тогда и богатый, и бедный закричали: "Сомкнемся! Теснее! Теснее!" И один из сержантов дал совет атаковать и убивать знатных прежде всего: "Как только любой подойдет к какому-нибудь знатному, пусть не уходит в сторону, пока не убьет (букв. "зарежет") его. Потому что, будь их армия так велика, что займет место отсюда до Кёльна, они проиграют битву, если их знать будет убита".

т.е. атаковали совсем не пехоту

 

 

в третьих сами прочитайте полное описание если интересно

http://www.xlegio.ru/armies/diu/warringen.htm

[Горог]

Chernish

Я лишь скромно указываю что хорошие кони в Европе (для рыцарей тоже) появились после начала КП. А рыцари Вильгельма Нормандского (до начала КП - 1066 г.) скакали на таких лошадках что и казак не сел бы

 

Действительно ли так? А на каких конях сидели немцы при Аугсбурге, когда венгров гоняли? И, выходит, что в Первый КП рыцари тоже пошли

на таких лошадках что и казак не сел бы

???

[xcb]

Chernish

Теперь я понял, почему Арабы Пуатье проиграли,

они со смеху сражаться не могли, глядя на европейцев.

[Damian]

Chernish

А где сказки то, если

Ян ван Хеелу комментирует, что это было точно как рыцари ведут себя на турнирах. Там они продвигаются "тонко и широко", но это не хорошо для битвы

Значит было и такое? И ведь не с потолка же у них такая тактика?

И потом. Сомкнулись они для чего, для копейного удара? (если нет - пример неверный) Т.е. они встали кучей и

речь о другом - что сшибка на полном скаку как показывают в современных фильмах - где всадники проносятся лихо сковзь строй друг друга черт знает куда вглубину - утопизм

нанесли копейный удар, прорвав строй противника и опрокинув его? Значит всё таки ударили тесным строем "в лоб"? Самоубийство?

[Egir]

2 Chernish

 

А рыцари Вильгельма Нормандского (до начала КП - 1066 г.) скакали на таких лошадках что и казак не сел бы

 

Да? А катафрактарии, значит, на малорослых лошадках скакали? Бедные!

[DOBERMAN]

А на чем в КП отправились? На пони? или пешком?

 

[Chernish]

DOBERMAN

Egir

xcb

Горог

 

уфф..

а вы что - этого не знали?

"Формирование почти всех европейских пород лошадей происходило под влиянием восточных. До прихода арабов, в античный период, во Франции, Британии, Иберии и Германии использовались низкорослые лошади типа "пони", очень выносливые, но не годившиеся под седло тяжеловооруженному всаднику. Их потомками можно считать такие современные породы, как французские "арьежуаз" и камарг" (Дрэйпер Дж. Лошади и уход за ними. Рус. пер: Минск, 1997. С.38,40)

 

Вильгельм Нормандский привез с собой в Англию первых андалузских полукровок, от которых и пошли английские породы лошадей (Функен Ф., С.76)

В XI - XIII вв. андалузские и фризские кони были наиболее типичными для европейского рыцарства, они - небольшого роста, но с крепкими ногами и широкой грудью, быстрые и резкие. Причем Тараторин в своей в общем вздорной "Коннице на войне" приводит справедливо цитаты, говорящие о скверном качестве коней в Европе в это время за пределами Англии и Германии (т.е. во франции судя по смыслу - потому что в Испании была андалузцы, а на востоке - венгерские кони, в частности на Руси всякий князь знал, что из Венгрии - кони )

 

Укрупнение рыцарского коня - 15 век. Именно к 15 в. создали дестриера, мощного, рослого, итяжелого - предка современных першеронов и прочих тяжеловозов.

 

 

если надо я найду более "научные" ссылки.. Но то что в первый КП европейцы пошли на малорослых полудохликах - факт

 

 

Что касается Византии то это особая статья

Византия и византийские катафрактарии имели вполне хороших коней - выращивавшихся в империи и ввозившихся с Востока (лучшие кони - из Аравии, Нежд)

 

На Руси с конями всегда было очень плохо - вплоть до Буденного

в смысле - кони плохие, породы мелкие, и всегда предпочитали привозных коней.

 

Damian

как же вы ухитрились истолковать прямое указание средневекового источника на то что такое построение "плохо для битвы" как аргумент в пользу разреженного строя "как на турнирах"?

плохо - значит плохо. И вообще сказки про "частокол" где рыцари стояли друг от друга на 5-10 м и вели бой поодиночке давно сданы наукой в утиль

плотные боевые строи - и бой отрядами (конроями), взаимовыручка членов этих конроев - вот что характерно для средневекового рыцарского боя. А не индивидуализм спесивых баронов, якобы исключителоьно в одиночку сражавшихся

(об этом есть у контамина и у Ж.Дюби)

[Damian]

Chernish

Плохо - не значит не применялось Одно сменяло другое, сообразно обстоятельствам. Рыцари, присутствовавшие при сей баталии "не вчера родились" и дело своё получше нас знали .

 

И вообще сказки про "частокол" где рыцари стояли друг от друга на 5-10 м и вели бой поодиночке давно сданы наукой в утиль

Странно. Сначала вы утверждаете, что массовый копейный удар в плотном строю не возможен, поелику это самоубийство. Начинается про "дыбки", скрещивание удара и, собсн, не "удар", а "укол". Потом приводите в пример атаки в плотном строю и бой отрядами. А цель такого отряда? Сломать строй и опрокинуть врага, т.е. - копья наперевес - и айда. Или можно в теории представить у такого отряда одно из вышеперечисленных действий?! Для того же преломления вам как раз и потредуется метров 5. И вообще, всё это попытки подогнать под систему - мол, вот так - и всё. А я как раз с первого поста на этой теме утверждал - что всё зависит от обстоятельств. И ведь были же подобные примеры, пусть и заменившиеся со временем на более совершенную тактику? Заметьте - тактику копейного удара в плотном строю. И я этого не отрицал.

[Chernish]

Сначала вы утверждаете, что массовый копейный удар в плотном строю не возможен, поелику это самоубийство.

ну зачем так все изворащать?

я всего лишь вслед за Кирпичниковым и Дельбрюком говорю что при атаке рыцари - как и прочие кавалеристы - применяли разные приемы чтобы избежать лобового столкновения на всем скаку

ослабляя силу удара ..чтобы не расшибиться..

где написано - "невозможен"? а как же тогда воевали?

какой укол?

удар сверху всей массой коня и всадника - против пехоты особенно - какой это укол?

[xcb]

Chernish

удар сверху всей массой коня и всадника - против пехоты особенно - какой это укол?

Где-то я тут читал насчет применения пехоты в СВ

[Damian]

я всего лишь вслед за Кирпичниковым и Дельбрюком говорю что при атаке рыцари - как и прочие кавалеристы - применяли разные приемы чтобы избежать лобового столкновения на всем скаку

ослабляя силу удара ..чтобы не расшибиться..

где написано - "невозможен"? а как же тогда воевали?

какой укол?

Ну чтож, получается, две страницы сообща толкли воду в ступе пардон Хотя: "Заметьте, не я это предложил"(с) Просто, видимо, вы слегка резковато отреагировали на мой термин "разреженный строй", хотя имелось в виду:

Chernish

Вот в такое столкновение - охотно верю.. правдоподобно.. то есть лошади направлялись не в лоб а немного мимо друг друга

а про 5-15 метров я поначалу и не утверждал Хотя примеры были - и привели их... вы же!

А укол - как следствие подъёма лошади на дыбы. Ведь были же здесь подобные примеры? С такой тактикой назвать это ударом нельзя. Здесь просто произошла путаница тактики лёгкой и тяжёлой кавалерии, да ещё и из разных эпох.

xcb

Где-то я тут читал насчет применения пехоты в СВ

Это, типа, что стояла во время баталии за холмом и рыцарский ланч от мух охраняла?

[Chernish]

Ну чтож, получается, две страницы сообща толкли воду в ступе 

да у меня давно такое впечатление

 

кроме того - еще наверное надо сузить времена - ино дело - рыцари ранней эпохи, которых тяжелой конницей назвать нельзя - и совсем иное дело - рыцари 15 века или максимилиановские.. про них насчет "на дыбы" я чессно никогда и не думал..

да и не про рыцарей в основном речь вел - картинки с сшибающимися на дыбах витязями есть в русских летописях и восточных.. про Европу не знаю.

[Горог]

Chernish

 

Я, конечно, прошу прощения за навязчивость но вот это

Но то что в первый КП европейцы пошли на малорослых полудохликах - факт

меня озадачивает...

 

Вот вы пишите -

Формирование почти всех европейских пород лошадей происходило под влиянием восточных. До прихода арабов, в античный период, во Франции, Британии, Иберии и Германии использовались низкорослые лошади типа "пони",

Вильгельм Нормандский привез с собой в Англию первых андалузских полукровок, от которых и пошли английские породы лошадей (Функен Ф., С.76)

В XI - XIII вв. андалузские и фризские кони были наиболее типичными для европейского рыцарства, они - небольшого роста, но с крепкими ногами и широкой грудью, быстрые и резкие.

 

Насчет влияния арабских и других восточних пород на происхождения многих новых в Европе спорить небуду ибо это правда. Но ведь арабы (и их лошади) в Европе появились не в 10-11-ом веках а на порядок раньше...

Такие породы как friesland, andalusian, percheron довольно старые и уже были известны и применяемы в Европе во времена первого КП. Я, конечно, не знаток по лошадям, но "малорослыми полудохликами" этих коней действительно неназовешь... Трудно представить что Боэмунд Тарентский сражался в битве под Дорилеей сидя верхом на пони...

Другое дело количество и цена этих лошадей. Но даже здесь я думаю что рыцари могли себе позволить (я все еще про времена первого КП ) приобрести нормальный андалузкий или першерон...

 

Мощный дестриер (в наши времена под него подходит наверное Shire) действительно "изобретение" немножко поздних времен...

[Damian]

Опять же, влияние степных пород и пост-имперских производителей на генеалогию наверняка сказалось.

Да и переселение народов не происходило же на пони!

 

Рискну предположить, что пони в осн. задействовались в сельском хозяйстве и тому подобных отраслях. А конница всёж имела никак не полудохликов.

[Chernish]

влияние андлалузцев в самом деле началось раньше. Я так и написал -в Англии (одной из самых крутых конных держав Европы по породам) коневодство пошло с двух лошадей Вильгельма Завоевателя...

 

но даже по изображениям видно что рыцари Вильгельма скакали на весьма небольших конях - ноги то у них свисали чуть не до земли (ковер из Байе). Даже при их посадке с прямыми ногами это указывает на небольшой рост коней.

 

Кочевников смело забудьте - их лошади ан-масс - это кони Пржевальского Русь - самая тесно общавшаяся с кочевниками страна - всю жизнь испытывала тяжелую нехватку породистых коней, скакали наши поздние бояре на бахметях.. и татарских коньках

 

Першерон это кажется даже не Средние века вообще (надо уточнить - но точно помню что порода довольно поздняя)

 

правители покупали хороших коней. А массовый рыцарский конь первого КП в целом уступал восточным (через 100 лет ситуация уже зеркально изменится - в 3 КП европейцы в целом превосходили массой коня и всадника восточных воинов)

 

где то на Х-Легио были интереснейшие данные на этот счет.. поищу..

[Горог]

Chernish

Я так и написал -в Англии (одной из самых крутых конных держав Европы по породам) коневодство пошло с двух лошадей Вильгельма Завоевателя...

 

Вот, в Англии, а Вильгелм туды приперся с материка и лошадки привез...

Да ковер из Байе наверно может служить как пример того что лошади небольшого роста были, но действительно ли на ковре все правильно, пропорционально и неподлежит верификации?..

 

Про першеронов - нашел в инете:

http://www.ansi.okstate.edu/breeds/horses/percheron/

Это только один линк, их много и во многих указывается что это старый род и ко временам КП был довольно таки широко распространен...