Кавалерийские штудии

[Chernish]

Предлагаю опыт: кто из сторонников вздыбления сможет разогнавшись на четвереньках встать на ноги и не остановиться?

Или лошади продолжали бежать вперёд на задних ногах?

 

Ну тогда еще раз процитирую полковника Пузыревского

 

"Если бы столкновение происходило на полном скаку, то люди и кони расшиблись бы, поэтому в XVIII - XIX вв. столкновение настолько ослабляется руками людей, вставанием на дыбы лошадей, уклонением голов, что это не что иное как остановка лицом к лицу" (Пузыревский А.К.Исследование боя в древние и новейшие времена. Варшава, 1902. С.139)

 

 

Я об этом и говорю - что всадники на полном скаку не сшибались!

 

Хотя, конечно,

 

В древности кавалерийский напор был значительно сильнее из-за необходимости пробить копьем доспехи и скоростью сближения воспрепятствовать обстрелу из луков и рубке мечами древков копий. "На галопе можно всадить пику и пробить ею все, что угодно. Не то произойдет на более коротком аллюре или на шагу, когда можно легко отбить пику" (Л.Де Витт. Конница. Вооружение и владение оружием. СПб, 1900 - это не историческая книжка, а практическое руководство для кавалерии!)

 

Поэтому дружинников учили правильно всаживать пику, во избежание отдачи, которая могла вышибить всадника из седла и даже оторвать ему руку - отсюда "преломление копий", которое гасило отдачу (Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие, вып. 3. с. 66).

 

А на дыбы боевых коней специально учили подниматься в бою - это известный прием - особ. против пехоты.. защищает всадника и позволяет при опускании с маху нанести удар всей массой ... да и кони когда дерутся между собой - посмотрите внимательно - встают на дыбы и бьют передними ногами... конь ведь тоже дрался а не просто как автомобиль вез всадника

[SlipJ]

2 Chernish:

Дык, зачем же лоб-в-лоб сталкиваться?! Можно мимо проскакать, "разминуться" так сказать.

Кстати в том же властелине колец 2 очень хорошо показаны приемы конного боя: и стрельба с лука вперед и назад, и метание копья, и просто работа копьем.

[Engineer]

2 Oleg Bazhenov:

А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту. Тут другие векторы сил. К слову - а как у них, тоже удар пикой "одноразовый"? Т.е. пику оставляли в теле врага и дальше рубились шашкой или успевали выдернуть?

Казаки во времена первой мировой никогда, насколько мне известно, в атаку на укрепленные позиции пехоты не ходили. Достоверно подтверждено использование русскими казаками пик при атаке немецкой пехоты на марше при прорывах вглубь позиций, а также при преследовании отступающей пехоты. Есть, кажется, даже кинохроника отдельных эпизодов. Да и в 1812 году казаки тоже уже ничего не могли поделать с регулярной французской пехотой, разгоняя обозы, добивая отставших и деморализованные части. А гвардия Наполеона так и шагала, на поворачивая головы на гарцующих казачков.

Пикой казаки кололи пехоту вдогон, легонько, чтобы можно было выдернуть. Для подбора пики, чтобы не выронить после удара служила и петля на древке.

[Sir Jan]

Ну вы фантазеееерыыы... я долго терпел...

 

А вот как было на самом деле...

[Mentat]

Ну насчет в лоб я согласен с теми, кто считает, что такого небыло.

Я где-то читал, что удар конного рыцаря на першероне вполне может

машину смять и опрокинуть.

Что касается франков времен карла, у них может быть была не такая

уж огромная армия, но их тяжелым обученым кавалеристам долго

никто ничего не мог противопоставить, викинги предпочитали не

связываться. Карл Лысый на тот момент был самым страшным

питбулем Папы Римского.

Отбрили его англичане, попробую порыться в книгах найти, как называется эта битва, расстановка такая, франки - основная масса

тяжелая кавалерия, при поддержке легкой, англичане - тяжелая пехота

и лучники, англичане на холмах, франки в долине перед холмами.

Как результат англичане доказали, что на тот момент тяжелая пехота

удерживая строй может сдержать почти какого угодно противника, а

при поддержке стрелков уничтожить его.

 

Насчет дворов, а не деревни правы, неправильно сформулировал,

насчет цены боевых коней (лошадей) вы правы они были дороги,

но и всадник был один за многих, этл была первая регулярная армия

состоящая в основной массе из тяжелой кавалерии.

[Chernish]

2 Sir Jan:

а что там? Изветсная средневековая картинка.. "Смешались в кучу кони, люди" - но нигде не видно чтобы всадники сшибались лоб в лоб.. лошадки мимо проскакивают, мужик бьет другого копьем в живот ударом наискось... все нормально - как SlipJ и писал..

[Sir Jan]

А кто когда-нибудь заявлял про "лоб-в-лоб"? Разумеется, имеет смысл идти по касательной. Ну а про вставание на дыбы... лучше промолчу. Хотя нет - скажу - если бы это был популярный прием, то о нем кто-нибудь да упомянул (окромя сказочника типа Дельбрюка) или зарисовал на одной из многочисленных миниатюр, изображавших битву рыцарей. А я пока не встречал такого, хотя и много полных коллекций иллюстраций из манускриптов просмотрел (например, поизучайте Библию Мациевского, откуда эта картинка - там все довольно реалистично). Да и фантастичен такой прием - биомеханика, физика и здравый смысл такому противоречат.

[Sir Jan]

Я где-то читал, что удар конного рыцаря на першероне вполне может

машину смять и опрокинуть.

Не было тогда першеронов... :P

[Mentat]

2Sir Jan

За исключением недавнего прошлого, история першеронской породы не ясна совершенно точно. Точное происхождение першеронов теряется в глубине веков. Одни считают, что их предки обитали в регионе во времена ледникового периода, другие – что они близкие родственники булонских лошадей, использовавшихся во времена вторжения римлян в Британию. Есть гипотезы, что порода ведёт начало от Абд эль Рахмана, арабского жеребца, и группы лошадей, использовавшихся при вторжении марокканцев в битве при Пуату, которых поделила между собой победившая французская армия. Широко распространена теория о том, что важную роль в развитии першеронов сыграли арабские лошади. В истории местных кобыл из Ле Перша известны два момента скрещивания с арабскими жеребцами: первый – в течение восьмого века, второй - позднее, в средние века. Во времена крестоносцев першероны уже были широко известны благодаря своим крепости и здоровью, а также характерным красоте и стилю.

 

Так, что на тему времени их появления можно еще поспорить,

впрчем не они так кто-нибудь вроде них все равно были, иначе на ком же латники катались? На пони что-ли :P

[Chernish]

окромя сказочника типа Дельбрюка

 

Которому тем не менее веры куда как побольше чем нам с вами?

 

Меня вообще забавляет эта дискуссия. Люди далекие от войны на конях рассуждают о том что Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов (у него Пересвет тоже на дыбах) и пр. - современники такой войны а то и просто ее участники - сказочники..

[xcb]

Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов (у него Пересвет тоже на дыбах) и пр. - современники такой войны а то и просто ее участники - сказочники..

Современники рыцарских войн????

О кажись, древо истории опять корежит

[Sir Jan]

Я может и далек от войн - но на лошади-то сидел и копье, а не пику, в руке держал. И "сарацина" бил (та самая игра как-бы "испанская").

 

Пузыревский, Дельбрюк, Авилов, Васнецов

Сказочники-сказочники. Достаточно посмотреть на доспех, рисованный художником Васнецовым. Курям на смех. Не источник он. Да и войны были уже другими.

 

Современники рыцарских войн???? О кажись, древо истории опять корежит

Во-во.

[Chernish]

2 xcb:

 

Камрад, читайте буквально написано - Люди далекие от войны на конях ...Пузыревский, Дельбрюк.....современники такой войны ...

 

Впрочем, что я удивляюсь то. Ведь давно известно что каждый человек видит только то что хочет увидеть :-)

[xcb]

2 xcb:

 

Камрад, читайте буквально написано - Люди далекие от войны на конях ...Пузыревский, Дельбрюк.....современники такой войны ...

 

Впрочем, что я удивляюсь то. Ведь давно известно что каждый человек видит только то что хочет увидеть :-)

Обида слышится в вашем посте (иль показалось мне).

Если вы заметили то у меня написано:

"Современники рыцарских войн????", обращаю ваше внимание на многочисленные знаки вопроса (вопросов).

Это к тому, что приведенные вами товарищи не были современниками рыцарских войн, и соответственно имели несколько искаженное представление о них. Правда у нас оно еще более искажено.

[Sir Jan]

Правда у нас оно еще более искажено.

Сомнительное утверждение.

[Dieter]

На пехотное каре легкой коннице (казакам) бесполезно ходить..

 

Можно только добавить,что на пехотное каре, без поддержки пехоты бесполезно ходить даже тяжелой кавалерии. Непонятная атака Нея при Ватерлоо отличное этому подтверждение.

[Sir Jan]

О, замечательная дискусия возродилась. Чтобы продолжить, может сначала отделим мух от котлет и решим про какую кавалерию и из какого времени идет разговор?

[Chernish]

решим про какую кавалерию и из какого времени идет разговор?

 

и про какую пехоту из какого времени

 

ино дело - кирасиры Наполеона против каре Преображенцев

ино дело - максимилиановские рыцари против швейцарской баталии

Совсем иншее - византийские катафрактарии против славянской стены Святослава

[Паладин]

Chernish

И уж конечно - совсем другое дело - персы против фаланги Шурика Филипповича из Балканской монархии

Может начнём обсуждение с создания рамок:

1) Древние войны, от появления конницы (колесниц) до Адрианаполя.

2) Раннее Средневековье (по Карлу Мартеллу)

3) Средневековье - рыцарская эпоха, тут ещё раз перетрём кости покойному графу д'Артуа и его дурацкой конной атаки фаланги фламандцев.

4) позднее средневековье - Эпоха Максимилиана, Карла V и так далее, до Густава - Адольфа включительно.

5) новое время, ну сюда всё - от Рымника до Ватерлоо.

Деление условно, даёт представление об оговариваемых вопросах, и расходится с официальной периодизацией. Так просто удобнее - и потому, просьба, если говорим о парфянах против римлян не приводить примеры с Азенкура, а говоря о Балаклаве - не стоит искать аналогии при Гавгамеллах. Войны, вооружение и военная мысль уж зело разные. Идёт?

[Chernish]

Паладин

ОК, а о чем спорить будем?

О том вставали или не вставали на дыбы кони в средние века - надоело уже (аргументация исчерпана, определенные поправки к первоначальным позициям стороны сделали - но и только)

О том прорывала конница пехотные строи - а что тут спорить? И прусские гусары ухитрялись ИНОГДА опрокинуть каре

в чем проблемная ситуация?

[Damian]

в чем проблемная ситуация?

Проблемная ситуация в том, что обсуждаются разные методы ведения боя, а спорщики утверждают - что было вот только так, а не иначе.

Повторю, может, кого, но... рыцарь ведь воин универсальный, подбирающий свою тактику и вооружение соответственно обстоятельствам. Ессно., в лоб в лоб на конях не влетали, а вот пойти друг на друга "в копья" вполне могли, слегка разъехавшись для удара, ведь с правилами ведения подобного "турнирного" боя были знакомы оба. Ведь были же у них соотв. копья? И разве только для турниров? Просто представьте - почему нет? - Две "лавы" рыцарей, каждый выбирает себе на скаку противника - и вперёд, кто уцелел - бросает ненужное длинное копьё - далее рукопашная.

Поднимать же коня на дыбы - попробуйте с такого варианта ударить соотв. копьём противника! Этож как надо рассчитать и какую силу иметь! Я, например, даже представить такого не могу.

Это более подходит для сражения коротким копьём и проч. рукопашным оружием.

На картине же, скажу, как человек, с неким худ. образованием , -отображён не столько реальный постударный момент копейного удара, а скорее противостояние двух могучих сил, с использованием образа коней, вставших на дыбы (часто встречается в подобных ситуациях, согласитесь ). Теоретически предположу, что для написания этого момента использовали двух натурщиков, кои скакали без толку друг на друга, с палками наперевес, отчего неподготовленные кони стремались, а худрук получил эпохальный кадр.

[Chernish]

а спорщики утверждают - что было вот только так, а не иначе.

 

а кто утверждал что "только на дыбы"?

далось вам всем эти дыбки вообще

А.Н.Кирпичников - не последний знаток средневекового вооружения- вслед за Дельбрюком, специально интересовавшимся механикой конной сшибки, и русским казачьим полковником Пузыревским, написал, что если бы столкновение происходило на всем скаку, то люди и кони расшиблись бы, поэтому в XVIII - XIX вв. "столкновение настолько ослабляется руками людей, вставанием на дыбы лошадей, уклонением голов, что это не что иное как остановка лицом к лицу". Но в древности кавалерийский напор был значительно сильнее из-за необходимости пробить копьем доспехи и скоростью сближения воспрепятствовать обстрелу из луков. "На галопе можно всадить пику и пробить ею все что угодно. Не то произойдет на более коротком аллюре или на шагу, когда можно легко отбить пику" (инструкция по конному бою в руской армии 1900 г.). Однако чересчур сильный удар может не только вышибить ударяющего из седла но и оторвать ему руку, отсюда, пишет Кирпичников, дружинников обучали правильно всаживать копья, "преломлять копья", чтобы это преломление погасило отдачу.

 

Вот собств. и все - и я именно в такой постановке с Кирпичниковым согласен

 

Где тут про "обязательно на дыбы"?

Но и вообще отрицать оного приема как тут настаивали товарищи - не могу. Поелику если не в конной сшибке, то при атаке пехоты подъем коня на дыбы и удар сверху массой коня и всадника - копьем - самый что ни на есть обычный прием. В русской армии 1900 г. ему специально учили, и коней специально приучивали вставать на дыбки в бою и копытами расшвыривать врагов..

 

это банальные вещи отлично известные специалистам по коневодству, и я до сих пор не понял почему некоторые камрады их отрицают

[Damian]

дружинников обучали правильно всаживать копья, "преломлять копья", чтобы это преломление погасило отдачу.

Преломленное копьё - это видимо копьё, с легко переламывающимся основанием наконечника. Т.е. УДАРИВ и пробив броню оно ломается и рыцарь с уцелевшей рукой несётся мимо. Это уже удачный исход, достойный сшибки. Кроме того, никто и не "расшибается".

Во времена, когда казаки, к примеру, не могли себе позволить лишится пики в самом начале своей баталии (а, равно и изменилась тактика) - стали учить, как ловчей КОЛЬНУТЬ.

Да ведь и пики(копья) бывают разными. Разве те же польские гусары со своими длиннющими копьями тоже вставали на дыбы(или не всатвали - но...) и кололи?

Тактика сочеталась в зависимости от обстоятельств и вооружения, но об этом я уже говорил.

[Mechanix]

А вот хочу спросить знатоков истории. В МТВ есть такие ребята - рыцари Сантьяго. Это кто такие, откуда есть они пошли и чем знамениты (раз уж им разработчики уделили внимание)?

[Горог]

Mechanix

В МТВ есть такие ребята - рыцари Сантьяго. Это кто такие, откуда есть они пошли и чем знамениты

 

http://www.prayextremadura.info/id244.htm

http://www.knightsofsantiago.org/orderhistory.htm

http://www.newadvent.org/cathen/13353a.htm

- тут вот на англицком немного есть...