Кавалерийские штудии

[Недобитый Скальд]

"Вильгельм Нормандский привез с собой в Англию первых андалузских полукровок, от которых и пошли английские породы лошадей (Функен Ф., С.76)"

 

Все что известно - Гийому подарил пару коней король Кастилии и Леона. Остальное - господа Функены додумали.

[Недобитый Скальд]

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/bachrach3.htm

 

Рекомендую.

 

Лошади Реконкисты, славящиеся своей выносливостью, были североафриканской берберийской (не арабской!) и испанской берберийской (андалусской) пород. Первая прибыла на полуостров с мусульманскими завоевателями, вторая выведена там путем скрещивания с иберийской кельтской породой после того, как мавры-завоеватели, сообщает мусульманский историк, сочли иберийских коней крупнее и лучше их собственных. Хотя они уступали по размерам французским скакунам, кони ал-Андалуса стали первой “восточной” породой, экспортировавшейся в Англию, Францию, Палестину. Уже Вильгельм Нормандский при Гастингсе располагал двумя такими конями.

Для испанских пород характерны низко поставленный конский хвост, округлый круп, спина короткой или средней длины, шея средней длины, голова берберийской лошади показывает восточное влияние, но не столь чашевидная, как у арабской породы. Согласно подсчетам Д. Слотера, исследовавшего битву при Уклесе, при обильной траве и периодическом отдыхе иберийские кони могли покрыть 40-50 км за день. Лошади этих пород в наши дни могут пройти до 80 км в день, а при необходимости и 160 км!

 

Фуэро Сепульведы (1076 г.) вводит расценку (но не запрет) на коней и прочих животных для езды, продаваемых мусульманам (Constable O.R. Op. cit. – P. 236). Но уже фуэро Толедо (1118 г.) запрещает вывозить в земли мусульман оседланных коней и оружие (Vann T.M. A New Look at the Foundation of the Order of Calatrava // On the Social Origins of Medieval Institutions: Essays in Honor of Joseph F. O’Callaghan. – Leiden, 1998. – P. 109).

Powers J.F. Op. cit. – P. 159-161.

 

Примеры: Альфонсо VI – в 1086 за три дня в Толедо, проскакав более 100 км в день.

В 1137 г. Альфонсо VII, “путем без остановок днем и ночью идя, от города Саморы, с малым числом рыцарей своих, через три дня вступил в Туй”. То есть, император проскакал 250 километров за три дня – от Саморы до Туя, при вести о вторжении португальцев в Галисию. Свыше 80 км в день по пересеченной местности!

 

Сиду коня ценой в 1000 золотых монет привез “из-за моря варвар” – “скачет быстрее ветра, прыгает выше оленя”.

Лошади: кони действительно могли стоить очень дорого.

Епископ Бургоса в 1042 г. подарил королю гнедого коня и мышастого мула, причем каждого – ценой по 500 солидов (Fletcher R.A. Op. cit. P.67). Вороной конь, захваченный в битве у короля Арагона Рамиро I, в 1043 г. был уступлен королю Памплоны Гарсие тоже за 500 серебряных солидов (Ramos Loscertales J.M. Op. cit. P.62).

Цены:

В документах 1074 г. проходят мулица желтого (?) цвета ценой 60 серебряных солидов (а также алый плащ за 15 солидов) и два мула за 400 солидов. Coleccion diplomatica del monasterio de Sahagun (857-1230). T. 3. P. 8, 9.

Саагун. Т. 2.

С. 389. 7 июля 1068. Педро Муньос подарил королю коня colore ruzio (исп. rucio, серый), ценой 100 солидов серебра.

С. 392. 10 июля 1068. А сам получил от Бельидо Альвареса коня colore uaio (исп. bayo, буланый), тоже за 100 солидов серебра.

С. 427, 284. 3 августа 1071, 17 апреля 1057. Конь за 300 серебряных солидов, седло посеребренное за ту же цену и уздечка (freno) за 100 солидов.

С. 429. 6 ноября 1071. Альфонсо VI получил от своего вассала Веласко Веласа коня rodane (исп. ruano), оцененного в 300 солидов.

С. 435. 20 февраля 1072. Конь rutio (исп. rucio) за 100 солидов серебра – от аббата за то, что монастырю уступили башню в городе.

С. 438. 12 мая 1072. Конь каштановый (castanio), ценой 60 солидов.

С. 444. 16 января 1073. Конь серый – ruzio – ценой 100 солидов.

С. 448. 7 августа 1073. Конь буланый – baio – за 200 солидов.

С. 450. 11 октября 1073. Конь темный – pardo – за 120 солидов серебра.

С. 294. 21 ноября 1058. Буланый конь за 300 солидов.

С. 340. 11 декабря 1063. Буланый конь за 100 солидов серебра.

С. 345. 29 марта 1064. Конь raudane (исп. ruano, выездной?) за 50 солидов.

С. 371. 31 марта 1067. Конь morcello (исп. morcillo) за 300 солидов.

С. 386. 10 мая. 1068. Конь за 100 солидов серебра.

С. 245. 1051. Конь за 40 солидов.

[Бык или корова стоили 10-15, максимум 20 солидов.]

С. 363. 24 января 1066. Мулица за 200 солидов и кольчуга (una loriga) за 100 солидов.

С. 244. 1051. Меч (una spata) ценой 30 мискалей (mechales) золота.

Граф Фроила Диас в 1112 г. поднес королеве Урраке коня потрясающей стоимости – 5000 солидов, а в 1132 г. Понс де Кабрера продал поместье в Санабрии за кольчугу, мула и 30 рулонов холста (Barton S. Op. cit. P.162). Наконец, Альфонсо VI в 1108 г. получил от аббата Сан-Мильян-де-ла-Коголья “коня стоимостью сто золотых монет (centum aureos)” (Gambra. T. II. P. 494). Другими словами, два десятка таких коней стоили столько же, сколько денежный ценз, получаемый аббатством Клюни от императора. Но в Каталонии были кони и за 200 золотых монет (Shideler, Medieval Catalan Noble Family, P. 27, n. 75).

Для сравнения: в 1085 г. упоминается меч стоимостью 20 серебряных солидов (Coleccion diplomatica del monasterio de Sahagun (857-1230). T. 3. P.129).

[Недобитый Скальд]

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard....ct=ST;f=23;t=13

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Я то был уверен, что конруа это и есть знамя! И не 50-60 (это скорее испания), а чаше до 40 человек. Из одного замка??? Хм, просто отряд сеньора. Конруа/знамена объединялись в баталии, но как правило только перед боем.

 

В общем то так и есть.. но..нюанс (имхо) в том что это не тождественные а близкие, пересекающиеся что ли понятия.. Обычно конрой и был отрядом одного сеньора, но у Дюби он описан именно как тесно сплоченная дружина из замка, а знамя могло состоять и из конроев нескольких замков, но разумеется, принадлежавших одному сеньору... (не буду упираться что я правильно разобрался - но мне пока так кажется... )

 

 

никаких доказательств применения клина, а не обычных глубоких баталий, при Раковоре и на оз. Пейпус нет. "Свинья" - да, не спорю. Ну и что? Мало ли что Срезневский написал (он же кстати приводит пример для донских казаков - что, их противник тоже клином атаковал?). То что клин применялся в 15 веке - считаю доказанным. То что у римлян и германцев было построение cuneus (хотя это может быть просто глубокий строй) - тоже. В промежутке временном - ничего.

 

Строго говоря - да, вы правы. Но предположение что фраза "прошибошася свиньею скрозь плкы" обозначала "свинью" - строй клином - типичный германский, сохранившийся и у рыцарей - в общем вполне логично...

[Недобитый Скальд]

Chernish,

если Вы и дальше будете обзывать конруа конроем, я буду кипеть и булькать.

Сдается, Вы все же немножко не разобрались. Дюби все же, хм, слишком француз для историка - его как понесет, как понесет. Даже его "Битва при Бувине" слабовата. Лучше Вербрюгген.

 

Кстати, а не единственное число "полк", а? Тоже любопытно ведь. Фраза эта классическая, но мало информативная насчет построения "свиньи" - я могу доказывать, что речь идет о самой нормальной и типичной конной баталии (непонятно кого, причем, поскольку конных отрядов было как минимум 2-3 - дерптцы, рыцари и, возможно, датчане) в относительно глубоком строю. И в подтверждение могу сослаться на полное отсутствие упоминаний о клиньях тяжелой конницы в З. Европе рассматриваемого (плюс и более раннего и более позднего, до 15 века) времени.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

я французского не знаю пишу как в переводе Дюби написали переводчики

 

мне самому как вы понимаете по барабану конрой или конруа... вив ле рой или вив ле руа.. и прочая..

 

буквальной транслитерации я как то никогда не доверял.. хотя может быть с т.зр. филологов так и правильнее

 

 

 

Фраза эта классическая, но мало информативная насчет построения "свиньи" - я могу доказывать, что речь идет о самой нормальной и типичной конной баталии

 

все хорошо но зачем летописцу употреблять для обычной баталии необычное слово ?

 

и снова - о том что на имеющейся скудной источниковой базе строго утверждать что то крайне трудно,... поневоле приходится гипотезы строить на основе аналогий и логики .. меня это стало раздражать очень - ничего нельзя доказать уверенно.. только предполагать..

[Гость Spartak]

"и снова - о том что на имеющейся скудной источниковой базе строго утверждать что то крайне трудно,... поневоле приходится гипотезы строить на основе аналогий и логики .. меня это стало раздражать очень - ничего нельзя доказать уверенно.. только предполагать.. "

 

Профессор. В таком случае надо охватывать все косвенные данные.

Как поступают с эпиграфикой.

[Влад]

атакуя строй клином в Total War нужно клинуть не на противинка а на точку за противником тогда клин пройдёт сквозь пехоту как топор сквозь масло

после чего конница оказывается в тылу у пехоты

и можно развернувшись в линию бить с тыла

но если конницы не очень много и на хорошую линию её не хватает

то выгодно именно несколько раз пройти сквозь пехоту

с целью не сколько покромсать пехоту сколько чтобы пехота разбежалась

(естественно речь о тяжёлой кавалерии)

это в игре так хорошо делать, а в жизни нет. Ибо нельзя даже одну лошадь развернуть мгновенно вокруг своей оси, а не то что конный строй, сколь компактным он бы не был. После атаки конница либо перестраиваеться для новой атаки - и немалое время, либо рубит бегущую пехоту и рассеиваеться. Это справедливо даже для вымуштрованной кавалерии 18 - 19 вв, а уж что говорить про рыцарское ополчение....

несколько раз пройти сковзь пехоту..... ну..... отдельные рыцари вполне могли проскакивать через пехотные порядки врага (курбский под казанью - тому пример - три раза проезжал через татар) но весь строй - не верю.

 

кроме того, помещение в центр клина пехоты - я бы такому построению ни поверил ни в жизнь.... лошади у вас свою же пехтуру и подавят. вы видимо лошадь вблизи не видели.... а рыцарская лошадь - не самая маленькая... и если она взбесясь на вас наступит.... короче - съездийте в деревню и постойте рядом с першероном....

 

в этом построении какое то недопонимание.... кроме того - в средние века пехоту за войска то не считали - зачем же "недовоинов" помещать в центр клина? И потом - кони идут побыстрее людей - у вас формация такая просто развалиться - лошади свежие, люди в центре - язык на плечо....

 

Дельбрюк кстати тоже весьма туманно как то все это описывал - ему, кадровому военному в общем было не понятно - как можно атаковать клином и как даже развертываться прямо перед строем врага из клина...

ибо развертывание из колонны в линию должно было происходить не дальше, чем за 300 м от противника.. а тот конечно стоял и блааагородно ждал, когда рыцари закончат свой маневр....

[Chernish]

2Spartak

В таком случае надо охватывать все косвенные данные.

что и пытаемся но вопрос еще и в интерпретации "косвенных данных" - это всегда самое трудное и противоречивое..

[Sir Snout]

ибо развертывание из колонны в линию должно было происходить не дальше, чем за 300 м от противника.. а тот конечно стоял и блааагородно ждал, когда рыцари закончат свой маневр....

Видими для того и клин, чтобы облегчить развертывание - задним не надо передних объезжать - выдвинулся и встал в первой шеренге.

[Влад]

Видими для того и клин, чтобы облегчить развертывание - задним не надо передних объезжать - выдвинулся и встал в первой шеренге.

 

Ну возможно для первых шеренг это и было справедливо, а для задних?

В момент перестроения у вас вместо строя - куча мала. И все это заметьте - в 200- 300 м от врага. Если это пехота - куда еще не шло, но если у врага есть конница - в момент перестроения клин - крайне уязвим, часть рыцарей и сержантов повернута боком к врагу, строй вообще отсутсвует.

 

Я вполне резонно вместо клина полагаю просто длинную колонну рыцарей (причем только конных), у которой возможно просто заужено острие - чтобы задние знали, куда надо ехать по передним - типа - делай, как я.

Вполне вероятно, что между отдельными отрядами рыцарей в колонне вообще были промежутки. Вот такая колонна - клин может и подъехать к врагу и маневрировать. ибо ее части ведут локальные начальники, и они способны выстроить эту колонну по кусочкам перед линией врага. Возможно перед битвой даже договоривались - кому куда - вправо - влево со своим отрядом ехать какому феодалу...

 

а вообще я так понимаю - "клин" - рыцарское войско на походе в предбоевом построении - и не более. а если атакуют клином - занчит что то не сраслось и враг напал преждевременно (или разведчики перепились и не доложили вовремя) и времени на развертывание - нет....

[Idot]

сегодня видел живого коня в близи

(не боевого а спортивного)

признаться честно желания

подойти ближе чем на 5 метров

к пританцовывающей стройной туше не возникло

 

думаю встретив рыцаря на коне пешком и в одиночку я бы полез на дерево

[Idot]

Влад

а как тогда по Вашему Миярослав Мудрый прошёл сквозь строй пехоты три раза после чего пехота разбежалась?

[Влад]

а как тогда по Вашему Миярослав Мудрый прошёл сквозь строй пехоты три раза после чего пехота разбежалась?

 

Понятия не имею. Но давайте рассуждать логично.

1. А собственно с какими войсками он проходил через строй этой самой пехоты и сколько было тех, кто проходил, и сколько пехоты?

 

2. видимо он проходил только с несколькими дружинниками и собственно какая там была пехота - мужики с дрекольем?

 

3. я вовсе и не утверждал, что потенциально нескольким удальцам или даже малой дружине нельзя проехать через строй пехоты несколько раз - как раз примеры в истории дают представление об обратном. Но проехать так большим количеством воинов - не поверю никогда.

ибо после того, как вся масса, пришедшая кстати в полное расстройство пройдет через ряды пехоты, ее придеться поворачивать всяпять. Для малой дружины, где главный рубака - вождь - такое - возможно, а для рыцарского войска - нет. просто повернуть коня в такой ситуации вовсе и недостаточно. Далее - малая дружина может просто банально совершить круг на быстром алюре и снова врезаться во врага. А большое войско начнет крутмться вокург своей оси и начальники, бывшие впереди окажуться сзади... А первыми - самые худородные или трусливые.... и что произойдет дальше - можно только предполагать...

далее - вы пробовали разгоряченную лошадь повернуть вокруг ? а если рядом еще скачут кони - кстати рыцари атаковали в довольно плотных построениях (помните - вставайте ближе, еще ближе, и мы одерджим победу!) как поывернуть коня кругом если рядом у твоего колена скачет твой сержант????

4. войска феодалов были несбитые, рыхлые, - короче - ополчение. они и так начальников плохо слушались, а при повороте кругом все бы превратилось в кошмарную давку.... подавили бы себя сами, безо всяких копий пехоты...

5. маневр с проскакиванием через пехоты и поворотом и ударом в тыл возможен для малой дружины - в 20 - 30 человек, но абсолютно невозможетн для рыцарской армии даже в 500 - 1000 всадников. Ибо закончиться гибелью этой самой армии.

признаться честно желания

подойти ближе чем на 5 метров

к пританцовывающей стройной туше не возникло

 

 

угу. а некоторые умельцы рисуют свинью и пехоту внутри построения всадников.... Эх, не хотел бы я быть кнехтом в таком сумасшедшем построении - если враги не убьют, так свои же кони затопчут....

Кстати - если передовой отряд рыцарей драпанет, то он пройдет именно по собственной пехоте....

 

в общем - ну не верю я в то, что свиня так, как ее рисуют и изображают могла когда либо применяться....

Возможно, были какие то совсем уж эксклюзивные марианты применения, но вот чтобы часто..... не верю...

[Idot]

Я вполне резонно вместо клина полагаю просто длинную колонну рыцарей (причем только конных), у которой возможно просто заужено острие - чтобы задние знали, куда надо ехать по передним - типа - делай, как я.

я и говорю что если к колнне приделать крылья для защиты флангов то получится КЛИН!

именно к такому выоду и пришли на xlegio.ru - что клин это фактически колонна с прикрытыми флангами

[Idot]

ну дык феодальная армия состяла из баннеров

а каждый баннер вполне мог строится маленьким клином

и многократно проходить сквозь пехоту

[Влад]

я и говорю что если к колнне приделать крылья для защиты флангов то получится КЛИН!

ну осталось только определиться - что такое крылья.....

1. они не могут просто быть дополнительным отрядом рыцарей , которые едут соку от колонны - ибо если враг нападает такой отряд замедлит выдвижение кусков колонны вправо и влево.

2. они не могут быть отрядами непосредственно прямо у головы колонны - ибо тогда теряетться ориентир для задних - за кем ехать и что впереди делаеться.

3. они не могут быть в хвосте колонны - ибо тогда не успеют прикрыть удар во фланг.

 

что приходит на ум - (оговорюсь - это мои личные бредни)

впереди едут ТРИ клина - первый - центральный - большой, рядом сбоков - два - поменьше.

 

за ними - некоторый - (не слишком маленький )промежуток, чтобы не теряллась перспектива обзора и имелся запас пространства для развертываня .

дальше едут остальные отряды, так же построенные в виде маленьких клиньев во главе с рубакой феодалом друг за другом в голову (а может и двумя колоннами - тогда интуитивно понятно - кому куда надо развертываться -не надо считься на первый - второй.

получаеться такая колонна из маленьких клиньев по форме напоминающая чем то стрелу что ли....

при таком развертывании передний клин во фланг не татакуют - у него есть там два отряда.

а задние отряды, составляющие древко стрелы могут развертываться вправо и влево когда и как нужно.

причем сигналом для развертывания сзади идущим будет поворот в сторону переднего перед ним отряда.

[Idot]

Влад

учитывая то что феодальная армися состоит из Баннеров

то что Вы сейчас написали получается очень логично!

[Aleksander]

Наткнулся достаточно случайно. Неплохая статья о двуеруком хвате копья. http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/014.htm