Кавалерийские штудии

[Chernish]

Римские всадники не смогли выдержать вида

 

Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили..

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили..

Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр.

[Chernish]

2 Orgasmotron:

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили.. 

 

Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр

 

Я знаю.. но некоторые не верят (и успоряют что всадники не тормозили коней при лобовом столкновении в частности поднимая их на дыбы)..

 

А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной..

[xcb]

А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной..

Не знаю как в конях - но в истории он слабо разбирался, Пересвет монахом был, а тут он чистый Алеша (не сказать откуда родом)

[Orgasmotron]

2 xcb:

Не знаю как в конях - но в истории он слабо разбирался, Пересвет монахом был, а тут он чистый Алеша (не сказать откуда родом)

Извините, он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? На ратный подвиг человек шел, дворянин, между прочим.

Так что не надо инсинуаций

[Chernish]

он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"?

Тогда уж лучше - "Со святыми упокой!"

 

Авилов - художник - кажется в самом деле в 1 конной служил..если мне память не изменяет (но вот вспомнил же как его фамилия)

[Kirill]

2 Chernish:

Подъем лошадей на дыбы - результат столкновения, а не попытки затормозить (ИМХО).

2 xcb:

Аккуратнее, пожалуйста, Пересвет до пострижения был воеводой в весьма беспокойном Брянском княжестве, а мастерство, как известно, не пропьешь . Так что повторю вслед за Оргом - не надо инсинуаций !

[xcb]

2 xcb:

Не знаю как в конях - но в истории он слабо разбирался, Пересвет монахом был, а тут он чистый Алеша (не сказать откуда родом)

Извините, он что ж, по-вашему, кадилом должен быть Челубея окучивать? И напевать "изыди окаянный"? На ратный подвиг человек шел, дворянин, между прочим.

Так что не надо инсинуаций

2 Orgasmotron:

2 Chernish:

2 Kirill:

Я не православный, но за подобные измышления (инсинуации) вас бы на костер надо (иль в микроволновку запихать)

Это я к тому что на Пересвете должна была одежа приличиствующая иноку быть (но понятно картина в советские времена, все дела). И еще момент интересный - удар копьями под левую руку ????

[Kirill]

2 xcb:

С ударом копьями все в порядке. Всадник при атаке занимает позицию таким образом, чтобы противник был слева - тогда куда легче закрыться щитом. Копье, естественно, в этом случае располагается по диагонали (если смотреть сверху). Кстати, чтобы вынести противника из седла, бить острием не обязательно.

По такому случаю, можно было и доспех надеть, и от сковывающей униформы избавиться, хотя легенда говорит совсем другое, на то она и легенда. Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на БОЙ.

[xcb]

2 xcb:

С ударом копьями все в порядке. Всадник при атаке занимает позицию таким образом, чтобы противник был слева - тогда куда легче закрыться щитом. Копье, естественно, в этом случае располагается по диагонали (если смотреть сверху). Кстати, чтобы вынести противника из седла, бить острием не обязательно.

По такому случаю, можно было и доспех надеть, и от сковывающей униформы избавиться, хотя легенда говорит совсем другое, на то она и легенда. Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на БОЙ.

Да не помогло им подобное постоение. Кстати всегда считал что удар правой рукой по прямой всегда удобнее , чем по диагонали. Опять сильно сила удара уменьшается

[Kirill]

2 xcb:

А самому что же, подставляться? К тому же сила таранного удара копьем зависит не от силы руки, а только от скорости сближения с целью.

[Oleg Bazhenov]

А вот Поединок Пересвета с Челубеем между прочим писал художник понимавший как на конях воевали - чуть ли не участник 1 Конной..

 

Дмитрий, к 1-й конной не воевали таранным копейным ударом . А если саблей рубить или пикой пешего колоть, то может и надо на дыбы, не знаю.

Во всех виденных мной по телевизору реконструкциях турнирного рыцарского боя (испанские, немецкие) просходит именно сшибка на полном скаку. По-моему в Испании есть такое турнирное упражнение - конный воин копьем бьет в щит маникена, свободно вращающегося вокруг вертикальной оси. В другой руке маникена - кистень. При ударе в щит маникен резко поворачивается так, что кистенем попадает по всаднику. Требуется проскакать настолько быстро, чтобы кистень не достал. Какое уж тут на дыбы... Не говорю уж про то, что энергия удара копьем с наскоку куда больше, чем все, что можно выжать ударом с дыбы . А отдача не так страшно. При правильной постановке копья сила отдачи можно направить в нужном направлении.

А по поводу картинок - я могу Глазунова поискать, там те же лица сталкиваются на полном скаку .

 

С уважением

Олег Баженов

[Kirill]

2 Chernish:

Во времена Дельбрюка большинство конных сшибок заканчивались до мели - одна из сторон поворачивала тыл - давала плещи - и ее гнали и рубили..

Вроде так ВСЕГДА было. Кроме тех случаев, когда СЬЕЗЖАЛИСЬ и рубились на конях. Сшибка двух мчащихся масс - гарантированная смерть для обоих пмпр.

Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали. Если оба противника достаточно храбры, то к моменту столкновения и тот, и другой будут идти галопом и действительно, при сшибке отрядов жертвы в первых рядах будут немалые, но это же война, а не игра в песочнице. Тот же, кто в последний момент начнет притормаживать, гарантированно проиграет тому, кто тормозить не будет. Кстати, у рыцарей храбрость возводилась в абсолют, а трусов терпеть не могли свои же.

[Chernish]

Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали. Если оба противника достаточно храбры, то к моменту столкновения и тот, и другой будут идти галопом и действительно, при сшибке отрядов жертвы в первых рядах будут немалые, но это же война, а не игра в песочнице. Тот же, кто в последний момент начнет притормаживать, гарантированно проиграет тому, кто тормозить не будет.

 

Да ну вас.. лошадь - не самолет, она ни на стенку ни на копье ни на другую лошадь всмятку бросаться не будет:-)

 

Подъем лошадей на дыбы - результат столкновения, а не попытки затормозить

 

И как это по физике выходит? Со страшной силой со всего маха два тела сталкиваются - бац! - и от этого коники всего навсего на дыбки поднимаются?

 

Что то с трудом представляю.

 

Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются

 

в удар по касательной - опять же кони не сшибаются в лоб..

 

А вот как на картине - лоб-в-лоб - не могу пока представить иначе как по описанию Пузыревского (казачьего полковника) - что всадники придерживали коней перед столкновением... Я ему и Дельбрюку склонен больше в данном случае поверить (они современники конных войн) чем нашим умозаключениям...

 

 

2 Oleg Bazhenov:

 

Да, таранного удара копьями не было в 1 конной - а в пики русская конница по уставу ходила.. причем устав предписывал атаковать на возможно большей скорости (видимо именно от склонности всадников подтормаживать)

 

 

В общем не верится мне в лобовое столковение всадников мчащихся на полном скаку...

[Kirill]

2 Chernish:

Так дело же вовсе не в барьере, а в том, что всадник направлял лошадь не в корпус врага, а правее и удар наносился не лошадью, а копьем (на картине это заметно). Да и глазки лошади можно было прикрыть, а сами лошадки по характеру походили скорее на питбулей. Копье, как правило, больше одного удара и не выдерживало, всадник испытавал прочность луки седла, лошади нередко валились с ног, а то и ломали хребет. Естественно, что боец стремился к двум вещам: ударить противника первым и сделать удар оппонента скользящим. Рекомендация атаковать на возможно большей скорости связана с тем, что инстикт действительно заставляет тормозить, а вот этого-то, если хочешь выиграть, делать никак нельзя. Казачья пика оружие универсальное, ей можно не только таранить, но все преимущества разгона перед атакой относятся и к этому оружию. Тот, кто не боится атаковать галопом, тот и побеждает в прямом столкновении.

[Chernish]

2 Kirill:

 

Вот в такое столкновение - охотно верю.. правдоподобно.. то есть лошади направлялись не в лоб а немного мимо друг друга :-) но все же это не "сшиблись в лоб на всем скаку".. тут нюансы, а в них собака порылась

[Oleg Bazhenov]

Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются 

 

в удар по касательной - опять же кони не сшибаются в лоб..

 

Турнир - модель боя. И дело не в барьере - барьер, это средство безопасности, чтобы даже случайно не столкнуться лоб в лоб. Но в бою

случайность допускается, тем не менее надо стараться на налетать лошадь на лошадь лоб в лоб. На то он и "лыцарь", на то его калорийно кормили и упорно тренировали, чтобы стремился повторять в бою полученные навыки. Вот В.Скотт вспоминается, "Айвенго", по-моему. Там описывается как рыцарь (на турнире же!) целиться противнику в шлем. Двойная выгода - с точки зрения психологии давишь на противника, когда он видит острие копья направленное в глаза. Слабовольный может отвернуть, тогда можно бить куда угодно. А с точки зрения физики получается рычаг воздействия на противника большой (от головы до пояса), а у себя - относительно маленький, точка приложения силы отдачи близка к седлу. В итоге противник вышибается из седла, а атакующий - нет.

А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту. Тут другие векторы сил. К слову - а как у них, тоже удар пикой "одноразовый"? Т.е. пику оставляли в теле врага и дальше рубились шашкой или успевали выдернуть?

 

С уважением

Олег Баженов

[Chernish]

А казаки в пики ходили ИМХО на пехоту.

 

На пехотное каре легкой коннице (казакам) бесполезно ходить..

 

При Треббии казачьи сотни Суворова взяли в пики польских гусар Домбровского из армии Макдональда - поляки не выдержали и побежали.. насколько я помню в 1812 г. в пики ходили тоже в основном против вражеской конницы... с криком Ги-ги-ги!!!

 

1 коная так - в melee - прорвала фронт польской армии под Сквирой - опрокинув польскую кавалерию...

[Aleksander]

1 коная так - в melee - прорвала фронт польской армии под Сквирой - опрокинув польскую кавалерию...

Немного не в тему, мне приходилось читать, что в польскую войну именно поляки шли в бой с шашками наголо, а наши кавалеристы после артподгоовки(пусть самой маленькой), под прикрытием пулеметного огня тачанок и броневиков и часто в пешем строю. при слабости пехоты именно такие действия послужили ключом успехов Буденного и Тухачевского.

[Orgasmotron]

Был и есть у меня такой - же, только кличка другая - Огиер (попробуй угадать в чью честь?)

Валет пик?

2 xcb:

Я не православный, но за подобные измышления (инсинуации) вас бы на костер надо (иль в микроволновку запихать)

Да уж... Видно, что не православный

2 Oleg Bazhenov:

Во всех виденных мной по телевизору реконструкциях турнирного рыцарского боя (испанские, немецкие) просходит именно сшибка на полном скаку.

Вы говорите об одиночных боях на турнире, ведь так? Это пмпр несколько иной случай, чем атака лавы на лаву. Вень недаром на одиночных турнирах 1) противников разделял барьер 2) доспехи были в разы тяжелее

2 Kirill:

Ну так можно додуматься до того, что и летчики ни лобовую атаку, ни таран не использовали.

Использовали. И нередко шли на обоюдный таран. Но, насколько мне известны, случаи столкновений именно при обоюдном таране били исключительно редки - обычно у одного не выдерживали нервы, он пытался уходить и расстреливался. В таком случае вполне уместны аналогии со столкновением двух конных масс.

2 Chernish:

Охотно верю в турниры - где лошадки скачут по разные стороны барьера и не сталкиваются

Ага!

В общем не верится мне в лобовое столковение всадников мчащихся на полном скаку...

Уточним - как правило. Потому что вполне могут найтись 2 "полных отморозка", которые понесутся конкретно друг другу в лоб (типа у кого кишка толще) и расшибутся вдребезги. Но 2 отряда таких отморозков - уже вряд ли

[Oleg Bazhenov]

Вы говорите об одиночных боях на турнире, ведь так? Это пмпр несколько иной случай, чем атака лавы на лаву. Вень недаром на одиночных турнирах 1) противников разделял барьер 2) доспехи были в разы тяжелее

 

ИМХО - лава на лаву РЫЦАРЕЙ - это гарантированное взаимное смероубийство . Думаю в те времена это понимали и разбивали бой на одиночные поединки. Во всяком случае так пишут в книжках (у того же Разина, например). Так что барьер и тяжелые доспехи - это средство безопасности, чтобы сохранить рыцаря до боя . В бою же приходится считаться с определенным риском, но все же стараться делать по-турнироному. Так есть шанс сохранить свою голову, оторвав вражескую .

 

С уважением

Олег Баженов

[Chernish]

Думаю в те времена это понимали и разбивали бой на одиночные поединки. Во всяком случае так пишут в книжках (у того же Разина, например).

 

Несколько устарело. По Контамину и Ж.Дюби (История Франции от Гуго Капета до Жанны ДАрк) в СВ бой велся не одиночнымси рыцарями а "боевыми братсвами" вассалов - конроями.. Конрой - отряд из одного замка, где служили окресные вассалы. Человек 50-60 в среднем... Иначе - "знамя", но это более формальное соединение (могло из нескольких замков отряды включать и быть до 300 копий).

 

Судя по описанию битвы при Воррингене сражались по всякому, и свободным строем (Шире! Шире!) и наоборот, колено к колену (Теснее! Сомкнуть ряды!).

 

То есть у нас существует некая крайность - мы склонны преуменьшать роль отрядов и тактики в средневековом бою Это конечно не битва легионов Цезаря.. но и не стенка на стенку В одиночные поединки битвы почти никогда не превращались...

[SlipJ]

2 Chernish:

ну обсуждали же уже: Со всей уверенностью человека знакомого с конным спортом, заявляю, что если коня поднять на дыбы, то сила удара копья будет зависить, только от ваших рук! Потому, что чтобы поднять его на дыбы его нужно остановить. Находу это сделать невозможно!!!

[Mentat]

На сколько я слышал про боевых коней их к бою с детства приучали,

а если хотели под конкретного хозяина, то он коня, когда он был

жеребенком был на руки поднимал - тот будучи взрослым это помнит,

хотя и подрос чуть-чуть , а потому слушается лучше, хотя закрытие

глаз это мысль.

 

Лошади франков времен Карла Лысого между прочим были обучены

атаковать лошадь врага, пехотинцев, а также кусать всякого кто

пытается взять его за уздечку, кроме хозяина.

 

Одного всадника франков выставляли всей деревней.

[Orgasmotron]

2 Mentat:

Лошади франков времен Карла Лысого между прочим были обучены

атаковать лошадь врага,

Это понятно. А если хитрый враг на КОНЕ? А лошадь того... ЗАСТОЯЛАСЬ?

А если серьёзно, то я даже поверю, что такие лошади, как Вы описываете, в природе встречались. Но представляете, сколько они стоили и в каком количестве водились? Не каждая деревенька своему рекруту такую могла найти и купить.

Одного всадника франков выставляли всей деревней.

Ну, положим не "деревней", а определённым кол-вом дворов. Деревни разные бывают.

А вообще спор был о вздыблении Но вроде разрешился? Вдумайтесь в слова SlipJ. Предлагаю опыт: кто из сторонников вздыбления сможет разогнавшись на четвереньках встать на ноги и не остановиться?

Или лошади продолжали бежать вперёд на задних ногах?

:wacko: