Великая тайна ольмеков...

[xcb]

в очередной раз перечитав последнию ссылку, решил более внимательно пресмотреть фильм ВВС о предках, множество фотографий из фильма в данной статье (не зря я его в свое время неделю с торрента тянул).

 

Обратно - нашел великолепную карту расселений человека.

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

 

И как раз статья про плейстоценовый кризис и роль человека.

http://www.macroevolution.narod.ru/pleist.htm

Изменено 6 января, 2007 пользователем xcb

[Archi]

по поводу архитектурных форм:

кажется у какого-то архитектора читал, что форма строений определяется в основном материалом из которого строения и создаются. Из больших блоков сложно что-то изготовить кроме пирамид и т.д.

[xcb]

Мексиканские археологи нашли руины древнего города ольмеков

http://www.utro.ru/news/2007/01/25/619987.shtml

 

Национальный институт антропологии и истории Мексики объявил об обнаружении в шт.Морелос руин древнего города Сасакатла, относящегося к одной из самых загадочных доиспанских цивилизаций - государству ольмеков. Как говорится в коммюнике Национального института, распространенном в четверг, археологические раскопки в горах штата, расположенного в центре страны, начались в 2006 г., однако первые результаты появились только сейчас.

        Работы проводятся на площади 9,5 тыс. квадратных метров. Ученым удалось обнаружить фундамент главного храма палощадью 3 тыс. квадратных метров. Он сложен из обработанных каменных блоков, скрепленных раствором, состав которого сейчас исследуется. Поблизости от храма были найдены две хорошо сохранившиеся каменные фигуры жрецов и предметы повседневного обихода горожан.

        Основание Сасакатлы относится к 9 веку до нашей эры. По мнению археологов, город возводился и заселялся дважды - с 800 по 500 гг. до н.э. и с 1200 по 1500 после Рождества Христова. Причины первого исхода жителей и запустения Сасакатлы пока остаются тайной. Вторично город был разрушен и опустошен испанскими конкистадорами.

[Куаутемок]

2xcb

А кто его заселил вторично? Майя или тольтеки?

PS: а Вы не знаете причин гибели ольмекской цивилизации? А то я нигде не находил.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

а Вы не знаете причин гибели ольмекской цивилизации?

Ты меня в списке Нобелевских лауреатов видел? Я то же - нет.

 

Только что в И-нете лежит. Были и кончились.

[Куаутемок]

2xcb

А кто его заселил вторично? Майя или тольтеки?

Я просто думал, что Вас смутит то, что название города сильно похоже на ацтекское. "Катль" по-ацтекски "хранитель".

Только что в И-нете лежит. Были и кончились.

Странно всё это, товарищ. Ольмеки были и кончились, майя были и кончились...

[Kapitan]

2Куаутемок

Странно всё это, товарищ. Ольмеки были и кончились, майя были и кончились...

Дык, не одни они. И Ассирийцы, и Римляне и многие тоже...

[xcb]

2Куаутемок

Погодь, майя выбили Северные дикари, так и ольмеков скорее всего.

У них там постоянно это творилось, теже Эскимосы, которые выбили индейцев так, что те перлись аж до Мексики (А норманнам в Гренландии повезло меньше, тем бежать некуда было).

 

2Kapitan

И Ассирийцы, и Римляне и многие тоже...

Э нет, Ассирицев - Вавилон/Мидия/Скифы положили, Римлян - Варвары стоптали ( а осколок - Византию - так и вовсе турки).

А вот с ольмеками напряг.

 

2Куаутемок

ты про сравнение ольмеков и культуры Чавин, знаешь чего?

[Куаутемок]

2xcb

Погодь, майя выбили Северные дикари, так и ольмеков скорее всего.

Нет никаких археологических сведений о том, что южные города майя и ольмеков были уничтожены завоевателями. Они представляются такими, будто их покинули их жители.

А вообще, постойте... я что-то читал про Топильцина Се Акатля Кецалькоатля... у Кузьмищева в "Таине жрецов майя". Но насколько исторична эта книга? Ведь до этого я не раз читал, по-моему, на той же Мезоамерике, что в покинутых городах майя археологами не обнаружено никаких следов завоевания...

У них там постоянно это творилось, теже Эскимосы, которые выбили индейцев так, что те перлись аж до Мексики (А норманнам в Гренландии повезло меньше, тем бежать некуда было).

Что-то это кажется сомнительным... Я про эскимосов-завоевателей. Чем севернее народ, тем меньше его население, тем сложнее ему справиться с более многочисленным южным соседом. Если, разумеется, народы находятся на одной стадии развития. А завоевание скандинавских колоний эскимосами ещё более сомнительно, поскольку развитие скандинавов находилось находилось на уровне Средневековья.

ты про сравнение ольмеков и культуры Чавин, знаешь чего?

Неа... А что у них может быть общего? Одни жили в Мезоамерике, на территории современных Мексики, Гватемалы, Гондураса, другие - в Андах на территории современного Перу. Их разделяло несколько тысяч километров. К тому же, по-моему, культура Чавин погибла в середине I тысячелетия до н.э., гораздо раньше заката ольмеков, так что на роль их уничтожителей явно не подходит...

Изменено 26 января, 2007 пользователем Куаутемок

[Августина]

нашли руины древнего города ольмеков

http://www.rian.ru/science/discovery/20070125/59703829.html

http://www.gazeta.ru/science/2007/01/26_a_1298739.shtml

Изменено 26 января, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Куаутемок

Что-то это кажется сомнительным

Однако, гумилева почитай, у него ссылки на источники есть.

 

Чем севернее народ, тем меньше его население, тем сложнее ему справиться с более многочисленным южным соседом.

Римлянам так не казалось, так же как и Месопотамцам, которых постоянно северные варвары долбили. Можно еще и китайцев вспомнить.

 

А что у них может быть общего?

Последние время постоянно встречаю упоминание, что это двольно схожие культуры, покопаться еще надо.

[Куаутемок]

2xcb

Римлянам так не казалось, так же как и Месопотамцам, которых постоянно северные варвары долбили. Можно еще и китайцев вспомнить.

Извините, имел в виду среднюю полосу и севернее.

Последние время постоянно встречаю упоминание, что это двольно схожие культуры, покопаться еще надо.

Тоже встречаю, но информацию о контактах культур нигде не видел, хотя, возможно, редкие контакты и были. Как считаете, знали ли инки о майя и наоборот?

[xcb]

2Куаутемок

Извините, имел в виду среднюю полосу и севернее.

чтое есть - средняя полоса?

Могу еще про Викингов напомнить.

 

Как считаете, знали ли инки о майя и наоборот?

Знали, конечно - там же совсем недалеко было.

[Куаутемок]

2xcb

Могу еще про Викингов напомнить.

Ну, убедили...

Знали, конечно - там же совсем недалеко было.

Весьма сомнительно...

Карта

Расстояние приличное, к тому же, есть подозрения, что не везде можно пройти по суше. С другой стороны, инки ничего не знали о конкистадорах, которые уже 20 лет воевали земли майя...

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Проблема информационной связности в Америке состоит в отсутствии Верховых животных и вытянутости по меридиану (что означает резкие перепады климата).

 

Там Карту течений, по-моему как раз с Юга на север попасть можно (вроде Дрэйк так плыл).

 

20 лет - это не тот срок, вот лет через 50, скорее всего дошли сведенья.

[Куаутемок]

2xcb

Проблема информационной связности в Америке состоит в отсутствии Верховых животных и вытянутости по меридиану (что означает резкие перепады климата).

Что верно то верно...

Там Карту течений, по-моему как раз с Юга на север попасть можно (вроде Дрэйк так плыл).

Вся проблема в том, что майя плавали с другой стороны американского перешейка...

20 лет - это не тот срок, вот лет через 50, скорее всего дошли сведенья.

Через 50 лет доходить уже не до кого было...

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Вся проблема в том, что майя плавали с другой стороны американского перешейка...

Думаешь - в Тихом их не было?

 

Через 50 лет доходить уже не до кого было...

дык.

[Куаутемок]

2xcb

Думаешь - в Тихом их не было?

По крайней мере, портовых городов не было. А так известно только Кецалькоатлю...

[vergen]

2Куаутемок

 

иногда говорят о мезоамериканской цивилизации. Т.е. все эти ольмеки-майя-ацтеки-тольтеки и др (кто там жил во всяких монте-альбанах и теотихуаканах) варились в одном котле. Иногда то одни то другие центры (по разным причинам) усиливались.

а почему города оставляли. На мой взгляд все объяснения вместе - вполне рулят = экология, войны, болезни, релегиозное разочарование).

Гы. этим цивилизациям не хватало внешних контактов, могущих вывести их на новый виток развития.

[vergen]

2xcb

Знали, конечно - там же совсем недалеко было.

 

Тут важно разделять одно дело знать на уровне - кто-то там есть.

другое иметь хоть и редкие но постоянные культурно-торговые контакты.

 

Вроде единичные находки попадались? или меня обманывают мои воспоминания?

[Куаутемок]

2vergen

иногда говорят о мезоамериканской цивилизации. Т.е. все эти ольмеки-майя-ацтеки-тольтеки и др (кто там жил во всяких монте-альбанах и теотихуаканах) варились в одном котле. Иногда то одни то другие центры (по разным причинам) усиливались.

а почему города оставляли. На мой взгляд все объяснения вместе - вполне рулят = экология, войны, болезни, релегиозное разочарование).

Почему в Европе подобного оставления городов не было? Не было

экология, войны, болезни, релегиозное разочарование

?

этим цивилизациям не хватало внешних контактов, могущих вывести их на новый виток развития.

Вполне возможно. А, может, так сказывался климат, в котором они жили, и наличие (вернее, их отсутствие) ресурсов на их территории? К примеру, не было месторождений железа...

Вроде единичные находки попадались? или меня обманывают мои воспоминания?

Не припомню. Хотя определённые культурные сходства, как говорил товарищ xcb, были...

2All

Видел в одной энциклопедии упоминание о том, что ольмеки знали железо в зачаточном состоянии. Кто что может сказать по этому поводу?

Изменено 29 января, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

Почему в Европе подобного оставления городов не было?

 

тут надо не с Европрой сравнивать а с древним миром. Тут проще в старом свете соседей всяких много - и если кто по какой причине ослаб - его увоёвывали А в Мезоамерике поспокойнее, плюс передвигаться сложнее - вот и доживали до самоликвидации

 

 

А, может, так сказывался климат, в котором они жили, и наличие (вернее, их отсутствие) ресурсов на их территории?

 

Ну дык одно другому не мешает.

 

 

К примеру, не было месторождений железа...

Для кустарного-то производства? врядли. Железная руда шибко распространена.

В любом извиняюсь болоте.

Другой разговор что для открытия железа лучше видать наткнуться на приличную руду, а потом уже попрет.

Изменено 29 января, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2Куаутемок

Почему в Европе подобного оставления городов не было? Не было

Были, еще как были. Но Евро-Азия вытянута в широтном отношении, как результат дальнии контакты в едином климате.

 

Щас Бибби про Дильмуун перечитываю - 7 слоев городов, каждый отделен от другого нежилым слоем.

 

Однако. надо Гумилева поискать, где он писал именно про Америку - народы там просто состарился. А новые народы. попали как раз под приход Европейцев.

[Kapitan]

2Куаутемок

Читал такую версию, что маис вызывал истощение почв, поэтому крестьянам приходилось, уходить всё дальше от центра. Трудности с продовольствием, бегство населения.

[Куаутемок]

2vergen

тут надо не с Европрой сравнивать а с древним миром. Тут проще в старом свете соседей всяких много - и если кто по какой причине ослаб - его увоёвывали А в Мезоамерике поспокойнее, плюс передвигаться сложнее - вот и доживали до самоликвидации

Прям теория Гумилёва в действии... А, вообще, у меня немножко другое мнение. Чтобы понять, почему майя оставляли города, надо знать духовную культуру, философию, мироощущение майя... Я этого, к сожалению, практически не знаю, и мало кто сейчас знает... (низкий поклон Диего де Ланде, чтоб его в гробу крышкой придавило!) Короче говоря, чтобы понять, почему так поступали майя, надо быть майя... Странная религия была у этого народа, странная для нас, детей Кецалькоатля, европейцев. Все периоды существования цивилизации они делили на солнца, между сменами которых происходили серьёзные катаклизмы (по крайней мере, так считали майя). А в более поздней Ацтекской империи был обряд нового огня: каждые 52 года (календарное колесо майя) в империи тушили весь огонь, а потом зажигали в одном месте и разносили его по всей территории. Это время считалось опасным временем, поскольку мог произойти конец света. Многие к нему готовились... Не исключено, что у майя также был подобный обряд... Мы не знаем всех таинств и гаданий, которые проводились перед зажиганием нового огня. Возможно, в определённое время должно было произойти какое-то знамение от богов, показывающее, что конца света не будет. Каждый раз, каждые 52 года, на протяжении почти тысячелетия, знамение богов посещало народ Солнечного знамени, и вдруг........ в IX веке знамение не явилось жрецам... Они растолковали это как дурной знак, как предзнаменование Конца... И приказали своему народу покинуть города и уйти в леса, так как пережить катаклизм (который принесёт конец света) в лесу проще, чем в городах... А учитывая авторитет жрецов и религиозность майя...

Я не говорю, что так именно и было... Но так могло быть... К сожалению, это лишь моя версия, доказать которую мне нечем... Одна из десятков версий о причинах гибели этого удивительного народа... Есть и другие загадки. Учёные подсчитали, что для того, чтобы составить календарь майя, понадобились бы данные за 10000 лет! Неужели цивилизация майя могла существовать столько? В книге майя "Чилам Балам" содержится пророчество о приходе с востока белых завоевателей и о гибели и уничтожении городов майя. Но ведь официальная наука не признаёт предсказаний...

Древняя цивилизация рачительно хранит свои тайны...

Для кустарного-то производства? врядли. Железная руда шибко распространена.

В любом извиняюсь болоте.

Другой разговор что для открытия железа лучше видать наткнуться на приличную руду, а потом уже попрет.

Никогда не думали, почему железо появилось именно у ассирийцев?