Великая тайна ольмеков...

[Kapitan]

2Danya

это ничего не доказывает. Полинезийцы были хорошими мореплавателями, и они неплохо ориентировались в океане. Если они до о. Пасха доплывали, то вполне могли и в Америке быть и вернуться в Полинезию и привезти с собой батат (пустыми они не плавали)

С бататами и бананами ясно. Окончили сельхозкурсы по возделываю бататов(иначе и не скажешь). Но на кой тоды они хлопчатник на острова притабанили, если возделывать его они не собирались, он у них одичал? Шоб було? До кучи?

2vergen

Мегалиты европы. Общество примерно на томже уровне.

Хронология не совпадает.

[Danya]

2Kapitan

С бататами и бананами ясно.

 

В статье ошибка. Бананы и в Азии растут. это - не чисто американская культура, в отличие от батата. Хлопчатник мог быть завезен испанцами в 15-16 веках. Известно, что у одной из экспедиций был хлопчатник. Ничего удивительного, что он одичал.

И хлопчатника не было на Пасхе, ну и как отсутствие хлопчатника доказывает, что статуи строили индейцы?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Вы прочитали ту цитату, что я приводил? Повторю специально для вас:

"В этом ряду наиболее убедителен пример с 26-хромосомным хлопчатником, обнаруженным дикорастущим на некоторых полинезийских островах. Этот вид выведен в глубокой древности в Мексике (обнаружен при раскопках в слоях, датируемых шестым тысячелетием (5800) до н.э.) [9] и распространен только на американском континенте (у всех видов культурного хлопчатника Азии и Африки 13 хромосом)."

То есть, это не азиатско-европейский, а американский. А на Пасхи он не попал потому, что:

"При этом он взял с собой те культуры, которые считал полезными (плодовые, лекарственные, технические (типа бутылочной тыквы) и т.д.), но среди них не нашлось места хлопчатнику, поскольку без традиций возделывания и ткачества он был не нужен."

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article17.htm

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Danya]

2Kapitan

Я же написала по хлопчатнику, что он мог быть завезен в Полинезию испанцами из Америки.

[Kapitan]

2Danya

Я же написала по хлопчатнику, что он мог быть завезен в Полинезию испанцами из Америки.

А сами испанцы известнейшие хлопководы... Не подгоняйте факты под теории.

[Danya]

2Kapitan

А сами испанцы известнейшие хлопководы... Не подгоняйте факты под теории.

Я не подгоняю. Известно, что Кортез отправлял 3 корабля из Мексики в Полинезию, и они действительно там были, поскольку острова появились на испанских картах. И на одном из этих кораблей был хлопочатник, зафикситованный факт.

Так Вы и не ответили на мой вопрос, какое отношение хлопок имеет к строителям статуй?

[Kapitan]

2Danya

Я не подгоняю. Известно, что Кортез отправлял 3 корабля из Мексики в Полинезию, и они действительно там были, поскольку острова появились на испанских картах. И на одном из этих кораблей был хлопочатник, зафикситованный факт.

Остаётся выяснить, что они с этим хлопчатником делать собирались. Но явно не обучать туземцев хлопководству, потому как сами не знали. Тем более Кортес и его спутники.

Так что есть один варинт: они искали возможность проплыть в Испанию. К распространению по островам Полинезии хлопчатника это явно не имеет отношения.

Так Вы и не ответили на мой вопрос, какое отношение хлопок имеет к строителям статуй?

Да элементарное, дорогая! Знавшие раведение хлопчатника и ткачества, явно знали обработку камня...

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Куаутемок]

2Danya

Хлопчатник мог быть завезен испанцами в 15-16 веках.

Остров Пасхи открыли голландцы в начале XVIII века. Какие испанцы в 15-16 веках?

Я не подгоняю. Известно, что Кортез отправлял 3 корабля из Мексики в Полинезию, и они действительно там были, поскольку острова появились на испанских картах. И на одном из этих кораблей был хлопочатник, зафикситованный факт.

И эти корабли достигли острова Пасхи?

Так Вы и не ответили на мой вопрос, какое отношение хлопок имеет к строителям статуй?

Его наличие доказывает, что на этом острове побывали южноамериканские индейцы. Дело в том, что, как я уже писал, чтобы построить статуи, должна быть высокоразвитая общественная организация. То бишь должен быть кто-то, кто руководил строительством и, самое главное, ЗАСТАВЛЯЛ своих граждан строить эти статуи. То есть, на острове должна была проживать развитая цивилизация бронзового века, с сильной, централизованной, а возможно и обожествлённой властью, наподобие восточных деспотий. И по сути она должна была развиться на крошечном изолированном островке с совсем маленьким населением в 10000-20000 человек, то бишь пройти уровни развития от палеолитического общества, в котором проживали остальные полинезийцы, до бронзового века. А теперь главный вопрос: Вы верите, что такое возможно? Я - нет. Да в Европе строили сооружения наподобие Стоунхенджа, но

1) В других частях Европы тоже строились подобные сооружения, только меньшего масштаба, что говорит об одновременом развитии народов Европы.

2) Европа - не маленький изолированный остров.

А иначе как получается: дикие полинезийцы прибыли на остров Пасхи и вдруг попёрли в развитие, а все остальные полинезийцы так и остались на уровне дикарей? Другое дело, что в Южной Америке развитые цивилизации, обладавшие большим опытом обработки и транспортировки камня, существовали и вполне были способны занести свою культуру на остров Пасхи, возможно уже обитавшим там полинезийцам.

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

2Danya

Вопрос упирается в одну мелочь: Даная напочь отвергает возможность для южноамериканцев переплыть Тихий океан.

Мне непонятно почему это отвергается.

Объясните.

[Куаутемок]

2Danya

Дорогая Даня, обратите внимание, Южное экваториальное течение в Тихом океане направлено от берегов Южной Америки как раз в район острова Пасхи.

Карта морских течений

[Danya]

2Kapitan

Знавшие раведение хлопчатника и ткачества, явно знали обработку камня...

Вы хотите сказать, что те кто не культивировал хлопчатник, не вырезали скульптуры из камня. Не смешите. Половцы, создатели Стоунхеджа и т.д хлопчатник не выращивали.

2Куаутемок

Вопросы к Капитану, он пристал к хлопчатнику на Полинезии, я и спрашиваю, при чем тут Пасха. Испанцы были не на Пасхе, а на других островах в 16 -17 веках. 15-16 века - опечатка. Полинезийцы - не дикари. Не уподобляйтесь колонизаторам и их взглядам. Полинезийцы плавали по океану, что не снилось "цивилизованным" европейцам до 16 века.

История пасхальцев отражена в их мифах. Да была у них такая цивилизация, которая была способна построить эти статуи, потом деградировала из-за междуусобных воин и экологической катастрофы. Я уже писала, что наличие батата и хлопка не означает, что там были южноамериканские индейцы, полинезийцы, вполне, сами могли завести из Америки. Батат и хлопок только доказывает, что контакты были, а вот кто завез под большим вопросом.

[Danya]

2Куаутемок

Южное экваториальное течение в Тихом океане направлено от берегов Южной Америки как раз в район острова Пасхи.

Вы уверены, что к Пасхе? Оно проходит намного севернее. Между островом и Америкой проходит Перуанское течение.

[Куаутемок]

2Danya

Вы уверены, что к Пасхе? Оно проходит намного севернее. Между островом и Америкой проходит Перуанское течение.

Перуанское течение проходит перпендикулярно направлению на Пасху, практически вдоль американского побережья...

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Куаутемок

[Куаутемок]

2Danya

Обнаружил интересный момент:

Роггевен и его спутники не могли понять, как, не применяя толстых деревянных катков и прочных канатов, можно было передвигать и устанавливать подобные глыбы. У островитян не было ни колес, ни тяглового скота и никакого другого источника энергии, кроме собственных мускулов. Древние легенды говорят, что статуи шли сами.

Обратите внимание на выделенный участок. Ведь если так говорили островитяне, то они даже не представляли себе, что эти статуи возможно было перемещать!

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Куаутемок

[Danya]

2Куаутемок

Перуанское течение проходит перпендикулярно направлению на Пасху, практически вдоль американского побережья...

Вот именно, это значит, что индейцев унесло бы на север, а не на Пасху. А Южное течение ведет к Гаваям, а не на Пасху. Гаваи заселены полинезийцами, а не индейцами.

Ведь если так говорили островитяне, то они даже не представляли себе, что эти статуи возможно было перемещать!

это значит, что они передавали из поколения в поколение как перемещали статуи. это не доказывает того, что приезжали индейцы и строили статуи. Ведь статуи, деиствительно, шли, что доказано опытным путем чехом Павелом.

[Danya]

2Куаутемок

Другое дело, что в Южной Америке развитые цивилизации, обладавшие большим опытом обработки и транспортировки камня, существовали и вполне были способны занести свою культуру на остров Пасхи, возможно уже обитавшим там полинезийцам.

Пока не найдено ни археологических, ни антропологических, ни культурных,ни генетических доказательсв. Такой транспортировки, чтобы статуи "сами шли" у индейцев нет. Как статуи "шли" по острову уже доказано опытным путем.

Что касается невозможности создания цивилизации в отдельно взятом изолированном пространстве, то Мохенджо-Даро доказывает, что это возможно.

[Куаутемок]

2Danya

Но ведь в легенде говорится, что статуи не просто "шли", а "шли сами"!

это значит, что они передавали из поколения в поколение как перемещали статуи.

"Как прикажешь понимать тебя, Саид?" Так передавали или нет? Ведь голландцы приплыли всего лишь на 200 лет позже строительства статуй. Неужели потомки их строителей за такой короткий промежуток времени всё напрочь забыли?

Вот именно, это значит, что индейцев унесло бы на север, а не на Пасху.

А если бы они преодолели узкую полосу течения? Ведь плыли бы то они на запад, а не куда понесёт течение!

Что касается невозможности создания цивилизации в отдельно взятом изолированном пространстве, то Мохенджо-Даро доказывает, что это возможно.

Города Хараппа и Монхенджо-Даро имели широкие контакты с окружавшими народами. Предметы, изготовленные носителями этой культуры, были найдены в Персии, на Ближнем Востоке и в Согдиане.

[Danya]

2Kapitan

Вопрос упирается в одну мелочь: Даная напочь отвергает возможность для южноамериканцев переплыть Тихий океан. Мне непонятно почему это отвергается. Объясните.

Ну почему, возможно, кого-то заносило. Но целенаправленной миграции с целью заселить острова и построить статуи диким туземцам не было.

[Danya]

2Куаутемок

Но ведь в легенде говорится, что статуи не просто "шли", а "шли сами"!

Запросто. Потому что сменилось несколько поколений. Для постороннего взгляда получается, что "шли сами". Статуи огромны, людей практически не видно. Вы почитайте или посмотрите передачу на эту тему. Я смотрела. Действительно, когда тащили издалека, складывалось такое впечатление.

 

А если бы они преодолели узкую полосу течения? Ведь плыли бы то они на запад, а не куда понесёт течение! Цитата

Здесь одно но - "если бы". Не найдено на острове следов индейцев. Вот следы испанцев на Гаваях нашли, их изображение, а на Пасхе - нет.

Города Хараппа и Монхенджо-Даро имели широкие контакты с окружавшими народами. Предметы, изготовленные носителями этой культуры, были найдены в Персии, на Ближнем Востоке и в Согдиане.

Hо так культура создана ими самими, а не пришельцами.

[xcb]

2Куаутемок

Есть Какая-то книга еще Советского периода, там много путевого про Пасху написано (очень грамотная критика Хейердала).

Если найду - зацитирую. И про статуи, что большинство их недалеко от места вырубок стоит.

 

Карту ветров - найти бы надо, карты течений маловато будет. Помнится, читал я статью по поводу данному. Надо кстати глянуть маршруты путешественников, периода ВГО - они как раз и шли по тем самым маршрутам.

 

Вопрос - А чего нынче про Нан-Мадол, решили, кто его построил (это к вопросу о цивилизованности тамошних).

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем xcb

[Danya]

На о. Питкерн полинезийцами оставлены каменные святилища с каменными же статуями. До сих пор руины лежат на острове. Он находится недалеко от Пасхи. Население то-ли вымерло, то ли уплыло.

[Kapitan]

2Danya

А ссылочку можно? Желательно, конечно на русском...

[Kapitan]

2Danya

Спор прекращаю. Вас наверное убедит только поездка на МВ и вид плывущей на запад бальсовых плотов. И то вы заявите, что это возвращаются полинизийцы...

[vergen]

2Kapitan

Мегалиты европы. Общество примерно на томже уровне.

 

Хронология не совпадает.

 

а она тут не при чем. Я привел пример того, что на определенном этапе развития общества - строительство больших каменных сооружений вполне возможно.

Опятьже - не понятно чем так плоха идея самостоятельного развития полинезийцев Пасхи - т.е. египтяне - доперли до первой цивилизации, и строительства. А полинезийцы - могли только заимствовать?

 

Этот вид выведен в глубокой древности в Мексике (обнаружен при раскопках в слоях, датируемых шестым тысячелетием (5800) до н.э.)

 

интересно. вроде выращивание растений в ц. америке относят примерно к 2500 лет до .н.э.

[Kapitan]

2vergen

Я привел пример того, что на определенном этапе развития общества - строительство больших каменных сооружений вполне возможно.

Статуи ставили не только на Пасхе, но и на других островах. Начинали со статуй очень похожих на ю.а. Где-то этим и кончилось, а на Пасхе развилось.

Я говорю о том, что не сами п-цы дошли до такой жизни, а навыки постройки огромных сооружений были привнесены извне, из Южной Америки.