Великая тайна ольмеков...

[Lestarh]

Не хочется вмешиваться в столь бурный спор, но хотел бы заметить, что существует довольно много трудов по антропологии Океании и Северной Америки, которые сходятся на том, что:

1. Американские индейцы - монголоиды, наиболее близкие к монголоидам Северной Азии (при всем уважении к камраду Anyan следует признать, что наука с его версией не согласна).

2. Европеоидных черт у современных индейцев нет (есть вызывающий споры череп с северо-западного побережья, но его изучение сдерживается судебным процессом по иску местных индейцев, требующих признать данный скелет принадлежащим их предкам, отобрать его у ученых и похоронить по традициям племени);

3. Присутствия негроидов в Центральной Америке до начала ввоза африканских рабов также не обнаружено;

4. Полинезийцы, как не удивительно, тоже в общем монголоиды, точнее смешанная монголоидно-австралоидная группа, сколько-нибудь значительное участие которой в заселении Америки более чем сомнительно потому что их во-первых очень мало (острова невелики, много людей не прокормят), во-вторых Полинезию они заселили совсем недавно (фактически в Средневековье);

5. Монголоидный комплекс признаков не исчерпывается эпикантусом и судить о расовой принадлежности по критерию "похож/не похож" несколько поспешно;

 

 

Ну и еще, не надо говорить об американских индейцах вообще. Там несколько тысяч племен с разными обычаями и культурой, поэтому попытка утверждать, что:

Кроме того в культуре североамериаканских индейцев присутствовал обычай идти в бой полуобнаженным, что является очень убедительным доказательством прихода их в свои земли с юга

это примерно тоже, что говорить о существовании подобного обычая в культуре народов Европы и Ближнего Востока, смешивая в одну кучу греков, кельтов, арабов, финнов и скифов...

 

Далее что значит "полуобнаженными"? В смысле специально снимать одежду для вступления в бой? Или просто носить мало одежды вообще, в том числе и в бою?

Вообще, камрад Anyan будьте более конкретны.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Lestarh

[Куаутемок]

Товарищи, следует уточнить один элемент дискуссии. Маори и полинезийцы не являются негроидами. Так что для предков ольмеков они не подходят.

 

 

 

2Anyan

кто то мне помнится замечал - "какой народ в Африке в ту эпоху мог быть так развит?"  - товарищ, не противоречьте себе самому.

Согласен, противоречу. Но возможен и другой вариант. В глубокой древности, африканцы, будучи ещё дикарями, каким-то образом пересекли Атлантический океан и попали в Америку. По только Кецалькоатлю известным причинам переселившиеся африканцы смогли развить высокую культуру, которую мы сейчас именуем ольмекской, и заложить таким образом основу для будущих мезоамериканских цивилизаций. А их сородичи в Африке, также по известным только Кецалькоатлю причинам, так и остались на уровне обезьян.

 

Противоречу я себе и ещё в одном. Я писал:

Но каким образом несколько доплывших негров, скорее всего одного пола, смогли расплодиться в многочисленный народ и создать великую цивилизацию в землях, которые уже до этого были густо заселены?

Ваши мнения...

 

ладно, тогда другой вопрос - ОТКУДА в середине первого тысячелетия на о. Пасхи приплыли люди такой высокой культуры?

Скорее всего, из Полинезии и Новой Зеландии. СТОП! А что если из Южной Америки? Ведь там в это время уже были развитые цивилизации.

PS: добавлю, что радиоуглеродный анализ давности какой либо вещи, во многих случаях оказывается ложным по ряду причин - так что делать заключения о времени заселения какой либо страны всегда следует осторожно, а уж говорить о древних событиях как о 100% определенных фактах.... просто недальновидно (мягко говоря))).

Вполне возможно...

Золотые слова! только к логическим доводам мало кто прислушивается, больше псевдологики какой то...

К чему это сказано?

 

2xcb

Обратно, открываем Атлас географический, и смотрим карту течений и ветров. Сразу видно, откуда и куда доплыть можно.

Обратно, открываем карту течений и смотрим. Северное экваториальное течение в Атлантическом океане очень быстро доставит Вас из Западной Африки как раз в Мексику. Наоборот, Северное экваториальное и Восточно-Австралийское течения в Тихом океане будут препятствовать плаванию в Южную Америку. Так что гипотезе об африканском происхождении ольмеков жить!

 

[Danya]

2Anyan

Даже афро-американские поборники происхождения ольмеков от африканцев признают,

что не все ольмеки имеют африканские черты. Я давала выше ссылку А. Табарева.

Вы, видимо, не удосужились посмотреть. Вот здесь можете посмотреть на фигурки,

они явно не имеют африканские черты (надо кликать на here).

http://en.wikipedia.org/wiki/Olmec_figurine

Самое интересное, почему именно монументальные головы имеют африканскую внешность?

Наличие голов с африканскими чертами не означает, что создателями ольмекской культуры были африканцы, это даже не доказывает, что часть ольмеков была именно негроидами.

Необходимы антропологические, генетические и пр. доказательства. Пока что большинство ученых придерживается мнения, что ольмекскую культуру создали американские индейцы, а не африканцы или китайцы.

 

Насчет доказательства "хождения в бой полуобнажеными", то я могу привести более веский довод наличия обычая у ольмеков деформации черепов, деформация черепов имела место в Восточной Азии, а также и в Африке.

 

Кроме того, в Азии и в Австралии не негроиды, а австралоиды. Если австралийские аборигены имеют африканские черты, это не означает, что они являются негроидами.

 

Что касается африканской культуры, то известна Нубия, которая была под большим влиянием Египта, и по примеру последней также строила пирамиды.

 

 

2Куаутемок

Скорее всего, из Полинезии и Новой Зеландии. СТОП! А что если из Южной Америки? Ведь там в это время уже были развитые цивилизации. Цитата

Генетики доказали, что первые поселенцы о. Пасхи прибыли с других островов Полинезии, а не из Южной Америки. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/easterisland.shtml

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Danya

[Куаутемок]

2Danya

Цитата

Скорее всего, из Полинезии и Новой Зеландии. СТОП! А что если из Южной Америки? Ведь там в это время уже были развитые цивилизации. Цитата

 

 

Генетики доказали, что первые поселенцы о. Пасхи прибыли с других островов Полинезии, а не из Южной Америки. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/easterisland.shtml

Ну, раз доказали, значит так...

[Kapitan]

2Danya

Генетики доказали, что первые поселенцы о. Пасхи прибыли с других островов Полинезии, а не из Южной Америки

Вроде бы Тур Хейердал проводил раскопки на о. Пасхи и чёй-то там надыбал. Да и на других островах нашёл свидетельства, что из Южной Америки всё-таки плавали на запад.

[Danya]

2Kapitan

А кто отрицает контактов о. Пасхи и Америки?

Вопрос был, откуда прибыли первые поселенцы.

Генетики ответили - из Полинезии. Если Хейрдал переплыл на лодке из

Америки на о. Пасхи, это же не означает, что предками жителей этого

острова являются норвежцы. Ученые, основываясь на исследованиях

ДНК останков первых поселенцев, доказали, что первая миграция была

из Полинезии, и какое-то время они были в изоляции.

[Kapitan]

2Danya

Иследования ДНК доказывают, что предками нынешних жителей были полинизийцы. И всё. Кто первым приплыл на остров, генетики рассказать не смогут. Тут нужно к другим наукам обращаться.

[Danya]

2Kapitan

Вы так уверенно заявляете. Происхождение людей опеределяется генетическими маркерами.

Митохондриальная ДНК показала, что жители о. Пасха близки к полинезийцам, а не к индейцам Южной Америки. Выше дала ссылку.

 

"Erika Hagelberg has studied the DNA of skeletons unearthed on Easter Island. They contain a genetic marker, the so-called Polynesian motif, characteristic DNA that categorically shows the link between Polynesia and Easter Island's first settlers. They came to the Island from the west not the east, a journey which marked the furthest outpost of Polynesian society. Heyerdahl's hypothesis has been disproved."

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/easterisland.shtml

[Kapitan]

2Danya

Митохондриальная ДНК показала, что жители о. Пасха близки к полинезийцам, а не к индейцам Южной Америки.

Цитата из меня:

Иследования ДНК доказывают, что предками нынешних жителей были полинизийцы. И всё.

Возможность того, что приплывшие с запада полинизийцы перебили потомков южноамериканцев, приплывших ранее, иследования ДНК напрочь исключают?

[Danya]

2Kapitan

Вы так уверены? Есть останки перебитых американских индейцев, которые прибыли ранее? Там же черным по белому написано, что вырыли останки первых поселенцев и исследовали их. Подчеркиваю "первых поселенцев".

[Anyan]

2Lestarh

Не хочется вмешиваться в столь бурный спор, но хотел бы заметить, что существует довольно много трудов по антропологии Океании и Северной Америки, которые сходятся на том, что

ну официально признаные современной наукой версии то нам думаю всем известны, да только не вызывают эти "факты" у меня доверия - большинство версий все же не более чем допущения основанные на каких то фактах, но реально не могущие быть доказанными!

Например монголоидное происхождение индейцев - подчеркиваю ПРОИСХОЖДЕНИЕ - основывается только на том факте, что в индейской рассе заметны некоторые черты монголоидов.... ну и что это доказывает? да только то, что монголоидные племена переходили через берингов в Америку и больше НИЧЕГО! - разве это может означать, что они и являются родоначальниками индейцев - отнюдь!

Кстати недавние исследования ДНК обитателей американского континента живших там 15000 лет назад объявили генетическое родство с айнами (южные курилы, Хокайдо) а ведь айны по внешнему виду европейцы, а по культуре эндемики (тоже кстати загадка!)

Вообще, камрад Anyan будьте более конкретны

Да я бы рад, но вот по пол дня строчить писмена у меня времени нет!

 

2Куаутемок

Маори и полинезийцы не являются негроидами. Так что для предков ольмеков они не подходят.

да, действительно "головы ольмеков" имеют ярковыраженые негроидные черты! Кстати я тут вспомнил племя масаев в Кении - у них как раз знания о вселенной впечатляют! Они кстати утверждают что прибыли сюда из планеты солнечной системы Сириуса... а вдруг и ольмеки прибыли с другой планеты? или это часть племени масаев?

А вообще если вспомнить сколько в Южной и ЦЕнтральной Америке загадочного, типа плато Наска, то ... знаете ли все возможно в этом мире!

К чему это сказано?

а просто так на всякий случай )))

 

2Danya

Даже афро-американские поборники происхождения ольмеков от африканцев признают,

что не все ольмеки имеют африканские черты

имеют или имели? ну даже если и так - смешались с местным населением - то что здесь непонятного то? Естественно со временем смешались черные с красными и получилось нечно коричневое - НИЧЕГО необычного в упор не вижу, что за проблема то?

 

Что касается африканской культуры, то известна Нубия, которая была под большим влиянием Египта, и по примеру последней также строила пирамиды

так, щас не поленюсь и гляну что за пирамиды нубийцы строили....

[Danya]

2Anyan

а вдруг и ольмеки прибыли с другой планеты? или это часть племени масаев?

А почему не из затонувшей Атлантиды, как утверждают некоторые?

А вот нубийские пирамиды.

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Nubian_pyramids]http://en.wikipedia.org/wiki/Nubian_pyramids

"В чем проблема?"

Проблема в том, что убеждающих доказательств нет.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Там же черным по белому написано, что вырыли останки первых поселенцев и исследовали их.

"Там написано, что расскопали скелеты и их объявили первыми поселенцами. Это ничего не доказывает. А как оно было на самом деле - богу только и известно.

[Anyan]

2Danya

А почему не из затонувшей Атлантиды, как утверждают некоторые?

материалисткассссс? (скучные люди материалисты - эт я просто так, вообще обо всех )

А вот нубийские пирамиды

да, уже видел эти курганы, у нас вообще то в Закарпатской области курганчик имеется побольше!

2Kapitan

"Там написано, что расскопали скелеты и их объявили первыми поселенцами. Это ничего не доказывает. А как оно было на самом деле - богу только и известно.

ВОт бы проникнуть в хроники Акаши! многое можно было бы увидеть!

[Danya]

2Kapitan

На бога ссылаться, конечно просто.

этак рассуждать, то ничего раньше и не было. Прям по Фоменко. Происки ученых и разных прочих фальсификаторов. Одному богу известно, как было на Руси, Китае и т.д. Данные археологии, генетики, антропологии, культурологии не принимать - выдумки ученых.

 

"Moreover, there is very little evidence to support the idea that continental South Americans ever ventured further offshore than, say, the Galapagos Islands — whereas we know the Polynesians were among the most proficient sea travelers of all time and that even so distant a place as Easter could have been within their reach."

http://islandheritage.org/heyerdahl.html

2Anyan

это - не курганы, а пирамиды.

http://www.homestead.com/wysinger/nubian105.html

[Куаутемок]

2Anyan

Кстати я тут вспомнил племя масаев в Кении - у них как раз знания о вселенной впечатляют! Они кстати утверждают что прибыли сюда из планеты солнечной системы Сириуса...

Догоны что ли?

Ещё про догонов:

http://www.africana.ru/relig/verovanija/dogon/astronom.htm

 

Кстати недавние исследования ДНК обитателей американского континента живших там 15000 лет назад объявили генетическое родство с айнами (южные курилы, Хокайдо) а ведь айны по внешнему виду европейцы, а по культуре эндемики (тоже кстати загадка!)

Кстати, про айнов.

[Danya]

Вот, оказывается, течение Гумбольдта не позволяет приплыть из Южной Америки на о. Пасху.

http://islandheritage.org/faq.html#Kon-Tiki

[Kapitan]

2Danya

То есть, этого не может быть, потому что не может быть никогда?

[Danya]

2Kapitan

 

Вроде бы Тур Хейердал проводил раскопки на о. Пасхи и чёй-то там надыбал.

Его гипотеза опровергается многочисленными фактами. Да и сам он так и не смог приплыть на о. Пасха.

http://islandheritage.org/faq.html#Kon-Tiki

http://islandheritage.org/heyerdahl.html

[Danya]

2Kapitan

Полинезийцы как и индонезийцы были хорошими мореплавателями. Индонезийцы приплыли даже на Мадагаскар 3000 лет назад. Чего не скажешь об индейцах Южной Америки.

2Куаутемок

Выдвигается гипотеза, что айны произошли из юго-Восточной Азии?

"Сейчас многие склоняются к тому, что они – потомки древних племен, родственных австралийцам и меланезийцам." Все-таки могли люди двигаться в холод из теплого юга.

Предки якутов тоже пришли из юга. Для миграций существуют много причин, а не только тяга к теплу.

2Anyan

Кстати недавние исследования ДНК обитателей американского континента живших там 15000 лет назад объявили генетическое родство с айнами (южные курилы, Хокайдо) а ведь айны по внешнему виду европейцы, а по культуре эндемики (тоже кстати загадка!)

 

Аины генетически близки к тибетцам и жителям Андаманских островов, т.е юго-Восточной Азии.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Danya

[Danya]

2Lestarh

2. Европеоидных черт у современных индейцев нет (есть вызывающий споры череп с северо-западного побережья, но его изучение сдерживается судебным процессом по иску местных индейцев, требующих признать данный скелет принадлежащим их предкам, отобрать его у ученых и похоронить по традициям племени);

Вы имеете ввиду человека Кенневик? Вроде как его уже изучили, и большинство ученых придерживается версии, что он похож на жителей Юго-Восточной Азии, полинезийца или айна.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man

[Kapitan]

2Danya

Его гипотеза опровергается многочисленными фактами. Да и сам он так и не смог приплыть на о. Пасха.

Собственно на Пасху он и не плыл. Но заплыл-то раза в два дальше! Мореходные качества бальсовых плотов по крайней мере не уступали лодкам полинизийцев, даже превосходили: их было невозможно потопить.

Археологические следы ю.а. остались? Остались. К вящему неудовольствию учёных мужей и баб. :bleh: Теперь приходится их как-то объяснять, а получается плохо...

Полинезийцы как и индонезийцы были хорошими мореплавателями. Индонезийцы приплыли даже на Мадагаскар 3000 лет назад. Чего не скажешь об индейцах Южной Америки.

А что там этим индейцам было делать? Викинги достигли Грендии, индейцев из Южной Америки там тоже не было...

[vergen]

2Куаутемок

Догоны что ли?

 

Про Догонов, есть мнение, что это не совсем корректная работа исследователей. Найду, напишу подробнее.

 

2Kapitan

"Там написано, что расскопали скелеты и их объявили первыми поселенцами. Это ничего не доказывает. А как оно было на самом деле - богу только и известно.

 

Ну вероятно ничего более подходящего не раскопали:0

 

Кстати, а на каком основании делается вывод, о ВЫСОКОЙ культуре полинезийцев?

 

 

2Anyan

Например монголоидное происхождение индейцев - подчеркиваю ПРОИСХОЖДЕНИЕ - основывается только на том факте, что в индейской рассе заметны некоторые черты монголоидов.... ну и что это доказывает?

 

Почему по внешнему виду??? Вроде в основном это логические предположения, и генетика.

 

 

Кстати недавние исследования ДНК обитателей американского континента живших там 15000 лет назад объявили генетическое родство с айнами (южные курилы, Хокайдо) а ведь айны по внешнему виду европейцы, а по культуре эндемики (тоже кстати загадка!)

 

ээ, не забывайте, разговор, о весьма ранних временах, когда расы ещё небыли сформированы так четко как сейчас.

[Kapitan]

2vergen

Кстати, а на каком основании делается вывод, о ВЫСОКОЙ культуре полинезийцев?

То, что культура была - факт. Как факт и тот, что ничего подобного всем этим статуям и постройкам полинизийцы не воздвигли - тоже факт. Вывод, наверное, спорный - не они строили. А тогда кто?

[Danya]

2Kapitan

Археологические следы ю.а. остались

Какие археологические следы?

Первые европейцы увидели жителей Пасхи не на бальсовом плоту, а на каное, на которых плавали полинезийцы.