Великая тайна ольмеков...

[Danya]

2LeChat

Я приводила пример мулов.

Тигры и львы генетически очень близки. Несмотря на это тигрольвы-самцы стерильны, хотя самки нет. И причем, тигрольвы выращиваются в неволе. Между митохондриальной ДНК неандертальца и современного человека нашли 27 различий.

И во всей этой теории меня смущает такой момент, почему европеоиды не смешивались с неандертальцами, а негроиды смешивались?

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Danya

[Danya]

2Куаутемок

Читала, что не сразу пошли в Европу, а двигались на Восток, где-то в районе Централной Азии, Кавказа они пребывали довольно долго, а затем часть пошла на Запад, в Европу.

Не могли ли таким же образом монголоиды, попав в экваториальные районы, приобретать негроидные черты?

Ну, чернеют быстро, в течение одного лета.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Я сторонник умеренного креационизма - альтернативной дарвинистскому эволюционизму НАУЧНОЙ теории, в поддержку которой говорит очень много современных исследователей

 

Вы уж простите, но это псевдонаучный гон.

Дарвинизм (ну не дарвинизм а СТЭ) сейчас наиболее доказанная теория, более того практически единственная научная.

 

обязательно найду выписку из дневника офицера команды Кука, который описывает аборигенов Австралии и Тасмании и приведу его здесь. Но вывешу обязательно предупреждение - "Читать тем, что из ребра Адама, не рекомендуется !"Про дегенеративное потомство от чёрных австралиек и тасманиек на базе наблюдений английских исследователей 19 века, проживавших в тихоокеанских колониях - Emil Balstein "Der Primitivishe Mensch" Гамбург, 1892 год.

 

 

Ну как Вам уже ответили - личные впечатления офицеров времен колониализма - это не тот источник которому стоит доверять. Плюс и ещё некоторые моменты, например потомство может быть неудачным, из-за каких то особенностей этих тасмацев, сформировавшихся из-за их довольно салого числа и изолированности.

зы подозреваю если женщина пигмей (или кто там меньше всех) будет рожать от здоровяка ккакого - тоже могут быть проблеммы и с ребенком и с матерью.

 

 

 

 

.Не совсем понял вырванную цитату из учебника антропологии - автор говорит, что рас в палеолитическое время небыло ??? т.е. типа было единое человечество, а потом стал у монголов вырастать эпикантус, у инков черепа стали неожиданно формировать совершенно уникальную "кость инков",

 

да примерно так. Скорее впрочем так, небольшие группы людей расселялись и попадали в спец условия, где из-за близкого скрещивания и тяж условий, шел быстрый отбор по нескольким признакам нужным и сцепленным с ними специальным. Потом сии народы расселялись, поглощали иные в той или иной степени различающиеся народцы с их спец признаками.

 

 

По исследованиям генетических кодов получается, что между гвинейскими неграми и папуасами очень близкородственная связь - а живут они в разных частях планеты - получается, что они образовались где-то в Юж.Азии, и оттуда уже распространились (точнее были вытеснены) по 2м направлениям -в Африку и в Индокитай и далее на юг.

 

а может просто папуасы менее других ушли от негров (как начального состояния), в силу попадания в схожие условия.

[xcb]

Народ - киньте ссылок Интернетовских, на предмет нынешнего состояния дел в антропологии?

 

А то судя про дискуссии, отстал я много в данном вопросе.

[Danya]

Вот одна ссылка. http://www.world-history.ru/regions_about/2/2122.html

Но фундаментальная работа,это кнога Кавалли-Сфорца The Genetics of Human Populations. Наверно, есть и на русском.

http://www.amazon.com/Genetics-Human-Popul...a/dp/0486406938

[xcb]

2Danya

нафик нафик такие ссылки

Эта генетическая линия подробно отражена эпосом многих народов России, включая и славено-русов («русских»). Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор. Участвуют в строительстве Вавилонской башни летописные «нарци суть словене». Указывают на исход пращуров скифов из Азии Геродот и Диодор Сицилийский. Им отчасти вторят многострадальная «Велесова книга» и подобные источники. С юга на север идут и герои Повести о Словенске Великом (о Словене и Русе).

Вторая важная миграционная волна связана с частотой встречаемости другого комплекса генов. Она наиболее высока на юге России (здесь эпицентр и архаика исходного индоевропейства, по данным ряда лингвистов и антропологов) и снижается - как в направлении к северу, так и к югу от этой области. След оставили миграции скотоводов-кочевников 4–6 тыс. лет назад. Именно об этом огромном полиэтносе всадников (кентавров эпоса) античные римские историки (Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и другие) еще 20 – 16 веков назад говорили, что скифы – первый цивилизованный народ на земле, древнее египтян. И сколоты (так сами себя называли скифы) достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до образования Рима. Примерно в 3553 году до нашей эры.

Так что в 2002 году незаметно прошло 5555-летие отечественной государственности – доказанной археологически, антропологически, генетически, общеисторически… Кому-то такая древность Скифии (будущей России) крайне опасна. Но надо менять многие шаблоны всемирной истории, делать новые акценты в ней. Хотя бы линия этногенеза трипольцы и среднестоговцы – сколоты – склавины (сакалибы у арабов) – славяне прослеживается по этой волне все четче.

 

[Kapitan]

Я плакать...

Эта генетическая линия подробно отражена эпосом многих народов России

[Danya]

Ну автор подгоняет факты под свою теорию.На его выводы ,наверно, не следует обращать внимания. Но там главное указаны исследования генетиков. Дело в том, что не могу наити последние генетические исследования на русском языке, только на английском. И работы Карвалли-Сфорца, действительно, являются важными.

Вот, кстати, насчет гибридов европеоидов и неандертальцев. Как вам такое нравится?http://historic.ru/news/item/f00/s12/n0001206/

А, ведь, американско-германские исследования единственно добытой митохондриальной ДНК показали, что современные европейцы не являются потомками неандертальцев. Всего скорее, эти гибриды были бесплодны, как утверждают генетики.

[Qasqyr]

Таким же образом образовалась и монголоидная раса.

 

По всей видимости монголоиды происходят от европеоидов. С негроидами у них меньше общего в ДНК, чем у тех же европеоидов.

[Danya]

2Qasqyr

А может наоборот?

С негроидами у них меньше общего в ДНК, чем у тех же европеоидов.

Откуда такие данные?

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Danya

[xcb]

2Danya

Вот, кстати, насчет гибридов европеоидов и неандертальцев.

Стоп, а Схул и Кармел? Там же и метисов нашли?

 

http://www.history.ru/index.php?option=com...229&story=24112

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем xcb

[Lestarh]

С неадертальцами есть некоторая терминологическая путаница, обычно термин относят к "классическим" европейским типам, но иногда обобщают причем в совершенно разной степени. Более точным наверное стоит признать термин "палеоантропы" для обозначения человеческих групп не входящих в современный тип, но являющихся относительно близкими к нему.

Человек современного типа восходит к какой-то из групп африканских палеоантропов, классический неандерталец - самостоятельная ветвь развивавшаяся в Европе, существовали и другие ветви - азиатские, африканские, ближневосточные. Часть из них имела черты промежуточные между современным и классическим неадертальским типом (тот же Схул), но были ли это метисы, или самостоятельная промежуточная группа, и если метисы, то кого с кем пока непонятно.

Homo Sapiens'ы того времени представляли собой массу разнообразных ветвей и групп эволюционировавших одновременно но в разных направлениях, выжила из них только одна, остальные одна за другой вымерли. Смешение между ними, если и было, то доживших до нашего времени потомков не оставило, по крайней мере пока таковых не обнаружено.

Что до происхождения рас, то наиболее богатый генофонд представлен в Африке (что вполне логично), где кроме "классических" негроидов представлены довольно своеобразные типы пигмеев, нилотов и кушитов, а также бушмено-готтентоты которые вообще очень сильно отличаются от всех прочих по анатомии, занимая отдельное и уникальное положение в человечестве.

Генофонды остальных рас беднее, поскольку все они потомки групп ушедших из Африки. Наиболее беден, скорее всего, генофонд именно американских индейцев, потому что они прошли через дополнительное "бутылочное горлышко" Берингова пролива.

Монголоиды генетически неоднородны, южные группы имеют очень сильную примесь предшествовавших им на данной территории австралоидов и по ряду признаков отстоят от северных монголоидов больше чем северные монголоиды от европеоидов.

Что касается возраста рас то они очень молоды. Это не значит, что тех или иных признаков (того же эпикантуса) не было. Раса это не признак, а комплекс признаков. Просто раньше теже признаки собирались в иные комплексы. Некоторые из признаков (например светлая кожа) вторичны и могли возникать независимо друг от друга (есть взгляд что посветление европеоидов шло в двух независимых друг от друга центрах параллельно).

Собственно почему сейчас термин "раса" не популярен. Потому что "рас" как изначально заданных и стабильных сущностей нет. Есть масса генов распределенных неравномерно. В Африке преобладают одни, формирующие негроидный облик, в Азии другие и т.д. Но гены могут свободно смешиваться и компоноваться, формируя новые ранее не встречавшиеся типы, в то время как существующие типы наоборот растворяются. Процесс достаточно динамичен, и то что мы видим явно заметные расы, это всего лишь "моментальный снимок" ситуации, десять тысяч лет назад расы были другими, и десять тысяч лет спустя (если не вымрем ) будут третьими. Эволюция... Как говорил Гераклит "Все течет и ничто не остается неизменным".

А вот русскозычных источников по теме действительно практически нет, все что попадается очень старое Посему если потребуется подтверждать здесь сказанное, то ссылаться буду в основном на англоязычные материалы.

По поводу источников XIX века, там очень сильна идеологическая компонента. Требовалось логическое и моральное оправдание колониализму и рабовладению, и самым надежным было: "они примитивные дикари, и нам, как более развитым и культурным, суждено ими руководить для их же пользы".

[xcb]

Сюда, наверное

http://www.natahaus.ru/2006/12/05/ancient_...an_designs.html

246 ч/б-изображений ацтекских богов, мифологических существ, животных и т.д.

 

Насколько - грамотна сия книга?

[Anyan]

десять тысяч лет назад расы были другими

спорное заявление, как раз современным расам более 10000 лет точно.

 

И второе - я не верю что американские индейцы произошли от монголоидов - эта версия просто показывает бессилие и младенческий возраст современной науки. Если взять не североамериканских индейцев прерий и запада - где заметна примесь желтой расы поскольку азиаты в Америку конечно проникли, а к примеру индейцев восточной части США и Канады, то там монголоидых черт у них гораздо меньше чем европеидных.

К примеру люди племен ирокезов настолько похожи на европейцев, что если бы не цвет кожи, то отличиться их от последних практически невозможно! А семинолы во Флориде вообще имеют множество негроидных признаков - никакими монголами там и не пахнет!

На данный момент потомки ацтеков в Мексике достаточно все еще чистокровны и внешних черт подобных с монголоидами у них не больше чем у европейцев, а если взять русский этнос где очень многие узкоглазы (взять к примеру того же Ельцина) то можно увидеть что многие европейские этносы более близки к монголоидам чем индейцы.

Вообще большой, крючкообразный нос индейцев в сравнении с коротким, прямым носом монголоидов также показывает насколько мало между ними общего.

 

Эти факты, как и множество других не оставляют сомнений, что индейцы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ потомками монголоидов или если и являются, то не более чем европейцы.

 

Без сомнения индейская раса является самостоятельной и равноценной другим и относить ее к монголоидной верх близорукости!

 

Ольмеки же были без сомнения негроидным народом, прибывшим откуда то... это можно легко установить по внешнему виду современных народов живущих вокруг первоначальной дислокации ольмеков - майя, семинолы, юты и другие племена Северной и Центральной Америки явно носят признаки негроидов, они имеют более черную кожу, крупные губы, широкий нос, усы и волнистые волосы в отличие от чистокровных индейцев. И главное - что здесь такого особенного?! ну пришло племя черных людей в Америку, НУ И ЧТО? Вон на острове Пасхи тоже люди живут - ВОТ ЭТО действительно удивительно! - малюсенький островок посреди громаднейшего океана, большего чем все материки вместе взятые! КАК его можно было найти на ТАКИХ просторах?! - непостижимо! А вы заладили ольмеки, ольмеки....

[Danya]

2Anyan

Вы как-то все упрощаете. Никто не утверждает, что индейцы - чистые монголоиды. Хотя с Вами можно и поспорить. Те же эскимосы на Аляске и в Канаде - явно выраженные монголоиды. Дело в том, что было несколько волн миграций именно из Евразии, об этом свидетельтвуют генетические исследования и не только. И антропологический тип этих переселенцев многообразен. Кто проживал 15000 лет назад в Азии вопрос мало изучен. Чисто выраженные монголоиды (предки корейцев, японцев, монголов) появились в Азии относительно недавно, до них юго-Восточную Азию населяли предки полинезийцев, с австралоидными чертами, поэтому так и отличаются северные и южные китайцы. Вот и предполагают, что первая миграция в Америку состояла из этих предков полинезийцев. Что касается европейцев, то европеоиды жили еще совсем недавно в Восточной Азии, динлины например. В Монголии в этом году нашли замороженую мумию скифа. И вполне, вероятно, что часть европеоидов мигрировала в Америку. Изучение митохондриальной ДНК американских индейцев показало схожесть между ними и популяциями Азии, включая Сибирь, но и отличия, не свойственные азиатам .

http://www.si.edu/resource/Faq/nmnh/origin.htm

Вопрос был в том, могли ли предки ольмеков с африканскими чертами переплыть Атлантический океан? Я дала ответ, что австралоиды юго-Восточной Азии, которые тоже имеют негроидные черты, могли попасть через Берингов пролив. Есть ольмеки и с эпикантусом, те вряд-ли из Африки приплыли. По крайней мере, большинство ученых пока не придерживается версии "африканского" происхождения ольмеков.

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Danya

[Куаутемок]

Товарищи, самые ранние постройки ольмекской культуры относятся к 1500 г. до н. э. Неужели в это время в Западной или Центральной Африке была цивилизация, обладавшая культурой уровня ольмеков?

А ведь товарищ Anyan прав! Если полинезийцы каким-то образом смогли добраться ло острова Пасхи, удалённого на значительное расстояние от "большой земли", то они вполне могли достигать берегов Южной Америки.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Куаутемок

[Danya]

2Куаутемок

Дело в том, что археологические данные свидетельствуют о том, что острова дальней Полинезии, которые расположены ближе к Америке были заселены 2000-1000 до н.э. А поселения на чилийском побережье появились 12500 лет тому назад, значительно раньше. Определенно, контакты между Америкой и Полинезией были, но не раньше 1000 г до н.э. Все-таки, подавляющее большинство ученых считают, что первые люди мигрировали через Берингов пролив. И существуют большие культурные, языковые различия между полинезийцами и американскими индейцами.

http://www.si.edu/resource/Faq/nmnh/origin.htm

 

Почему Вы считаете, что индейцы сами не способны были достичь ольмекского уровня развития?

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Danya

[Danya]

Вот нашла какую-то статью на русском, еще толком не прочитала.

http://macroevolution.narod.ru/zaharov_indians.htm

[vergen]

2Danya

 

Острова дальней полинезии заселены вроде вообще в нашей эре!!!

[Danya]

2vergen

Острова дальней полинезии заселены вроде вообще в нашей эре!!!

Тем более. Если на о. Пасха первые люди попали только в 5 веке н.э., то понятно, что, вряд ли, доплыли до Америки ранее 5 века.

[Danya]

2xcb

Насколько - грамотна сия книга?

Насколько грамотна эта книга без понятия - не читала. А вот А. Табаров должен был выпустить в этом году учебное пособие по древним ольмекам. Он изучал их культуру будучи в Америке.

http://www.famsi.org/reports/05040/section02.htm

[Anyan]

2Danya

Вы как-то все упрощаете. Никто не утверждает, что индейцы - чистые монголоиды. Хотя с Вами можно и поспорить. Те же эскимосы на Аляске и в Канаде - явно выраженные монголоиды.

добавлю, что не только эскимосы и многие племена индейцев северо-запада имеют черты азиатов, оно и понятно, речь идет о другом - чем дальше на юг тем меньше подобного у индейцев с азиатами можно заметить!

Вот и предполагают, что первая миграция в Америку состояла из этих предков полинезийцев

это крайне сомнительное заявление - как раз сторонники происхождения индейцев от азиатов, считают что первые произошли от вторых а не от полинезийцев - это первое, второе - 15 тысч лет назад вроде было холодновато ))) потому считается что монголоиды и поперли на поиски новой земли (только я не понял почему они на север поперли а не в противоположную стуже сторону, как можно было бы предположить логически ) а вот в то, что в холода за новым домом могли пойти полинезийцы я не поверю никогда! (я и за монголов то сомневаюсь, не то что южан)

Кроме того в культуре североамериаканских индейцев присутствовал обычай идти в бой полуобнаженным, что является очень убедительным доказательством прихода их в свои земли с юга, а не с севера. ( к примеру у славян, викингов и т.д. пришедших с севера даже в мыслях ничего такого не было!)

 

Вопрос был в том, могли ли предки ольмеков с африканскими чертами переплыть Атлантический океан? Я дала ответ, что австралоиды юго-Восточной Азии, которые тоже имеют негроидные черты, могли попасть через Берингов пролив

здесь проблема есть, притом ОЧЕВИДНАЯ! - это крайне низкое культурное развитие упомянутых негроидов! И не только в Азии но и в Австралии, а вот в Новой Зеландии, на Пасхи, на Гавайях мы видим развитые культуры.

Второй ОЧЕВИДНЫЙ факт - если люди смогли ПРИПЛЫТЬ на Пасхи, то к примеру переплыть Атлантику на порядок легче! И растояния меньше намного и здоровенные континенты впереди - не промажешь!

Из этого можно вывести следующее - ольмеки являясь беспорно негроидами приплыли скорее всего из Востока, возможно это часть той же культуры что и на о. Пасхи (где она без сомнения должна была со временем деградировать ввиду изолированности малого пространства)

Есть ольмеки и с эпикантусом, те вряд-ли из Африки приплыли

НЕТ ольмеков с эпикантусом! Ольмеков ВООБЩЕ уже давно нет! Какой же народ имеется в виду? Да и вообще я первый раз слышу чтобы у индейцев какого либо племени был эпикантус?! (кроме упоминавшихся северо-восточных,где действительно сильна связь с азиатами, но она и понятна) откуда инфа?

[Куаутемок]

2Anyan

Кроме того в культуре североамериаканских индейцев присутствовал обычай идти в бой полуобнаженным, что является очень убедительным доказательством прихода их в свои земли с юга, а не с севера. ( к примеру у славян, викингов и т.д. пришедших с севера даже в мыслях ничего такого не было!)

А как же кельты? Ведь они тоже сражались полуобнажёнными...

а вот в Новой Зеландии, на Пасхи, на Гавайях мы видим развитые культуры.

Второй ОЧЕВИДНЫЙ факт - если люди смогли ПРИПЛЫТЬ на Пасхи, то к примеру переплыть Атлантику на порядок легче! И растояния меньше намного и здоровенные континенты впереди - не промажешь!

Из этого можно вывести следующее - ольмеки являясь беспорно негроидами приплыли скорее всего из Востока, возможно это часть той же культуры что и на о. Пасхи (где она без сомнения должна была со временем деградировать ввиду изолированности малого пространства)

Товарищ, проблема состоит в том, что острова Океании были заселены очень поздно, где-то на рубеже эр, Пасха вообще в середин I-го тысячелетия н. э. К этому времени цивилизация ольмеков уже погибла, а зародилась она на 1500 тысячи лет раньше. Да и каким образом из Новой Зеландии можно попасть в Мексику? В Южную Америку - пожалуйста! Но в Мексику? Неужели прямо поперёк Тихого океана? По-моему, приплыть из Африки было куда проще...

Ольмеков ВООБЩЕ уже давно нет!  Какой же народ имеется в виду?

"ОЛЬМЕКСКАЯ КУЛЬТУРА (исп. olmecas), археологическая культура Мексики 2-1 тыс. до н. э. (многие исследователи датируют ее начало лишь 8 в. до н. э.). Условно названа по имени народов, проживавших на территории нынешних мексиканских штатов Веракрус и Табаско в 11-14 вв., сведения о которых встречаются в письменных источниках раннего колониального времени.

[xcb]

2Куаутемок

А как же кельты? Ведь они тоже сражались полуобнажёнными...

А так же греки и прочие ЮЖНЫЕ народы.

Чать Северные и Крайне южные индейцы - голыми в атаку не бегали.

 

В Южную Америку - пожалуйста! Но в Мексику? Неужели прямо поперёк Тихого океана? По-моему, приплыть из Африки было куда проще...

Обратно, открываем Атлас географический, и смотрим карту течений и ветров. Сразу видно, откуда и куда доплыть можно.

 

Напоминаю - основной движитель ветер и мускульная сила.

[Anyan]

2Куаутемок

В Южную Америку - пожалуйста! Но в Мексику? Неужели прямо поперёк Тихого океана? По-моему, приплыть из Африки было куда проще...

кто то мне помнится замечал - "какой народ в Африке в ту эпоху мог быть так развит?" - товарищ, не противоречьте себе самому.

 

Товарищ, проблема состоит в том, что острова Океании были заселены очень поздно, где-то на рубеже эр, Пасха вообще в середин I-го тысячелетия н. э. К этому времени цивилизация ольмеков уже погибла, а зародилась она на 1500 тысячи лет раньше

ладно, тогда другой вопрос - ОТКУДА в середине первого тысячелетия на о. Пасхи приплыли люди такой высокой культуры?

 

 

2xcb

Напоминаю - основной движитель ветер и мускульная сила.

Золотые слова! только к логическим доводам мало кто прислушивается, больше псевдологики какой то....

 

ЗЫ добавлю, что радиоуглеродный анализ давности какой либо вещи, во многих случаях оказывается ложным по ряду причин - так что делать заключения о времени заселения какой либо страны всегда следует осторожно, а уж говорить о древних событиях как о 100% определенных фактах.... просто недальновидно (мягко говоря))).