Альтернативная военная техника

[Аналитик]

2Chernish

ну так вроде выходит. Я не уверен но пока получается такая логическая цепочка.

Обдумаем.

[Аналитик]

1. Тыща сообщений. Уря.

2. За что люблю твов - все подискутируют, вусмерть переругаются, может быть даже назовут нехорошими словами, а в конце все равно будет общий мир и полезные выводы.

[Ангмарец]

2 Chernish

80% ленд-лиза шло через Мурман остальное через Персию и ДВ. В Персии дорожная сеть подвела и порты а на ДВ - враждебность японцев к кораблям из США и Англии

Хм... Я понимаю, что википедия это не источник, но она же первая дает:

Маршруты поставки       тоннаж    % от общего 
Тихоокеанский         8 244 000      47.1% 
Транс-иранский        4 160 000      23.8% 
Арктические конвои    3 964 000      22.7% 
Черное море             681 000       3.9% 
советская Арктика       452 000       2.6% 
Всего                17 501 000     100.0% 

 

Вот другой источник (http://www.transport.ru/2_period/more/96_6/amer_vl.htm):

Общие данные о главных путях доставки и объемах грузов военной помощи нашей стране представлены на карте и в таблице YII из книги Роберта Джонса "Дороги в Россию" (Jones R.H., "The roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma Press, 1969. Appendix A, Table YII), в которой использованы цифры из отчетов президентов США конгрессу.

 

Грузы, отправленные морем из Западного полушария в Советский Союз с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945г. (отчеты о военной помощи 15, 29):

Маршрут           Количество перевезенного,   Поставлено %   Потеряно %    В пути %
                        дл.т брутто

Северная Россия         3 946 000                 93             7            0
Персидский запив        4 160 000                 96             4            0
Черное море               681 000                 99             0            1
Советский Д.Восток      8 244 000                 99             0            1
Советская Арктика         452 000                100             0            0
Всего                  17 501 000
Из них потеряно           488 000

Как я понимаю, под "Северная Россия" скрываются как раз северные конвои.

[Chernish]

2Ангмарец

да верно я напутал. вот статья: http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/zimonin.html

СЕВЕРНЫЕ МОРСКИЕ КОНВОИ В СРАВНЕНИИ С ДРУГИМИ МАРШРУТАМИ ЛЕНД-ЛИЗА

[Ангмарец]

2 Chernish

Ясно. Я так и подумал. Только я предположил, что 80% получилось как 100 - 20. А дальше память чуть чуть напутала...

[Aleksander]

У немцев до 1941 г. с подготовкой пилотов было все нормально. Готовили даже больше, чем нужно, оставляя часть в учебных частях. С 1942 г. под влиянием тяжелых потерь в значительной степени на нашем фронте начинаются кадровые проблемы. Пополнения требуется все больше, но на полноценную программу не хватает горючего. В первую очередь это ударило по подготовке экипажей ударных машин. Как уже писал в другой теме пик падения запасов горючего приходится на лето сорок первого, причем расход больше чем производство. Кадровая проблема была в значительной степени решена к 1944 году, но это были уже совсем другие летчики.

Правда наличие кадров вообще и пилоты боевых частей это разные вещи. В небе над Англией кролики(немецкое название новичков) чувствовали себя как минимум неуютно.

У англичан другая проблема. основная машина технологичный харрикейн, уступающий по ТТХ эмилю и проблемы с летным составом вплоть до перевода пилотов бомбардировщиков в истребители. Когда Джонсон пришел в боевую часть его налет на Спитфайре равнялся 23 часам, его коллег 18 и 19 часов. Все как у нас.

Вообще читая больше о немцах приходишь к выводу, что войну они начали слишком рано и были к начавшейся по их же инициативе войне не готовы. Отсюда и проблемы. Да еще и дилетанты в руководстве. Если уж Мильха считали дилетантом, то что говорить об остальных начальниках.

Возможно, что нежелание немцев идти на стратегическую мясорубку в английском небе в ближайшей перспективе, связано с классическим: "Ганнибал, ты же побеждаешь. Зачем тебе подкрепления?" Хотя имхо в ближайшей перспективе для Германии это меньшее из зол.

[Дмитрий 82]

Когда Джонсон пришел в боевую часть его налет на Спитфайре равнялся 23 часам, его коллег 18 и 19 часов. Все как у нас.

 

Да воспоминания у него интересные.Мне еще понравились мемуары английского бомбардировщика (не помню фамилию, который участвовал в налете на дамбы - "Летчик утопивший Германию" что ли называется) как они в начале войны воевали: то вылет боевой проспали,то сами летчики выбирали с какой бомбовой нагрузкой они сегодня полетят, то какие то розыгрыши и соревнования с соседними эскадрильями... Вобщем готовы были все стороны конфликта к ВМВ в разной степени бардака.

Кстати в той же книге автор пишет как он участвовал в чуть ли не недельных налетах в 40 г на порты Франции где были собраны плавсредства для вероятного вторжения.Интересно не было ли у отмены планов высадки в качестве одной из причин такой простой объективной причины как банальное уничтожение этих самых средств?

Есть ли сведения по ущербам от этих налетов?(Если надо посмотрю дома книгу еще раз уточню даты)

 

Гибсон.Впереди вражеский берег

http://militera.lib.ru/memo/english/gibson_gp/index.html

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

Гибсона знать надо . Он не просто в этих налетах принимал участие, он их организовывал . Это создатель и 1-й командир 617-й эскадрильи, "Разрушителей дамб".

А попытки сохранить секретность выглядят в этой книге весьма забавно

[Дмитрий 82]

2McSeem

Всех и не упомнить при моих широких интересах военной историей и совершенно далекой от них работой в энергетике

 

А начало книги (своими описаниями быта летчиков, их поведения и вообще военными действиями английских бомбардировщиков начала ВМВ) меня просто убило.Потрясающая неорганизованность и безалаберность. Кто,чем, как оказывал бы сопротивление немцам при высадке?

Все на флоте держалось(Хотя быт на крупных кораблях своеобразный был.Один англ.подводник(тож на милитере есть)немного описывал как он по юности служа на емнип тяж.крейсере уклонялся от домогательств старпома и вообще о весьма тяжелой эротической доли юнги на таких кораблях На малых кораблях таких гм.. традиций не наблюдалосьВпрочем воевать это не мешало и то ладно.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Aleksander

Возможно, что нежелание немцев идти на стратегическую мясорубку в английском небе в ближайшей перспективе, связано с классическим: "Ганнибал, ты же побеждаешь. Зачем тебе подкрепления?" Хотя имхо в ближайшей перспективе для Германии это меньшее из зол.

То есть, полагаешь, немцам было бы лучше дожимать до упора?

Разумеется, при условии, когда гансы не размениваются на глупости вроде ударов по городам...

[Nachtigall]

Именно переоснащение четверки новым мощным 75 мм орудием пантеры, могло бы аннулировать весь наш "апгрейд" на Т-34-85.

я извиняюсь,что поднял очень старую тему и еще более старый вопрос,

но разве пушка пантеры KwK-42 влазила в башню четверки?и разве рассчитана была конструкция 4-ки на столь мощную отдачу?все-таки четверки вооружались орудием длиной 48 калибров,а пушка Пантеры была длиной 71 калибр.

[Backguard]

2Lan-Duul

но разве пушка пантеры KwK-42 влазила в башню четверки?и разве рассчитана была конструкция 4-ки на столь мощную отдачу?все-таки четверки вооружались орудием длиной 48 калибров,а пушка Пантеры была длиной 71 калибр.

Я готов поддержать вас - не вмещалась пушка "Пантеры" в башню Pz-IV, ни по весу, ни по габаритам.

 

А вы, собственно, кому вопрос задаете, камрад?

[sergeyr]

К старым же вопросам.

Там проскочило, что японцы проиграли не из-за потери авианосцев, а из-за гибели пилотов.

Но там как раз взаимосвязано вышло. При Мидуэе утопло слишком много аиваносцев, из-за чего наступательные операции пришлось сворачивать, а пилотов - переводить на сушу, в бодание за Гуадалканал и прочие джунгли. Где они потихоньку и погорели. Были бы авианосцы - бодаться за Гуадалнал было бы не нужно, американский флот из окрестностей вынесло бы могучим ураганом Кидо Бутай, после чего морпехи долго не продержались бы. Пилотов бы удалось сохранить до следующего генерального сражения.

 

С другой стороны, гибель авианосцев у Мидуэя сама была изрядным невезением - даже при том, что внезапности амы добились закономерно. Т.е. по большому счёту авианосцев всё же было достаточно - просто кости легли скверно.

 

С третьей стороны - всё равно затоптали бы, уж больно союзники бескомпромиссно были настроены после нападения без предупреждения и множества случаев альтернативно-одарённого обращения с нонкомбатантами. Тут у японцев, как и у немцев, единственное спасение было - военный переворот, вынос ястребов и запятнавшей себя части военного руководства и немедленные переговоры. Тогда союзники скорее всего спокойно пошли бы на мир при совершенно приемлемых условиях - как с Италией. Но это уже не военный вопрос.

[Aleksander]

2sergeyr

Камрад, чтобы считать Гуадалканал нужно предположить исход у Мидуэя, либо то что сражения у Мидуэя не было. Поэтому если вы хотите разобрать этот вопрос предлагаю открыть новую тему и набросать начальные условия альтернативы.

ЗЫ: Подготовка пилотов японской палубной авиации, той самой элиты Кидо Будай это налет 300 часов при обучении. В сравнении с американцами это не так уж и много. В то же время американский конвейер значительно длиннее японского. Уже в середине войны пилот истребитель ЮСААФ(не палубник) получал средний налет не хуже предвоенного японского палубника. А палубники по Шерману шли в бой имея не менее 500 часов налета. Это чуть позже. Но в плане сравнения летчиков значение имеет.

[sergeyr]

Не, разбирать - не хочу. B-)

 

А Кидо Бутай - это не только подготовка, это ещё и китайский опыт, как я понимаю. Нехилый.

[Nachtigall]

2Backguard -это предназначалось для камрада Дмитрий82

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Lan-Duul

[Aleksander]

2sergeyr

Ну не интересуюсь я японцами. По части китайского опыта. Безусловно у части пилотов он был. Вопрос в том у какой части. Насколько я помню пилоты 1-й и 2-й дивизий полный курс боевой подготовки закончили незадолго до войны. Пилоты 5-й дивизии полный боевой курс не закончили. В составе дивизий упоминается достаточно большое количество молодых летчиков. Не все же как Сабуро Сакаи побывали еще и на Халхин Голе. Естественно это хорошо подготовленные воздушные бойцы. Налет у которых в 1941 году больше чем даже у немецких пилотов(подчеркну сухопутных, хотя до палубы у немцев не дошло налет у палубника по идее должен быть больше), больше чем у нас и англичан. Речь идет именно о подготовке. Американцы если брать статистику середины войны, она думаю не сильно отличается от мирного времени, для своих сухопутных пилотов давали поболее 200 часов. Т. е. это также были хорошо подготовленные летчики. В войне на истощение шансы у Кидо Будай при всем уважении к этим пилотам невелики. Что хорошо описано у Окумии. Их попросту разменивали, при отсутствии адекватной замены. И хотя для нас жалобы на 180 часов подготовки выглядят смешно. Но если прибавить сюда превосходство хеллкета, численный перевес и отличную организацию боевой работы в американских Task Force вопрос когда кончатся японцы- вопрос времени. Меня смущает у японцев вот что. Почему они на палубу не поставили самолет с жидкостником. И с заменой двигателя в сорок четвертом упустили момент. Коли уж пролетели с планером...

Как вам Ки-61? Нетипичная машинка для этого ТВД.

ЗЫ: В соседней теме ваш оппонент упоминал книгу Франклина, не в курсе где можно скачать?

[sergeyr]

вопрос когда кончатся японцы- вопрос времени.

Да, конечно, я в первом посте именно так и сказал - всё равно затопчут.

 

Почему они на палубу не поставили самолет с жидкостником.

Видимо, не было подходящего жидкостника.

 

Как вам Ки-61? Нетипичная машинка для этого ТВД.

Нетипичная, но ведь по ТТХ - ничего особенного. "Тодзе" если и хуже, то ненамного.

 

В соседней теме ваш оппонент упоминал книгу Франклина, не в курсе где можно скачать?

В смысле - Франсильона? В сетевых библиотеках я его не нашёл, но нашёл в ed2k. Могу закачать и выслать, если Вы там не ходите.

[Гость Strateger]

Я не знаю ни роли ни места 1143 - я не специалист.

 

Сдесь начинается мое мнение

Я могу предположить что для СССР американские авианосцы не представляли угрозу. Основное производство находилось внутри страны, объекты стратегического назначения в прибрежной зоне были укреплены и защищены с помощью ракет и самолетов.

С одной стороны, с другой после распада СССР мы можем наблюдать места где используются авианосцы. Мы видели по телевизору "Бурю в пустыне" где войска Ирака сдавались пачками. Мы видели Косово где все-таки пару самолетов было сбито. Что объединяет эти два события? Эти два события объеденены мной потому что сдесь использовались авианосцы по полной программе с одной стороны и с другой эти страны не имели военного флота. То есть авианосцы чуствовали себя защищенными.

Теперь вопрос на который я не знаю ответа - что будет когда вторая сторона будет иметь флот? Что будет когда обе стороны встретятся и когда придется охранять авианосцы. И потом насколько тяжело вывести из строя авианосец? Достаточно будет вывод из строя пары катапульт? И потом насколько авианосцы зависят от погоды по сравнению от других кораблей ВМФ?

[KORSAR]

Советская подземная лодка

Был проект, провели испытания в Свердловской обл.. Планировали построить в крыму завод по производству.

ТТХ у мня инфы нет. Лишь одно - двигатель атомный.

[Idot]

что будет когда вторая сторона будет иметь флот? Что будет когда обе стороны встретятся и когда придется охранять авианосцы. И потом насколько тяжело вывести из строя авианосец? Достаточно будет вывод из строя пары катапульт? И потом насколько авианосцы зависят от погоды по сравнению от других кораблей ВМФ?

для начала авианосец нужно обнаружить

а для этого нужен или космос или своя авиация

а без них стрелять на авось незная где авианосец - бесполезно

 

ну или нужно вести бой в ревущих сороковых

в самый разгар шторма чтобы авиация не летала

 

иначе командир авианосца всегда будет знать где противник

и если не дурак то будет просто ускользать от попыток навязать ближний бой

протинику же придётся ловить авианосец на угад

=> вероятный исход боя: через 10 часов флот без авианосцев пойдёт на дно

 

в общем-то авианосец можно поймать

если вести бой во фьордах или в какой-нибудь "луже"

где авианосцу будет просто некуда убегать

 

иными словами:

традиционный флот против авианосного

это слепой с ножом в руке против зрячьего с бейсбольной битой

 

 

PS Авианосец охраняется Ракетными Крейсерами, Эсминцами и ПодЛодками

так что если идёт война тупо подплыть и долбануть по нему из всех орудий или ракетами не получится

 

но тем не менее можно ДО начала войны

подловив крейсером авианосец на выходе из порта тупо сесть ему на хвост

(так делал СССР в годы Холодной Войны)

в случае войны этот крейсер первым испытает на себе

всю огневую мощь авианосного соединения и его эскорта

и может успеет повредить или потопить авианосец а может и не успеет

Изменено 15 августа, 2012 пользователем Idot

[McSeem]

2Idot

На хвост не обязательно садиться крейсером.

В былые времена слежение за АУГ ПЛ осуществляли.

Кроме всего прочего, АВ не может "молчать". Точнее, может, но при этом взлётно-посадочные операции проводить едва ли сможет.

А таких данных (приблизительные пеленг и дальность) вполне может хватить для залпа "Гранитами".

[Spoon]

2McSeem

2Idot

Опередил. То же самое хотел написать - в задачу ПЛ входило так же и слежение за АУГ. И не зря амеркианцы так боятся поставок "гранитов" и "яхонтов", высирая кучки кирпичей после каждого контракта.

 

ЗЫ Вы в курсе, что отвечаете на вопрос, которому 3 года?

[Mezhick]

2McSeem

В былые времена слежение за АУГ ПЛ осуществляли.

Всегда можно придумать как избежать такого преследования!

 

 

Изменено 15 августа, 2012 пользователем Mezhick

[KORSAR]

2Mezhick

В качестве прикрытия это - http://i.somethingawful.com/booklist/wallp...s/ratte_800.jpg

Или это http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2074/p1000_c.jpg

Изменено 15 августа, 2012 пользователем KORSAR