Альтернативная военная техника

[Aleksander]

2Chernish

Если бы в битве при Мидуэе Нагумо имел вместе с авианосцами хотя бы 1 линкор ...

Их там было два. Другое дело, что в состав соединения не был включен линкор с РЛС или современными средствами связи. Это аукнулось.

Fleet in beign однако.

Факт. Без Тирпица весь флот Метрополии можно было либо распускать либо отправлять на Тихий океан.

2Дмитрий 82

Тут тогда другая штука...Строить несколь лет корабль потратив на него огромные деньги,чтобы он в течении 6-9 часов отвлекал силы 3 авианосцев?

Можно сказать про люьую технику. Готовь вот торпедоносца годами. А его возьмут зенитки и в первом же бою случайным осколком... Иванов расценивает последний бой Ямато как один из видов атак камикадзе. Поставьте Ямато в ордер американских оперативных соединений и все будет совсем по другому. Даже в начале войны. Выделить достаточное для потопления линкора количество самолетов при наличии своих авианосцев будет крайне проблематично.

Fleet то он может и in beigh а конвои топите подлодки и торпедоносцы,да?

Было про это в соседней теме. Хреново подлодки топили. Здесь еще вот что. Когда в море большой флот конвой скорее всего просто не высунется из порта. Еще эффективней чем его потопление на 70%.

согласитесь можно на средства затраченные на линкор иметь несколько крейсеров ПВО спец постройки

Даже у американцев недостатком таких крейсеров было недостаточное количество ПУАЗО. То есть не смотря на число стволов огонь не был таким эффективным. В отличии от превращавшихся в огнедышащие вулканы линкоров. Естественно пострелять по берегу из универсального калибра также хорошо как линкор из главного не получится.

И то сказать. Взять артиллерийский утюг и притащить к тем же Фолклендам. Думаю десант высаживающийся под прикрытием его огня будет очень доволен.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Без Тирпица весь флот Метрополии можно было либо распускать либо отправлять на Тихий океан.

Тогда так.Что Тирпиц дал немцам (кроме PQ-17)?

Что два с половиной Ямато дали японцам?(Кстати показательна перестройка Синано и снятие кормовых башен с некоторых линейных кресеров с оборудованием посадочной полосы.Нужны оказались авианосцы, очень нужны, а запасец то их невелик - 4 крупных потопили и усе, зато линейных сил достаточно.)И Каннингхэм имея относительно сравнимые силы с итальянцами и убедившись в их слабой боеспособности еще до появления Х корпуса требовал еще авианосцев и вменяемых палубных истребителей.Потому как костяк и т.д. это хорошо, а надо и повседневную работу делать и нестандартные операции как то доставка истребителей на Мальту и Таранто, да и что поможет лучше - истребители встретившие на подлете торпедоносцы противника или то самое ПВО(какое кстати мощное то во второй половине у США,а в начале войны у всех с этим проблемы были (те же "чикагские пианины" и "пом-пом")

 

Баланс был смещен в сторону линкоров в начале войны вот в чем дело.Отменять их как класс в ВМВ я и не предлагаю.

 

Вот допустим построили один Бисмарк.А на тонны стали потраченные на Тирпиц делают больше танков к тому же 22 июня.Не лучше ли немцам будет?

 

Японцы Заместо трех Ямато делают 5-6 крупных авианосцев(прежние линейные силы никуда не исчезают).Не лучше ли будет японцам?

 

Поставьте Ямато в ордер американских оперативных соединений и все будет совсем по другому. Даже в начале войны.

 

Так поставьте! Так примените Тирпиц! Так не убегайте итальянские линкоры! А это уже вопрос к командованию, которое линкоры заказывало, воевало с армией, выбивая на них средства, а потом сидело и тряслось над ними до самого проигрыша войны - все та же обратная сторона высокой эффективности как боевой единицы в целом - стоимость и ценность.

Вон три эсминца наших черноморских единовременно потопленных, после этого по словаи Кузнецова все крупные корабли вывели в резерв Ставки с запретом их использования без ее разрешения.Все то же самое только нам по-нашим условиям трястись приходилось уже над эсминцами и крейсерами.Вариант Бис потому кстати и фантастичен,

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

Также Питер Ч. Смит приводит данные по расчетам английского Адмиралтейства, что стоимость постройки и эксплуатации одного линкора в течении 10 лет равна 37-45 двухмоторным бомбардировщикам

Да ну? Если так, то это несколько меняет моё представление о "сравнительном курсе валют". Даже с учётом "и эксплуатации". А в какой книге? На милитере пара книг Смита о пикирующих бомбардировщиках и одна про PQ-18.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Так поставьте! Так примените Тирпиц! Так не убегайте итальянские линкоры! А это уже вопрос к командованию, которое линкоры заказывало, воевало с армией, выбивая на них средства, а потом сидело и тряслось над ними до самого проигрыша войны - все та же обратная сторона высокой эффективности как боевой единицы в целом - стоимость и ценность.

Совершенно верно. Это вопрос к командованию. Но не к технике. Линкоры были вполне эффективным оружием и могли внести куда более весомый вклад в историю морской войны в период ВМВ. А почему не внесли - вопрос к адмиралитету. Мое личное объяснение - психология. Впрочем, текст про линкоры я выложил. Читаем. К сожалению, получилось не так как я задумывал. Но здесь уже сила непреодолимых обстоятельств. Болею.

Вариант Бис потому кстати и фантастичен

Он не фантастичен. Просто это описание действий других людей в других обстоятельствах.

Почитайте Широкорада. Он о наших флотоводцев едва ли не ноги вытирает.

[Ангмарец]

2 Аналитик

танками и самоходками закончили?

Я упустил свою мысль. Слишком долгие периоды ответов были. К сожалению я не смогу продолжить так, что бы нить моей позиции была непрерывна и естественно вытекала из ранее сказанного. Я выхожу из спора. Увы.

[Aleksander]

2Ангмарец

А мы начнем по другому. Як-3 АШ-82ФН. Не успел. Но зато какой самолет! Мы круты, очень круты! Восторги и салют приветствуются.

[Chernish]

2Aleksander

Их там было два.

да? А что они там делали?

2Дмитрий 82

Что Тирпиц дал немцам (кроме PQ-17)?

он четыре года сковывал весь Хоум Флит Британии - одним фактом своего присутствия в Норвегии. Каждый выход Тирпица в море превращался в головную боль для лордов адмиралтейства. Приходилось задействовать против него гораздо большие силы - урок Бисмарка не прошел даром. Кстати если бы Бисмарк там еще был.. боюсь конвоев в Мурманск не было бы вообще со вмеси вытекающими стратегическими последствиями...

 

Нужны оказались авианосцы, очень нужны, а запасец то их невелик - 4 крупных потопили и усе, зато линейных сил достаточно

у японцев проблемы не с количеством авианосцев были а с качеством подготовки летного состава. После гибели элитных пилотов флота Гэнды сколько бы АВ Япония не выставляла получалась "марианская охота на фазанов"...

Ямато свою роль не выполнил потому что японцы так успешно его секретили что американцы просто не занил что за монстр у джапов в рукаве спрятался.. Если бы знали - думаю страх перед ним сильно поменял всю стратегию США на ТО.

Вот допустим построили один Бисмарк.А на тонны стали потраченные на Тирпиц делают больше танков к тому же 22 июня.Не лучше ли немцам будет?

Нет не лучше. Потому что после потопления Бисмарка англо-американцы просто пешком в Мурман начнут нагло гнать непрерывный поток оружия и снаряжения и грозные танковые армии Сталина появятся не в 44-м а в 42-м. Лучше бы для Германии было - иметь в Норвегии два корабля класса "Бисмарк" - тогда весь северный конвойный маршрут накрывался медным тазом с большой вероятностью.

Флот ведь не сам по себе нужен. И показатель его эффективности в войне моторов - не потопленные вражеские корабли сами по себе - а защищеное или блокированное судоходство. Перерезанные транспортные артерии. Для Союза Ленд-лиз имел большое военно-стратегическое значение, а он в основном через Мурман шел.

Японцы Заместо трех Ямато делают 5-6 крупных авианосцев(прежние линейные силы никуда не исчезают).Не лучше ли будет японцам?

нет. В 43 Япония имела эти АВ в плюсе к тем что потопленные заменили -и проиграла. Ибо пилотов не было.

Так поставьте! Так примените Тирпиц!

Кого? Когда? Ямато в 45? С кем в ордер? Самому сверхлинкору горючего залили в один конец.. не было уже ставить кого.

При Мидуэе поставить? Так Нимитц просто уклонится от боя.

Тирпиц... что такое флит ин бейнг - это угроза которая сильнее исполнения. В исполнении - в бою - Тирпиц постигнет судьба Бисмарка - ценой пары английских кораблей. А при угрозе Тирпиц сковывал 5-6 английских линкоров. Что лучше?

[Дмитрий 82]

2Chernish

флит ин бейнг - это угроза которая сильнее исполнения.

Или угроза,которая и не будет исполнена?

Здорово все это конечно только и Италия и Германия и Япония проиграли войну.

Просто как то странно немного читать про напряженное положение с металлами в промышленности, про доставку руды из Швеции, а в тылу стоит этакое чудо и "угрожает" в несколько раз превосходящим по численности флотам Англии и США.

флит ин бейнг - он еще скорее действенен и против соответствующих мозгов адмиралов противника

Подлодки(вот кстати могли бы и XXI серией озаботились бы пораньше) и торпедоносцы никуда не денутся при всех вопросах к их эффективности(также как и Шарнхорст с Гнейзенау). Я ведь не предлагаю всем разрезать свои линкоры до войны и пустить металл на танки.У всех какие то тяжелые морские силы были, пусть и остаются.Модернизировали итальянцы линкоры и хватит.Новые то зачем строить?

Просто есть сомнения в целесообразности именно в постройке двух-трех суперлинкоров именно скудными ресурсами странами - Италией,Германией,Японией.Понятно конечно что они хотели компенсировать невозможность строительства многочисленного флота качеством,но все же.. Флот у них и до постройки был.Все равно в ходе войны они сосредоточились на поиске "ассиметричного" ответа - пловцы итальянцев,X корпус Люфтваффе, подлодки Кригсмарине, камикадзе японцев и т.д

А Германии лишние танки из "съэкономленных" материалов к 41 не помешают

Да и в 42 тоже.При всей какой то пост-оптимистичности сегодняшних описаний 42 года - ситуация ведь на Кавказе и под Сталиградом была полный швах.Просто не хватило сил немцам.И то перевозки нефти по волге были фактически блокированы (воспоминания Кузнецова интересны в этом плане - если бы говорит продолжили минирование авиайией Волги судоходство на ней полностью стало бы невозможным).

Сорри отвлекся

Ибо пилотов не было.

Согласен.Только кто мешал сосредоточиться на подготовке пилотов "про запас" так сказать? Да дело долгое и топливо требуется.Но можно же каплю предусмотрительности иметь? Меня чем все эти "блицкригщики" в лице Германии и Японии и раздражают - воюем чем есть до упора.И когда в войне реально переломный момент им банально не хватает количества.Зато когда припекает в 44 и ничего уже не изменить то и производство поднимается до невиданных высот и разработки новой техники как из рога изобилия и мобилизуют войск сверх всяких планов

Ну так а если все таки делают несколько тяжелых авианосцев взамен Ямато то и готовят пилотов под них на ресурсы затраченные на серию Ямато?Поможет им это в войне гораздо больше.Хотя победа японцев над США как то совсем невероятна по сравнению с Германией над СССР.Если только высаживаться в Манхэттене

Насчет марианских индеек - там еще и техническое превосходство США было в полной мере - от радара и ПВО в целом до палубных истребителей.Так сразу и не сказать помогло бы присутствие обученных пилотов.

Слабое зенитное вооружение кораблей по сравнению с амами и худшие радары и систему управления огнем - при этом кстати во многом достоинства Ямато и нивелируются.И опять вопрос о смысле тогда его постройки.

Кстати если бы Бисмарк там еще был.. боюсь конвоев в Мурманск не было бы вообще со вмеси вытекающими стратегическими последствиями...

Да фактор важный.И увы учитывая действия Адмиралтейства(и английского руководства вообще) - вполне вероятный.Опять же повторюсь при соответствующих мозгах противника.

Каннингхэмов к сожалению на все флоты не напасешься

И самое главное на адмиралтейство

Когда читал про предложение Черчилля Каннигхэму использовать "Бархэм" в качестве брандера для закрытия входа в итальянскую базу...Еще один гвоздь в крышку этого "деятеля".За ним еще с ПМВ такой хвост неодназначных деяний тянется...

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

 

Выдержки из давней дискуссии на "Снежках". Авторство - Черниш и Кагеро. Думаю, здесь вы найдете некоторые ответы на свои вопросы:

 

Kagero

К. Так вы докатитесь до полного отрицания значения флота в нашу эпоху. Вы, часом, не из Генерального штаба Российской армии ? Гы-гы-гы… Шутка… А если серьезно, то…

Постулаты Мэхена и Коломба («…Тот, кто владеет морем – владеет торговлей, тот, кто владеет торговлей – владеет миром…» - так, вроде бы ?) никто не отменял и в ракетно-ядерную эпоху. Если глобальный конфликт состоится, то он может быть либо ядерным, либо неядерным (пример второй мировой, когда ни одна сторона даже в безнадежной ситуации не применила химическое оружие (по своему поражающему эффекту аналогичное ядерному), хотя запасы у всех были изрядные). Не может быть «ограниченного» применения ядерного оружия – надеюсь, вы это понимаете. Таким образом, мы имеем два возможного развития ситуации –

1) Общемировая «перестрелка» с применением стратегических ядерных носителей. ... Этот вариант не рассматриваем;

2) Не использование ядерного оружия. Куда реалистичней и все выглядит совершенно иначе. Вот тут превосходство в силах флота начинает приобретать решающее значение. Торговля будет в руках владеющих морем. Возможность неожиданного нанесения решающего удара по территории врага получат те, у кого господство на море, а не больше танков. Эти танки надо сосредоточить в месте предполагаемой высадки неприятеля и заранее поставить себя в положение обороняющегося и лишиться инициативы. Даже если у вас этих танков в 100 раз больше – сами вы не сможете десантировать их на территории врага, не имея равноценного или превосходящего по силам флота. Территория вашей страны будет под непрерывной угрозой ударов с любых направлений, а вам не удастся угрожать территории неприятеля. При равных силах флота начнутся сражения между корабельными группировками. Т.е. обмен ударами авианосной авиации и крылатых ракет. И «картонные» корабли будут тонуть при минимальном боевом воздействии на них (см. практику Фолклендов). Уже первая половина войны на Тихом океане привела американцев к мысли о необходимости иметь в составе авианосных соединений быстроходных линкоров с мощным зенитным вооружением в качестве «станового хребта» и «бомбоуловителя». С чем они успешно справлялись именно в силу своей огромной боевой устойчивости. Так что наличие в составе авианосных соединений мощно забронированного «непотопляемого» корабля большого водоизмещения (ракеты с системами самонаведения частенько «переключаются» на самую крупную цель, что подтверждено опытом Фолклендов, когда одна из ракет «Экзосет», выпущенная самолетом по английскому авианосцу «перенацелилась» на контейнеровоз «Атлантик Конвейор»), являющегося прекрасной платформой для зенитного и ударного оружия, вполне оправданно. Что касается «ненужности» авианосцев из-за наличия береговых аэродромов (в локальных конфликтах), то пример нынешней ситуации с Ираком показывает, что вечной лояльности не бывает, а значит, делать ставку на базовую авиацию нельзя. Без авианосцев в такой ситуации флот, действующий у берегов противника, лишен воздушного прикрытия и обречен на поражение. И вообще, любое вмешательство в любом регионе мира немыслимо без флота. Про «наказание террористов» я даже не говорю . Тут, как вы правильно заметили, линкору вообще равных нет. Про подводный флот я умышленно здесь не упоминаю, т.к. опять же из опыта WWII совершенно ясно, что подводные лодки без поддержки надводных кораблей также обречены на поражение (СССР ничего не вынес из опыта войны в Атлантике, когда формировал свою послевоенную морскую доктрину)…

...

К. А я склонен поддержать мнение комрада Д.Ч. Его критерии оценки успешности действий «Бисмарка» вполне объективны. Вовсе необязательно непрерывно держать в море по 10 «Бисмарков» для блокады Англии. Сам факт присутствия в море ОДНОГО этого корабля мгновенно привел к перенапряжению всех сил Флота Метрополии и задержке отправления очередных конвоев, перенаправлению других в иные порты и т.д. Из Средиземного моря было отозвано соединение Н. Чем не нарушение судоходства ? Если это «хлопоты» для британцев, то что же тогда «блокада» ? Даже если бы «Бисмарк» не напал ни на один конвой, а лишь маневрировал на линиях коммуникаций - «fleet in beeng» - что тогда ? Остановились бы все конвои в Англию на неопределенный срок. Эффект огромный. А ведь изначально планировалось послать их в рейд вместе с «Шарнхорстом» и «Гнейзенау», но те были не готовы. Кстати, во время предыдущего рейда в Атлантику линейных кораблей «Шарнхорст» и «Гнейзенау» 22 января 1941 года, имели место встречи немецких кораблей с конвоями, охраняемыми британскими линкорами «Рэммилис» и «Малайя». И хотя командир «Гнейзенау» предлагал флагману отвлечь на себя тихоходный британский линкор и дать возможность «Шарнхорсту» разгромить конвой, командующий операцией (не Лютьенс ли это был ?) не решился. А ведь могло все быть и иначе. Наличие в море одновременно нескольких немецких линкоров, поддержанных подводными лодками, могло полностью парализовать британские морские перевозки и надорвало бы силы флота Метрополии в непрерывной погоне за ними. А если бы «Бисмарк» в реале вернулся в Брест, то кроме чисто психологического эффекта, это позволило бы сосредоточить три линкора в непосредственной близости от британских коммуникаций со всеми вытекающими отсюда последствиями (опять же «fleet in beeng» !). Отличный пример «непрямых действий». Прикрыть же их силами Люфтваффе было вполне реально. Когда Геринг захотел, то в операции «Церберус» ПВО была обеспечена идеальная…

...

К. Вы находитесь в плену догм. Расхожее мнение о потере боевой ценности линкоров в последней войне навязано сторонниками «новой школы». Под ней я подразумеваю тех, кто начал развивать идеи Билли Митчелла. Они, как и за 50 лет до них сторонники «молодой школы» адмирала Оба во Франции, тоже предсказывали закат линкора. Только Об со своими сторонниками считал «убийцей» линкора миноносец и доказывал, что его строительство гораздо дешевле и эффективней, а Б. Митчелл - самолет. Оба оказались не правы. Во-первых, нужно понимать, что линейный корабль является лишь элементом СБАЛАНСИРОВАННОГО флота, а не единственным типом современного корабля. Во-вторых, вы позабыли, что новыми (как вы сами говорите) системами оружия были успешно «побиты» и все остальные классы кораблей. Что вовсе не означает, что они тоже потеряли боевую ценность. Дело в другом – при одинаковом боевом воздействии линкоры способны были оставаться в строю, а другие корабли тонули. Прошло 50 лет со времени последней серьезной войны и проверить устоявшиеся теории и конструкции новых кораблей на практике возможностей почти не было. Как только случилась первая сколько-нибудь серьезная проверка «делом» (при Фолклендах), так выяснилось, что догмы о пользе «катонных одноразовых» кораблей и ненужности старых добрых крепких линкоров оказались серьезно подорванными…

...

К. Вот именно ! Защищать надо ! Король-то гол . А кто будет защищать ? Те самые «картонные» фрегаты, эсминцы и крейсера ? Или подводные лодки ? Хороши защитники ! Их самих еще защищать придется. При нынешнем арсенале противолодочных наработок – лодки тоже не жильцы на этом свете. Современное морское ударное соединение должно группироваться вокруг ударного авианосца, а основой соединения должны быть крупные, отлично забронированные и вооруженные в большом количестве зенитной артиллерией ПВО (типа «Вулкан-Фаланкс») и ракетами линкоры "новой формации", задачей которых станет защита всего соединения от авиации, ПКР и надводных кораблей противника. При необходимости они должны принять основной удар на себя. А задачей ПЛО пусть занимаются «картонные» фрегаты…

...

К. Из чего следует, что алюминиевый фрегат также уязвим, как и забронированный линкор ? Что, разве практика последних по времени боевых действий это доказала ? Ничего подобного не было. Боевые части современных ракет не имеют бронебойных головок для поражения толстой брони (а если и будут созданы, то придется сильно поступиться весом БЧ). Скорость полета ракеты ниже, чем снаряда, а значит и бронепробиваемость будет еще ниже. И, наконец, БЧ торпеды имеет значительно больший заряд и поражает корабль в наиболее уязвимое место ( + гидродинамический эффект). Но в ходе WWII линкорам приходилось выдерживать не одно такое попадание, так почему же их ставят «на одну доску» с «картонными» кораблями в случае попадания ПКР, поражающих надводную часть (у линкоров отлично забронированную) ?

 

 

Летчикам 1-ого ВФ удалось отправить на дно линкоры лишь в Перл-Харборе в ходе внезапной атаки, что показательным быть не может. Как известно, Футида и Гэнда пришлось для этого решать весьма сложные проблемы: приспосабливать торпеды для сброса на мелководье и вооружать горизонтальные бомбардировщики не бомбами, а бронебойными снарядами 356 мм и 410 мм калибра с приваренными к ним стабилизаторами. А почему ? Да потому, что японская разведка выяснила, что горизонтальное бронирование американских линкоров не поражается НИКАКИМИ бомбами, имеющимися на вооружении японской авиации. Стандартный японский пикировщик «Вэл» вооружить такими бомбами-снарядами было нельзя. Если бы атака на американские линкоры осуществлялась в открытом море, то применение горизонтальных бомбардировщиков было бы неэффективным. У Цейлона на дно пошли тяжелые крейсеры (при всем моем к ним уважении – это далеко не линкоры). Американской авиации в ходе WWII в открытом море удалось потопить лишь два японских линкора – «Мусаси» в море Сибуян и «Ямато» у Окинавы. Вообще, потопление линкора в открытом море силами одной лишь авиации – случай редкий и в WWII. Можно еще вспомнить «Принца Уэльского» и «Рипалс» у побережья Малайи и «Рому» (тут, правда, вообще необычно – рано расслабились «макаронники») на переходе к Мальте. Во всех случаях корабли не имели авиационного прикрытия. Однако случаев потопления линкоров в составе авианосных соединений что-то не припоминаю. Зато весьма интересен факт уничтожения в одном бою американским линкором «Саут Дакота» 26.10.42 у о-вов Санта-Крус 26 японских самолетов. Здесь линкор действовал в составе авианосного соединения и обеспечивал его ПВО (еще бы – 16-127мм/38 калиберных «универсалок», 68-40мм и 78-20мм зенитных !). Не нужно противопоставлять эти корабли (линкор-авианосец). Они дополнения друг друга, а вовсе не антиподы. Соединение должно быть сбалансированным по своему составу. Отсутствие линкоров в составе авианосного соединения порой может обернуться катастрофой. Думаю, что командиры и экипажи американских авианосцев 25.10.44 у о.Самар в заливе Лейте испытывали такое же мерзкое чувство своей полной беспомощности, как и экипаж «Ямато» 7.04.45 на переходе к Окинаве. Когда посреди авианосного соединения появляется линкор (да не один !) противника (а твои находятся за сотни миль отсюда), то начинается избиение плавучих «гаражей». И никакие «картонные» эсминцы охранения ничего поделать не могут. Вот еще аналогичный случай. Экипажи «Ардент» и «Акаста» нельзя обвинить в плохом исполнении своего долга, но что могли сделать два эсминца, охранявшие авианосец «Глориес» ? Максимум – это отгонять подводные лодки и самолеты противника. Когда 8.06.40 в 300 милях западнее Тромсе германские линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» отловили английский авианосец, то эсминцы сделали все, что могли, чтобы спасти авианосец. «Акаста» даже попал торпедой в кормовую часть «Шарнхорста». Результат – авианосец и оба эсминца на дне, линкоры вернулись в Тронхейм (кстати о повреждениях – попадание английской торпеды калибра 533мм на боеспособность корабля практически не повлияло) . Но вот если бы с авианосцем шел «Уорспайт», то немцы даже не рискнули бы сунуться. Когда те же «Шарнхорст» и «Гнейзенау» в Норвежской операции 9.04.40 столкнулись нос к носу с линейным крейсером «Ринаун» (18-283мм немецких стволов в сумме против 6-381мм английских), тот быстро охладил их пыл, «закатав» пару 381мм снарядов в «Гнейзенау», после чего немцы предпочли ретироваться. Я привел эти примеры для того, чтобы показать взаимную НУЖНОСТЬ друг другу кораблей этого класса.

Теперь вернемся к вопросу о боевой устойчивости линкора. Вы утверждаете, что попадание 10-20 ракет типа «Экзосет» если и не потопит линкор, то надолго выведет его из строя, а ремонт будет стоить неоправданно дорого. Практический пример из опыта WWII. В ночь с 14 на 15 ноября 1942 года соединение адмирала Кондо столкнулось у Гуадалканала с американскими линкорами «Вашингтон» и «Саут Дакота» под командованием адмирала Ли. В ходе боя японские тяжелые крейсеры «Атаго» и «Такао» с близкой дистанции расстреливали 200 мм снарядами «Саут Дакоту» ( + огонь эсминцев), на котором из-за аварии в электросети вышла из строя система наведения. Линкор «словил» 42 попадания (точную «покалибровую» раскладку не привожу - долго искать), что обернулось 2,5 месячным ремонтом. Это что – дорогая цена или долгий срок ? Мне так не кажется. Этого «запаса» снарядов хватило бы, чтобы отправить на дно пару нынешних крейсеров УРО типа «Тикондерога». Еще пример. Теперь из WWI. В Ютланде германские линейные крейсера подверглись ужасному воздействию артиллерии Гранд Флита. Корабли буквально были разгромлены. «Лютцов» получил 24 попадания снарядами калибром 305мм и 343мм (вес снаряда соответственно 386кг и 625кг) – он единственный, кого не удалось довести до базы из-за сильного дифферента на нос; «Зейдлиц» - 24 попадания 343мм снарядами, ремонт занял 105 суток; «Мольтке» - 4 попадания 343мм снарядами, в ремонте 59 суток; «Дерфлингер» - 17 попаданий 305мм и 343 мм снарядами, в ремонте 156 суток; «Фон дер Танн» - 4 снаряда калибром 305мм и 381 мм (вес снаряда 850 кг), в ремонте 93 суток (заметьте, что все линейные крейсера сохраняли боеспособность и боевой ордер до самого выхода из сражения, а они заведомо менее устойчивы к повреждениям, чем линкоры в силу своего специфического назначения). При столь сильных повреждениях ремонт занял гораздо меньше времени, чем вы предполагаете, в то время как строительство новых кораблей (даже «картонных») – процесс куда более длительный. Вот еще цифры из Пузыревского («Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою»). Линейный корабль «Кениг» - 10-381мм полубронебойных лиддитных снарядов, ремонт 50 суток; «Гроссер Курфюрст» - 8-381мм снарядов, из которых 5 попали в главный броневой пояс толщиной 355мм. Пояс ни разу пробит не был. Обстрел велся с дистанции от 102 до 42 кабельтовых, в ремонте 50 суток; «Маркграф» - 5-381мм снарядов, 355мм пояс не пробит, в ремонте 49 суток. Полагаю, что это хорошее доказательство того, что современный линкор сможет выдержать не 10-20 попаданий «всяких там» «Экзосетов», а сотню, сохранив боеспособность и место в строю.

И последнее. Относительно невозможности самостоятельных боевых действий линкоров при условии отсутствия воздушного прикрытия. Действительно, такого развития ситуации следует всячески избегать. Однако практика жизни порой заставляет совершать неоптимальные действия, ибо бездействие оказывается худшим вариантом. Когда японцам не удавалось обеспечить воздушное прикрытие своим линкорам, они действовали без него, полагаясь на свое мощное зенитное вооружение и устойчивость к повреждениям. И для американской авиации атака на такое соединение линкоров оказалась невероятно трудной задачей. За примерами далеко ходить не надо. 22 октября 1944 года соединение вице-адмирала Куриты вышло из Брунея в залив Лейте. На протяжении всего перехода соединение из 5 линкоров, 10 тяжелых и 2 легких крейсеров + 15 эсминцев воздушного прикрытия не имело. В течение всего дня 24 октября соединение непрерывно подвергалось атакам американской авианосной авиации 38 оперативного соединения флота США. В них участвовало 259 самолетов. Им удалось потопить один линкор (причем еще были шансы его спасти) и один эсминец, но подорвать боеспособность соединения авиации не удалось и утром 25 октября линкоры Куриты оказались в заливе Лейте. Никакие симуляторы (сделанные в США и реализующие принятые там доктрины) не могут опровергнуть такой практики.

 

Все-таки спор "пошел по понятиям" и я вижу некоторое недопонимание того о чем я говорю. Итак, какую роль играют линкоры и почему я считаю их "становым хребтом" флота периода ВВ2 (если продолжать аналогию, то авианосцы станут "кулаками" эскадры, хе-хе).

 

Морская война весьма отличается от сухопутной в особенности тем, что ее главная цель - воздействие на морскую торговлю противника, для чего линейные корабли совершенно бесполезны, но достигнута эта цель может быть только при условии захвата господства на море - для чего и строятся линейные силы. Поэтому на флоте много разных типов кораблей, очень специализированных, которые нельзя оценивать "вообще" - но лишь с учетом их основной функции.

 

Корсары, действующие против торговли противника - все эти каперы, фрегаты, крейсера, ПЛ - это силы "крейсерской войны", которая может быть успешной только когда она обеспечена захватаом линейными силами господства на море (о чем бесспорно свидетельствует опыт всех морских войн 17 - 20 вв). "Стратегическими" силами они быть не могут - кстати - это что такое? Я не знаю что такое "стратегические" корабли или силы флота. Стратегия может использовать разные силы и корабли. Французская стратегия 17-18 вв. и далее - до Наполеона III - базировалась на приоритете "крейсерской войны" над действиями линейных флотов. Следовательно, "стратегическими" для Франции были крейсерские силы - каперы Дюнкерка и Сен-Мало, фрегаты, приватиры? А главными стратегиами, соответственно - пираты Жан Бар, Дюге-Труэн и пр.? Но это же абсурд. Руские в 1863 г. послали две крейсерские эскадры в США против Англии и Франции - вдохновленные примером "Алабамы" - будем считать это "стратегическими силами"? Невозможно - крейсерская война зависит от исхода битвы линейных флотов. Решающими силами остаются линкоры в Кронштадте, Бресте и Плимуте, а не эти флибустьеры.

 

Линейные силы создаются только для одной цели - победы в генеральном сражении на море и захвата морского господства. Все! Использование линейных кораблей для десанта, штурма с моря крепостей или бомбежки Ирака - суть использование вопреки их главной функции, они для этого не предназначены - и их успехи или неудачи при выполнении таких действий не могут служить основанием для вынесения суждений о роли кораблей в войне. Уточняю: агрумент камрада Бородая о том, что авианосцы без линкоров успешно решали задачи в войне на Тихом океане (кстати - расшифруйте - где и когда?) не принимается. Атака Ушаковым Корфу или использование американцами своих авианосцев как пловучих аэродромов для поодержки сухопутных операций на Ближнем Востоке - вспомогательные действия линейных сил. Даже если Ирак потопит все американские авианосцы при этом - это не докажет что авианосцы не нужны или устарели. Линейные силы создаются не для поддержки десантов или наземных операций (это вообще для флота второстепенная задача) - а только и исключительно для победы в сражении с линейными силами противника.

 

В разное время линейными силами флотиа были разные корабли. Парусные линкоры, броненосцы, дредноуты, "вашингтонские линкоры" и пр. Далеко не всегда они были бронированные кстати . Нельсон плавал не на бронированном корабле. Пока основным средством доставки силы удара до противника была корабельная артиллерия - артиллерийские линкоры и поздже линейные крейсера были единственными линейными кораблями флота. С появлением морской авиации главным средством доставки нашего удара до врага стал самолет. На этом основании линкоры "списали" из линейных сил. В т.ч. камрад Виталий - он их только вспомогательными судами согласен считать.

 

Однако, опыт ВВ2 показал, что авианосцы - очень уязвимые корабли. И что линкоры - самые неуязвимые корабли флота. Остававшиеся в строю там, где все другие корабли тонули (об этом прекрасно написал камрад Кагеро). Получилась очень интересная картина: авианосец и любой другой корабль кроме линкора без прикрытия с воздуха тонет сразу (как тонули японские авианосцы без самолетов в 1944 г. на северном фланге битвы при Лейте и как тонули английские алюминиевые эсминцы при Фолклендах). Линкор без прикрытия с воздуха очень долго борется за свою жизнь и сохраняет боеспособность - сравните, сколько бомб пришлось потратить американцам, чтобы потопить беззащитные с воздуха "Мусаси" и "Ямато" или англичанам против "Тирпица" или "Бисмарка". Более того, эскадра линкоров без воздушного прикрытия, неся потери, продолжает сохранять наступательную силу и выполнять поставленную задачу (поход Куриты к Лейте, едва не закончившийся катастрофой для американцев - им просто повезло, что японский адмирал не понял что он такое сделал и не уничтожил авианосное соединение к которому прорвался).

 

Почему я обращаю внимание на действия кораблей без воздушного прикрытия, хотя это, конечно, абсурд и нелепость? Потому что это все было в истории - и прекрасно показывает, что стоят разные типы кораблей "сами по себе". Если без поддержки с воздуха - против авиации - мы видим такие результаты, то разве это не означает, что "при прочих равных" линкоры безусловно превосходили в живучести и оборонительной силе все другие корабли?

 

Теперь про роль линкоров в войне. До войны господствовало мнение о безусловном превосходстве артиллерийских линкоров. После войны утвердилось мнение о столь же безусловном превосходствек авианосцев, которые якобы списали линкоры как линейные корабли флота. На самом деле анализ хода войны на море показывает, что линкор и авианосец разделили в ВВ2 между собой "щит и меч" - и равно необходимы в сбалансированном флоте в качестве линейных кораблей. Причем линкор оставался "становым хребтом" - самой устойчивой частью флота - а авианосец - ударным кулаком. При этом "сбалансированного" флота в бою мы в ВВ2 не видим.

 

Потопление "Бисмарка" - сначала бой линейных кораблей, потом - операция против лишенного воздушного прикрытия линкора с помощью авиации. Потопление "Тирпицем" английского авианосца - обратная картина - англичане остались без поддержки линкоров. Перл-Харбор - внезапная атака на линкоры у которых не было авианосцев. Потопление "Принс оф Уэльс" - базовая авиация против линкора без прикрытия с воздуха. Коралловое море - бой авианосных соединений в составе которых были только тяжелые крейсера. Мидуэй - крупнейшее морское сражение войны - нужно отдельно разобрать.

 

Мидуэй - это не только сражение соединения Нагумо против американских авианосцев Спрюэнса и Флетчера. Это грандиозная стратегическая операция главных сил японского флота которая напоролась на контроперацию Нимитца. Причем Ямамото не знал что его планы раскрыты - иначе он бы действовал по-другому. Японцы разбросали свои силы по Тихому океану в тонкой сети ложных ударов - выманивая американцев на бой у Мидуэя. А Нимитц взял и порвал эту сеть - зная все планы японцев заранее благодаря расшифровке японских кодов. В результате японское соединение Нагумо оказалось выдвинуто далеко вперед главных сил флота и лишено их поддержки, а после его гибели Ямамото не успевал уже ввести линкоры в бой - и ему не оставалось ничего иного как отойти. Его план, рассчитанный на совершенно иной ход событий, провалился. А теперь подумайте - если бы линкоры Ямамото были поблизости от авианосцев Нагумо и вмешались бы в ход сражения - смогли бы американцы добиться победы даже если бы они свои линкоры ввели в бой? Правильный ответ - в таком случае вообще не было бы Мидуэя. Нимитц просто не стал бы вступать в бой. Но для нас важно другое - что и Мидуэй был боем где не было "сбалансированного флота".

 

Мы вообще не имеем ни одного сражения в ВВ2 где бы линкоры и авианосцы действовали в составе сбалансированного соединения против аналогичного вражеского соединения. Линейные корабли флотов периода ВВ2 оказались разделенными - линкоры отдельно, авианосцы отдельно. В результате была заметно ослаблена как оборонительная сила авианосных групп, так и наступательные возможности линейных эскадр. И сам ход войны приобрел хаотический характер - с чрезмерной долей "случайности" в исходе боев. Имхо объясняется это тем, что сознание адмиралов было совершенно не готово к войне какой она получилась - сначала недооценивали авианосцы, потом не смогли по-новому оценить роль линкоров. Имхо, идеальным вариантом периода ВВ2 было бы превращение линкоров в основу обороны авианосных соединений - в своего рода "линкоры ПВО" - но в реальности эту роль играли "тяжелые крейсера" (странный продукт вашингтонских соглашений). А линкорам адмиралы применения достойного не нашли. (Все это касается только японского флота, так как у Германии авианосцев вообще не было, а США было все равно - числом задавили. У Англии авианосцы были, но какие-то дохлые, и они именно играли роль вспомогательных сил при линкорах - что тоже не нормально).

 

А послевоенное развитие флотов, искаженное отсутствием всякой конкуренции на морях, да еще в атомную эпоху, ничего не доказывает. США линкоры были не нужны (да и авианосцы им не нужны - они не знают что с ними делать и используют как канонерки в локальных конфликтах - в качестве пловучих аэродромов). СССР надводного флота не строил и за господство на море не боролся....

 

Д.Ч.* Гуадалканал? 14 морских боев с августа 1942 по декабрь 1943.

ночь 8-9 августа - знаменитый бой у острова Саво: эскадра адмирала Микавы (тяжелые крейсера и эсминцы) врезали янки (опять тяжелые крейсера, эсминцы и легкие крейсера) по самое не хочу (японцы потеряли тяжелый крейсер, янки - 4 тяжелых крейсера и эсминец).

24-25 августа - сражение авианосных групп у Восточных Соломоновых островов (японцы потеряли "Рюдзе", эсминец и транспорт, у янки поврежден авианосец "Энтерпрайз").

сентябрь - атаки ПЛ против американских кораблей

сентябрь - бой у мыса Эсперанс (артиллерийский - победа американцев)

27 октября - брй у Санта-Круса (авианосные соединения и тяжелые крейсера)

13 ноября - черная пятница - бой линкоров и тяжелых крейсерова. Американцы потопили первый японский линкор.

15 ноября - опять бой линкоров. Саут Дакота растсреляна к черту - 42 попадания - но не потоплена...

ну и т.д.

И что? И где ваши торпеды? Серия боев с участием кораблей самых разных - от эсминцев до линкоров и авианосцев. Где - "без линкоров"??

 

Еще раз для тех кто недопонимает: объект морской войны - грузоперевозки (морская торговля) противника. Крейсерская война не в состоянии подорвать их без достижения линейными силами господства на море. Способ этого достижения - генеральное сражение линейных сил. Итог господства на море - не физическая оккупация океана (это вам не суша), и не физическая блокада портов противника - а создание на море угрозы торговому судоходству, которое проигравшая сторона не может парировать. И как следствие - паралич морских сообщений из-за превышения риска (ставки страховки) над выгодами оных. Что как не это мы имели бы если бы Бисмарк вернулся? То есть - не потопи англичане Бисмарка - они получили бы ВСЕ ЭФФЕКТЫ проигранного генерального сражения линейных сил. Значит, "охота на Бисмарка" и была таким генеральным сражением линейных сил в Атлантике, решившим кто владеет морем.

Добавьте сюда еще и психологические последствия такого унизительного для Англии исхода прорыва Лютьенса в океан. Немцы обрели бы уверенность в себе и преодолели комплекс второсортности - и коплекс Ютландского боя, который с очевидностью довлел над адмиралами 3 Рейха. Вскоре спустили бы "Тирпица" - кораблей, которым англия не могла проитвостоять, стало бы два. А там и "Цеппелин" бы достроили а не пустили под нож - ведь смысл его достройки был бы очевиден для фюрера. И мы имели бы совсем другую войну... В текущей же реальности Германия укрепилась в сознании своей обреченности на море и превосходства Королевского Флота, Тирпиц превратили в пугало - во fleet in being - а позже Гитлер и вовсе прикажет пустить под нож все надводные корабли и сосредоточится только на подводных пиратах Деница. Повторив ошибку Людовика XIV, расформировавшего свой флот в 1705 г. после Малаги и добровольно отдавшего моря англичанам (ставку сделали на каперов - с теми же итоговыми результатами что и у Гитлера). То есть мы имеем все последствия проигранного генерального сражения - но уже у немцев!

Вот и выходит, что "охота на Бисмарка" была генеральным сражением линейных сил в Атлантике.

Камраду Бородаю: ну конечно я знаю про торпедоносцы и участии самолетов в боях у Матапана и в охоте на Бисмарка. В данном случае мои слова есть зеркальное отражение ваших утверждений о неучастии линкоров в битве у Мидуэя . Если принимать Матапан, где Каннигхэм огнем тяжелых орудий линкоров утопил тяжелые крейсера "Фиуме" и "Зара" 2 эсминца и английские торпеды пустили ко дну линкор "Пола", поврежденную самолетами - за бой где главную роль сыграла авиация - то тогда в Мидуэе главную роль сыграли линкоры . Итальянцы, конечно, испугались самолетов! Про линкоры Каннигхэма итальянский адмирал даже не думал! ))))

Истина заключается в том, что во всех трех генеральных сражениях на море в ВВ2 участвовали и линкоры и авианосцы.

 

Логика у развала морской торговли под воздействием морской стилы имхо выглядит так: угроза судоходству, которая страна не в силах отразить - рост риска перевозок и соответственно страховки - сокращение перевозок, переход сначала от свободного мореплавания к конвоям, потом от регулярных рейсов к чартерным - рост стоимости перевозок и транспортных затрат, а с ними и процента страховки - переход транспортных издержек в фазу "невыгодно" для предпринимателей. 25% страховки за перевозку - это очень много потому, что обычные транспортные составляют порядка 5%. А тут 25% - страховка + 5% собственно транспортных = 30%. При средней норме прибыли на сделке в 25-30% в нормальной экономике это означает что вы работаете на страховую компанию. Так это выглядело бы в 1996 г. когда я отвечал за отдел "Восток" и занимался международной торговлей со Средней азией . Наверное, примерно так - и в 1941 г. Причем на 25% величина страховки не остановилась бы...

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Меня чем все эти "блицкригщики" в лице Германии и Японии и раздражают - воюем чем есть до упора.И когда в войне реально переломный момент им банально не хватает количества

Вы не понимаете основного принципа.

Небольшая (относительно) страна, поставленная в ситуацию очень вероятной борьбы "со всем миром", т.е. с заведомо более сильными противниками не имеет иного выхода, кроме как прибегнуть к "македонскому" варианту комплектования ВС. Т.е. меньше, да лучше. Это армия (флот), способный перемолоть противника в короткой серии сражений, без прицела на "стратегию измора".

Попытка раскрутить маховик подготовки к войне заранее

Зато когда припекает в 44 и ничего уже не изменить то и производство поднимается до невиданных высот и разработки новой техники как из рога изобилия и мобилизуют войск сверх всяких планов

просто приводит к тому, что противник так же начинанет адекватно наращивать военную силу. Происходит преобразование равных позиций в равные. Вы пускаете на ветер тонны, иены, марки, но остаетесь при прежнем соотношении сил (условно, конечно).

Да, вы не стали мерзким "блицкригщиком", но потратили нацдостояние не изменив ничего.

[Chernish]

2Аналитик

А послевоенное развитие флотов, искаженное отсутствием всякой конкуренции на морях, да еще в атомную эпоху, ничего не доказывает. США линкоры были не нужны (да и авианосцы им не нужны - они не знают что с ними делать и используют как канонерки в локальных конфликтах - в качестве пловучих аэродромов). СССР надводного флота не строил и за господство на море не боролся....

Тут я просто добавлю к этому своему куску другой из той же дискуссии и того же поста

 

Здесь я позволю себе не согласится с камрадом Кагеро - мы не можем рассматривать флот вне фактора ядерного оружия. В отличие от армии :-). Потому что морская война, имеющая своей целью контроль за морской торговлей (гражданской и мирной деятельностью!) неограничена по определению. И раз начав нельзя не пустить все средства - тем более, что от сражения линейных сил зависит исход морской войны, и неважно как ты потопишь вражеские линейные корабли... ядерный удар по линейным силам противника напрашивается как неизбежность. Поэтому - и только поэтому  - СССР не строил ни авианосцев ни линкоров. в атомной войне они в самом деле не нужны.

 

Но в атомной войне вообще ничего не нужно - неважно что будет после такой войны. Победителей не будет - тут камрад Кагеро как раз прав - и значит, атомная война на море бессмысленно. И получается что флот попал в вилку абсурда:-). Нельзя вести "ограниченную морскую войну" в которой имеет смысл бронированные корабли и авианосцы как линейные силы - морская война по природе неограниченная. А значит, по линейным силам, которые решают ее исход, применяются все средства. А против ядерного оружия и линкоры и авианосцы бессильны и представляют только удобную дорогую мишень.

 

Поэтому подлинными "линейными силами" современного флота стали ядерные субмарины. Но они решают задачи вовсе не морской войны - а ядерной межконтинентальной.Рассматривать их нужно скорее как пловучие пусковые установки РВСН чем как линейные корабли флота.Морская война как таковая закончилась вместе со "стратегией морской силы". В локальных же войнах обходятся тем что есть...

так что в современной войне полезность линкоров для меня все же не доказанная величина

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Вы не понимаете основного принципа.

Небольшая (относительно) страна, поставленная в ситуацию очень вероятной борьбы "со всем миром", т.е. с заведомо более сильными противниками не имеет иного выхода, кроме как прибегнуть к "македонскому" варианту комплектования ВС. Т.е. меньше, да лучше

Это я как раз понимаю,но...кто мешал скажем Гитлеру уже в 1941 ПОСЛЕ нападения на СССР развернуть экономику на военные рельсы?Так сказать под прикрытием первоначальных успехов хорошо организованной "первичной" армии.

Больше танков,самолетов,больше мобилизовать солдат хотя бы к тому же лету 42 - и хватило бы сил.

Скажете надеялся на блицкриг и быстрое сокрушение? Так дальше война с Англией(замириться с ней после налетов на города уже было сложновато) и на Средиземном море в том числе.ВВС по любому надо количественно хотя бы увеличивать.А тут тасуют туда-сюда силы X корпуса и пр. Зато к 44 наштамповали столько,что и пилотов с топливом для них не было.

Ясное дело сначала все планируется красиво - ресурсов мало,потому блицкриг и снова рабочих к станкам,население не возмущаются,уровень жизни не затрагивается(на что Гитлер всегда особое внимание обращал),но увидев во что ввязались можно же сообразить что воевать и числом и умением намного лучше,чем умением против числа,что даже суперорганизованная армия будет нести потери,что технику надо развивать,заменять и прочее.Вот что вызывает недоумение.

Впечатление авантюрного "авось", под которое подведена теоретическая база все таки не оставляет, хотя поляки и французы возможно меня и опровергнут

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

А зачем танки и прочие сухопутное в войне против Англии/США?

[Дмитрий 82]

2xcb

Так я и говорю хотя бы на численность авиации упор до 41 сделали.Ведь показала же битва за британию недостаточность пр-ва для восполнения потерь.

Но после 41 очевидно было что и в России завязли и затянется это несколько дольше обычного.

[Аналитик]

2Chernish

так что в современной войне полезность линкоров для меня все же не доказанная величина

Я помню этот отрывок.

Вообще, очень познавательная тогда получилась дискуссия.

Теперь.

Правильно ли я понимаю:

1. любое применение силы на море вы полагаете приводящим к атомной войне.

2. в АВойне победить нельзя.

3. Линейные силы не могут использоваться для давления и защиты интересов в неглобальных конфликтах

4. АПЛ - наше все.

Правильно?

 

2Дмитрий 82

Зачем им мобилизация в 41-м? Немцы побеждают на всех фронтах, победа близка, а что тяжело что-то воюется, так это понятно. Дикие азиатские орды, необозримые просторы и вообще война - дело сложное, все сразу гладко не идет. Теория блицкрига полностью себя оправдала, враг разгромлен и держится на последнем издыхании.

В свете таких воззрений Гитлер принимает решение о приоритетном обеспечении морских и авиационных разработках, для будущих сражений с Британией и прочими врагами рейха.

Поймите, Гитлер воевал с западными демократическими государствами и мерил СССР в значительной мере по результатам тех схваток. Если вы уже вроде бы победили и почти прикоснулись к кубку, к чему изнурять организм сверх необходимого и снова колоть в седалище такие болючие препараты силы?

Как он мог предположить, что с началом войны часть военной индустрии противника просто уедет прочь? И многое другое.

То, что война стала тотальной, немцы поняли в конце 42-го. Развернулись на удивление быстро. То, что до этого они не видели катастрофичность ситуации это ошибка разведки и оценки противника, но никак не доказательство порочности теории.

Главная сложность и вопрос выживания для Германии заключались в том, чтобы вовремя понять, что в данном случае блицкриг не сработал и быстро перейти к механизму тотальной мобилизации, пользуясь тем, что баланс сил теперь более благоприятен (как раз благодаря "стратегии сокрушения"). Вот с этим немцы крупно пролетели. Блицкриг для них закончился осенью 41-го, но еще год они пытались выжать из него победу. Вот за это им большое "Фу".

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Так я и говорю хотя бы на численность авиации упор до 41 сделали.Ведь показала же битва за британию недостаточность пр-ва для восполнения потерь.

Но после 41 очевидно было что и в России завязли и затянется это несколько дольше обычного.

Доктрина. Вполне эффективная, притом. Небольшие, но очень интенсивно используемые ВВС.

Опять же, не разглядели вовремя, когда нужно переходить к обучению массового среднеподготовленного пилота, а экспертов заставить заниматься делом, а не крестики рисовать. Ошибка не теории, а оценки соотношения сил.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

это ошибка разведки и оценки противника,

вовремя понять, что в данном случае блицкриг не сработал и быстро перейти к механизму тотальной мобилизации, пользуясь тем, что баланс сил теперь более благоприятен.Блицкриг для них закончился осенью 41-го, но еще год они пытались выжать из него победу. Вот за это им большое "Фу".

Ну вот и я собственно про тоже.За то что ВОВРЕМЯ реально не оценили изменившуюся ситуацию и не воспользовались плюсами блицкрига - за это "блицкригщиков" и не люблю

Респект.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

За то что ВОВРЕМЯ реально не оценили изменившуюся ситуацию и не воспользовались плюсами блицкрига - за это "блицкригщиков" и не люблю

Слаб человек, ленив. Никому не хочется упираться зазря.

Но их можно понять. Представьте, что летом 42-го Гитлер объявляет тотальную мобилизацию. Кто его поддержит? Кто видит за блестящими реляциями обширный анус?

Успех! Русские бегут, моторизованные части чешут по степи как по автобану! Что?.. Нормирование? Паек? Обязательные общественные работы? Черезвычайные меры? Дополнительный призыв?.. Моего мальчика, моего золотого Гельмута в армию, против этих диких азиатских варваров?! Когда наши доблестные зольдатен и так всех побеждают! Он сошел с ума, он губит Германию!

Так и до очередного генеральского мятежа недолго.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Так и до очередного генеральского мятежа недолго.

 

До генеральского как раз долго.Они давно все прекрасно понимали и одобрили бы.

Это Гитлер, придя к власти на волне безработицы и прочих прелестей жизни в великую депрессию и после нее, трясся за благосостояние немца как за свое собственное.ИМХО Он - главный тормоз тотальной мобилизации(ну и партийные бонзы я думаю тоже).

В тоталитарном обществе же возмущения гретхен по поводу призыва Гельмута в принципе мало значят, но...

 

Просто тоталитаризм был особый так сказать "с человеческим лицом" -

протесты верующих, письма представителей общества и членов партии(!) насчет компании умерщвления умалишенных, гонений против церкви и прочего имели место быть. У нас скажем такое только в крайне малых количествах в конце 30-х могло быть и с непременным капутом для написавшего. У них - же "забеспокоились и свернули" либо "уменьшили масштабы,перенесли в другую местность". Общественное мнение какое никакое, а было, но основное влияние на стратегию было все таки в голове Гитлера.

Ладно это все в принципе оффтоп

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

кто мешал скажем Гитлеру уже в 1941 ПОСЛЕ нападения на СССР развернуть экономику на военные рельсы?

так само решение о войне строилось на стратегии блицкрига существенным и неотъемлемым элементом которой является отказ от мобилизации промышленности и ставка воевтаь малой кровью без тягот для народа - памятуя о тяжком опыте ПМВ. Тут ИЛИ воюем блицкригом и не мобилизуем экономику ИЛИ не воюем вообще - такая альтернатива была. И нельзя одновременно и блицкриг и мобэкономика)))

мобэкономики прошла под знаменем уже иной стратегии - тотальной войны, тоталеркриг... это антипод блицкрига ))

2Аналитик

Правильно ли я понимаю:

1. любое применение силы на море вы полагаете приводящим к атомной войне.

2. в АВойне победить нельзя.

3. Линейные силы не могут использоваться для давления и защиты интересов в неглобальных конфликтах

4. АПЛ - наше все.

Правильно?

ну так вроде выходит. Я не уверен но пока получается такая логическая цепочка.

 

Главная сложность и вопрос выживания для Германии заключались в том, чтобы вовремя понять, что в данном случае блицкриг не сработал и быстро перейти к механизму тотальной мобилизации, пользуясь тем, что баланс сил теперь более благоприятен (как раз благодаря "стратегии сокрушения"). Вот с этим немцы крупно пролетели. Блицкриг для них закончился осенью 41-го, но еще год они пытались выжать из него победу. Вот за это им большое "Фу".

точно сформулировано - респект )

2Дмитрий 82

В тоталитарном обществе же возмущения гретхен по поводу призыва Гельмута в принципе мало значят, но...

 

Просто тоталитаризм был особый так сказать "с человеческим лицом" -

думаю тут ловушка пропаганды. Информационная петля так сказать.. как наши комунисты в 80-е гг. поймали сами себя на сопли про "лишь бы не было войны" а в 91 г. - на миф о "самом гуманном строе" - вбивавшийся пропагандой - так и фюрер и главари нацистов были в плену собственной теории про блицкриг, про гениальность вождя позволяющую нации избажеть ужасов как в первую мировую, про любовь народа к фюреру и т.п. Как можно любящий народ истязать тяготами без нужды?

основное влияние на стратегию было все таки в голове Гитлера.

вот именно! Именно про это и я тоже!

[LeChat]

2Аналитик

2Chernish

1. любое применение силы на море вы полагаете приводящим к атомной войне.

При фолклендах на море была применена сила. Подбит британский авианосец. атомной войны не возникло.

 

2. в АВойне победить нельзя.

Для допущения или недопущения войны неважно, можно или нельзя победить. Важно, что думают те, кто ее развязывают. Т.е. если те, кто развязывают атомную войну, считают, что в ней можно победить (пусть даже они не правы) - они ее развяжут. Тем и страшна ПРО, что ее авторы могут поверить, что смогут победить. Что они перехватят боеголовки, пущеные в ответ нашими после "превентивного" удара США.

 

3. Линейные силы не могут использоваться для давления и защиты интересов в неглобальных конфликтах

В Чечне довольно эффективно использовались. В Ираке. В Афганистане. В других конфликтах - тоже. Если речь только о морской войне, то пример - фолкленды.

 

4. АПЛ - наше все.

На море - да. На суше есть заменители. Например, подвижные пусковые МБР на ЖД. Они замаскированы под обычные вагоны и разбросаны в различных местах по стране, периодически перемещаясь. Их расположение засекречено и постоянно меняется. Это тоже вариант "оружия возмездия" - нанесение контрудара даже в том случае, если стационарные шахты будут выведены из строя. Со спутника такие вагоны не отличишь от обычных, потому это более надежно, чем пусковые установки на базе автомобилей.

[Chernish]

2LeChat

При фолклендах на море была применена сила. Подбит британский авианосец. атомной войны не возникло.

с кем? Аргентина не имела ЯО. А Англия как раз рассматривала после этого вопрос о атомном ударе по Аргентине

и потом это колониальная войнушка. А не схватка за мировое преобладание))

В Чечне довольно эффективно использовались. В Ираке. В Афганистане. В других конфликтах - тоже. Если речь только о морской войне, то пример - фолкленды.

линкоры в Чечне?

И где линкоры на Фолклендах? там тока авианосцы в роли канонерок. Т.е. не в своей основной функции.

[Ангмарец]

2 Chernish

Для Союза Ленд-лиз имел большое военно-стратегическое значение, а он в основном через Мурман шел.

А Вы точно ничего не путаете? Мне до сих пор казалось, что северные конвои были третим по значимости маршрутом.

[Chernish]

2Ангмарец

80% ленд-лиза шло через Мурман остальное через Персию и ДВ. В Персии дорожная сеть подвела и порты а на ДВ - враждебность японцев к кораблям из США и Англии

[LeChat]

2Chernish

линкоры в Чечне? И где линкоры на Фолклендах? там тока авианосцы в роли канонерок. Т.е. не в своей основной функции.

Э... линейные силы. А что под ними подразумевается?