Альтернативная военная техника

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Вывести из строя на время тоже хороший результат.Особенно если это время что то рещает.

Собственно, да, но не этом случае. Немцы не сумели воспользоваться своей удачей...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Немцы не сумели воспользоваться своей удачей...

 

Это да.Но и речь идет о более альтернативных событиях,в которых они смогут воспользоваться этим самым временем Просто привел РЕАЛЬНЫЕ примеры весьма серьезных повреждений крупных боевых кораблей 250 кг бомбой,причем в одном из примеров прямо сказано,что это было Штуки.А то некоторые сомневались способны ли они будут в палубном варианте наносить ущерб кораблям.

Я конечно понимаю,что их в налете побольше чем в составе АВ Цеппелина участвовало,но все же и ПВО Александрии в одном случае было (А уорспайт в проливе застали).

ПВО кораблей же у англичан слабовато все же было,особенно в 40-41 г

 

 

Вот форум то глючит не по-детски

[Аналитик]

2Chernish

да я и сейчас к линкорам лоялен )) я к Переслегину стал хуже относится

Э-э-э...

А Переслегин то здесь при чем. Они с Тесленкой даже не знакомы вроде бы...

 

2Ангмарец

А кто фильтровать будет его поток сознания? У него может и есть здравые мысли, но он это очень талантливо скрывает (имхо).

Вот и поговорим. Я как раз сейчас заканчиваю компилировать ряд его статей в связный однородный текст.

 

2. Вы согласны, что пехоте абсолютно пофигу, как будут подавлены оные объекты? Артиллерией, танками, САУ, магическими заклинаниями, шаманскими плясками с бубнами... главное, что бы объекты были оперативно подавлены.

Согласен. Жду вашего следующего шага. :-))

 

Стоп! Это все очень верно, но... а для какого времени это верно? Для 1944-го? Да, согласен, но причем здесь лето 1943-го???

А чем 43-й не подходит? Война уже проиграна. Курск был именно попыткой поймать за хвост птицу-счастье. Не получилось.

 

1. Касаемо "по флангам и в резервах"... а не слишком ли гениально распихать 6 тд + 2-3 отдельных батальона (это даже без табуна T-V) по флангам и т.п., а на острие поставить всего 3 тд???

Камрад, ну, это несерьезно... А фланги кто прикрывать будет? Напомню, одна из трех основных версий событий южного фаса отводит центральное место не 5-й гвТА, а Катукову, который бодался до последнего, непрерывно получая подкрепления и нависал над флангом наступающей групировки. Если собрать все немецкие силы в один кулак, то получится альтернативный "Вотан" какой-то...

 

2. Касаемо ставки на новые танки. Да, это было, но...тот же батальон T-V был прикреплен отнюдь не к 2ТК СС (если память не изменяет, то к 48ТК).

Надо посмотреть "точную прописку. Впрочем, я уже говорил, способ применения "Пантер" вызывает много вопросов.

 

3. Есть и другое соображение. Если уж что-то менять за немцев, то логичнее (по Вашему же варианту), ожидать от немцев иного - "разлить" T-V по трем тд 2ТК СС. Добавить по 14 T-VI в каждую (собственно они и так там были), а дальше до штата дополнить "четверками" или "тройками". В результате получится то, что Вы и хотели - один "усиленный" ТК. Опять же, учитывая особое положение ССовских частей при пополнении это вполне логично. Освободившиеся танки можно направить в тд обычных ТК (насколько я помню, штатной заполнености не было). Другое дело, что я совершенно не вижу что бы это немцам дало...

Большую эффективность действий. Иное соотношение потерь. В долгосрочном плане ничего принципиального (для Германии).

 

4. Касаемо биения копытом и т.п.  Ну да, ну да... снова "как Гитлер помешал мне выиграть войну"  Насколько я помню перспективы наступления немцами рассматривались очень скептически еще даже до 12 июля. Насколько мне не изменяет склероз, на тот момент задача для немцев уже стояла не окружить и разгромить, а выбить советские резервы. ИМХО, это очень хорошо говорит о гипотетических возможностях немцев устроить что-то адоподобное (по сравнению с тем, что было).

По-моему, изменяет... Такую задачу они попробовали поставить когда начался срыв на юге, делая вид, что так и было задумано. Но могу ошибаться. Но думаю, что не ошибаюсь.

ЛПР Германии в принципе не могли ставить указанных вами задач, потому что в условиях грядущего второго фронта и соотношения сил любое промедление для Германии смерти подобно. Постанова - "выбить резервы" - роспись под смертным приговором, поскольку даже при удаче это суть половинчатое решение, оттягивающее конец. Единственное, что могло спасти Рейх, точнее, хотя бы растянуть петлю на шее - полный разгром СССР в летней кампании-43.

И я не вижу принципиального различия между спешкой Манштейна и Гитлером-кунктатором. Оба плана имеют свои сильные и слабые стороны. Оба рискованы до состоянии фантастики. Реализовали один - не сработало. не факт, что другой был бы лучше.

 

Что касается "адоподобия"... Я читал переиздание исследования 46-47 гг - анализ сражения сделаный "по горячим следам". Там картина отнюдь не такая оптимистичная.

Изменено 11 января, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Ангмарец

Хм... мне кажется, что Вы упустили один нюанс - "вполне приличной серией" относится к совершенно другим условиям! На тот момент немцы прониклись идеей, что перевод промышленности на военные рельсы нужен. Поэтому сравнивать серии начала войны и серии конца войны не стоит... за ними стоят очень разные затраты.

Признаться, я опять упустил вашу мысль... Решение, что на суше всех забодали и теперь по финансированию будут рулить ВВС и ВМФ емнип - 41-й, начало тотальной мобилизации - 43-й, оно же совпадает с разворачиванием производства "Пантер"... В целом, Вермахт на Курской дуге вполне подходит на роль армии тотально воюющего государства.

 

1. Хм... а это вообще подтверждается источниками? Просто, насколько я помню, Гитлер отвергал данные разведки (кстати, и так заниженные).

2. Нет. Я говорил о том, что восточного фронта нет вообще! Разгром СССР, мир на разумных условиях, или что-то иное, но восточного фронта нет! Не стабилизация, а отсутствие!

1. Скорее, прятал голову в песок. Обратите внимание на форму отвержения - все эти запреты докладывать "неудобные" числа. Не аргументированная позиция, а совершенно истерическая реакция отторжения. Типа "накроюсь одеялом и чудища меня не найдут". А это само по себе говорит о том, что условное соотношение сил он понимал.

2. Говорили. Но не объяснили, как Германия этого добьется.

[Aleksander]

Выше поднимался вопрос о более ранем создании фоки. Фока создавалась под радиальный двигатель воздушного охлаждения- двухрядную звезду BMW-139 мощностью 1550 л. с. Работы по двигателю по Грину начались в 1939 г. Значит прототип раньше 1940 г. не полетит. Сделали настолько быстро насколько могли. Учитывая проблемы с охлаждением второго ряда циллиндров, решение Курта Танка оснастить свой истребитель этим типом двигателя выглядит на тот момент смелым, даже рискованным. Хотя с другой стороны под него создавали самолеты и другие фирмы, Дорнье в частности.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Работы по двигателю по Грину начались в 1939 г. Значит прототип раньше 1940 г. не полетит.

 

Ну так и есть В РЕАЛЕ. А я писал об альтернативном развитии событий, вот мой старый пост:

"Прототип Fw 190 (W.Nr. 0005) с дви­гателем BMW 801C-0 облетали весной 1940 года."

И это без особого увлечения этим самолетом.А ведь могли бы и раньше,если форсировали бы это направление.

А возможно было появление FW-190 чисто технически к битве за Британию,если перед войной отказаться от ме-110 и He-113(на него довольно много сил потратили) и уделить больше внимания двигателям воздушного охлаждения? Скажем вторым истребителем если бы стал считаться не Ме-110, а FW?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

В статье по фоке есть некоторые непонятки. Судя по всему в 1938 г. таки работали над прототипом БМВ-139, а в 1939 г. дело пошло уже к установке на самолет. Двигатель вышел сырым, проблему с температурным режимом решить не удалось(то о чем я говорил, проблемы со вторым рядом), а фока была сильно завязана на этот двигатель. Окончательное решение переделать машину под вариант с более мощным, но и тяжелым ВМВ-801 было принято в июне 1939 г. Однако первый ферзух с ним Fw.190-V5(тот самый W.Nr. 0005) полетел практически через год после первого ферзуха с БМВ-139.

Практически одновременно с пятым ферзухом запустили и установочную серию из 40 машин. Так что немцы здесь сработали настолько быстро насколько смогли. Проблемы с выпуском стояли не в планере и даже не в замене крыла, это выпуск предсерийных фок не остановило и на них новое крыло стали ставить только с восьмого экземпляра, главная заморочка была в перегреве двигателя. Вентилятор спереди поставили не от хорошей жизни.

Несмотря на хорошую прочность конструкции и отличную управляемость, программа освоения нового истребителя все еще упиралась в проблемы с двигателем. ВМW-801С-1 был в целом ряде аспектов совершенным и очень компактным. Он имел одноступечатый центробежный нагнетатель с автоматическим переключением двух скоростей, непосредственный впрыск топлива и единое управление наддувом, зажиганием и оборотами. На ВМW-801С-1 использовался 12-лопастный охлаждающей вентилятор со скоростью вращения в 3,17 раз быстрее винта и внутренний дефлектор. Создаваемый внутри капота воздушный напор использовался для охлаждения двигателя, масла, а также шел в воздухозаборник нагнетателя. Винт VDМ изменяемого шага имел устройство автоматического поддержания постоянной скорости вращения с помощью гидропривода, который добавил дополнительных проблем при опытной эксплуатации самолета в Ле Бурже. 

Речь идет как раз о предсерийных А-0 в 1940 году. После часть из них испытывали как ферзухи отрабатывая различные варианты, часть ушла в испытательнуюэскадрилью в Рехлине где их активно погоняли летчики, чтобы пофиксить как можно больше детских болезней. Загвоздка в данном конкретном случае не в недостатке внимания, а в том, что фоки нет без мощной двухрядной звезды. А их проблемы во всех ведущих авиационных державах решили как раз примерно в конце тридцатых. Англичане те как бы не до конца войны мучались, от того у них так и шли жидкостники. Пожалуй вперед немного убежали американцы, но у них ситуация обратная англичанам. По сравнению с остальными их жидкостники- аллисоны, не представляют из себя ничего особенного. А немцы как бы преуспели и там и там. На мой взгляд единственная машина реально способная дополнить мессер в 1940 г. из числа одномоторников это истребитель Хейнкеля. Машины с мощными двухрядными звездами как следует полетели в серии не ранее 1942 г. когда разрешили проблемы с двигателями. Причем во всех странах. Даже американцы при их выборе на свои новые истребители ставили жидкостники. До Тандерболта,Хеллкета и Корсара.

Общее положение со звездами в мире разбирает Николаев в статье "Сердце истребителя" в журнале двигатель. Мировая тенденция была цикличной. В конце тридцатых рулили жидкостники из-за своей компактности и приличной мощности. Потом звезды из-за еще большей мощности. И в конце-концов круг замкнулся. Выяснилось, что на больших скоростях не смотря на формально высокие пиковые значения удельные характеристики двигателей уже недостаточны, стукнулись головой в потолок для поршневой авиации. Конечно можно рассмотреть вариант с американской лицензией. Но продадут ли и опять же надо смотреть, что и в каком состоянии было у янки в 1938 г. Позже вряд ли. И освоят в те же сроки, да и просто не продадут.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Кстати в ветке о "советском соединении тысяча" насчет истребителя Таирова...Думаю Таиров... Таиров...Чем то он еще знаменит...Елки-палки "Пегас"! Это ж его идея. По моему в тему ветки.Правда скорее оригинальная, чем альтернативная конструкция, но все же

 

Если бы тысячу Пегасов построили и массово применили (как скажем ПТАБ на курской дуге) единовременный эффект интересно стоил бы затрат?

 

Лично я думаю что нет Но идея оригинальная.Как это чудо только летало.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Но идея оригинальная.Как это чудо только летало.

Летало, однако...

Последний мобилизационный резерв. Слава богу, что до него так и не дошло.

[Аналитик]

2Ангмарец

С танками и самоходками закончили?

[Дмитрий 82]

Да вообще затихла ветка.Для затравки тему что ли новую кто нибудь дал бы Что бы еще такого из нереализованной техники вспомнить.

Японские подводные лодки с самолетами?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Вот сейчас подумал, у нас ведь целый пласт нереализованных идей. Это строительство советского Большого Флота. Начиная с Советского Союза, Кронштадта, Сталинградов, эсминцев пр. 35 с повышенной мореходностью и универсальным главным калибром. Или вариант предложенный Широкорадом. На стапелях достраиваются линейные крейсера доставшиеся от царской России, модернизируются и принимают участиве в международных событиях второй половины тридцатых годов и второй мировой войне. По максимуму четыре здоровых дядьки с серьезными пушками, вполне можно переработать проект под 406 мм. имхо вариант даже более реальный чем успеть с постройкой пр. 23, даже в количестве 1-2 штук.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

"Измаил" и другие крепости?

1)Ну если отвлечься от мысли зачем они нам, то...тогда жалко просто жалко.

Вариант реальнейший конечно.Лучше б оставшиеся Севастополи на слом пустили, а эти достроили бы.Хотя бы пару с 406 мм орудиями.Хотя бы для демонстрации флага и престижа.

Модернизациями можно было бы держать их более менее на уровне.

Насчет 406 мм - проект на 8 или 10 орудий для "Измаила" был, несколько орудий были готовы и использовались позже советскими войсками.

 

2)С другой стороны нашим статьям про них свойственна этакая "суворовщина" - мол вот что у нас было.

Если взглянуть более трезво - бронирование по наследству от "севастополей" улучшилось незначительно (пояс на 10 мм увеличили и рубку до 400 мм) следовательно бой против любого современного им линкора был бы крайне рискованным занятием, расположение башен устаревшее, скорость и так недостаточная для линейного крейсера(26,5-28) уменьшилась бы в ходе непременных модернизаций,да и борт низковат, как у них обстояли бы дела с мореходностью? И это в то время когда есть QE.

Ну в принципе среди существующих линейных крейсеров он был бы сильнейшим.Да и по-любому лучше Севастополей, но Худ и QE все же лучше смотрятся.Время проектировании и закладки сравнимо.

 

P.S. Вообше в истории нашего флота нечасто так бывает, чтобы по проекту превосходили современников.Мне вот "Петр Великий","Рюрик-2" и "Новик" больше всего импонируют.Реально оптимальные корабли в своем классе своего времени.В остальном увы шарахание и подражание (те же "севастополи")

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Aleksander

Я тут на днях страшно загрипповал. а до этого ангинил. несколько затянул с линкорами. Вот буквально на днях выложу, будет. о чем поговорить.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Линкоры это всегда интересно.Ждем-с.

 

А я тут вспомнил еще одну интеерсную вещь.Из интервью Пунева.

 

"В июле 1958 году наш 819-й гв.бап из ВВС был передан в авиацию Черноморского флота. Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами.

Очень интересное оружие. Торпеда с реактивным двигателем. Торпеда без самонаведения, но с установленной сложной «крученной» траекторией движения. Это такая «сатана»! У неё подводная скорость была 160-180 км/час, ясное дело, что ни расстрелять ее под водой, ни убежать от неё кораблю было невозможно.

В воздухе её тоже расстрелять было невозможно. Эти торпеды были хороши тем, что позволяли осуществлять сброс с высоты до 6 тысяч метров. Имели очень интересный парашют, тканевой, «пропеллерного» типа – такие лопасти, на вертлюге в хвостовой части торпеды, спуск с ним получался быстрым. На носу торпеды был установлен «нож» - специальный стабилизатор уменьшавший «просадку» (по нашему «колокол») торпеды под водой. Из-за этой просадки, на сброс торпеды были ограничения по глубине – не меньше 25 метров. В воде «нож» и парашют сбрасывались. Главное было точно прицелиться, а сброс торпеды допускался на расстоянии до 8 километров от цели.

Имелось также ограничение по волнению, торпеда могла «выскочить». Как-то раз я был руководителем полетов на морском полигоне. Первые сбросы прошли успешно, а потом поднялась волна, и одна из торпед из воды «выскочила». Рёва такой силы, который издавал её двигатель, я никогда больше не слышал.

В составе флота мы использовали черноморский полигон «Евпаторийский» и азовский полигон «Арбатская стрелка». Торпеды били настолько точно, что у нас в полку торпедометание считалось почти разминочным упражнением, если сравнивать его с обычным бомбометанием. Очень редко бывало, что бы кто-то промахнулся.

Оружие это считалось страшно секретным"

 

"Шквал" в 58м?

По описанию на ПЛУР типа "Асрок" (когда грубо говоря торпеда по воздуху реактивным движком доставляется, а потом приводняется идет своим ходом) не похоже.Именно реактивный движитель под водой.

[Aleksander]

2Аналитик

Ты это, выздоравливай там.

Линкор чем хорошо, вещь штучная, но серьезная. А наличие нескольких штук может серьезно сказатся на общем раскладе сил. Вот скажем достройт англичане Лайоны. А если к этому прибавят еще прибавку в виде серии из десятка авианосцев расклад в мире будет совсем другим. В любом случае жалко, что кошек не доделали. Даже мысль такая пришла, не траться англчане так сильно на бомбежки в Германии, глядишь осталась бы денежка на новые кораблики. И совсем другой статус в послевоенном мире. Обычно мы ищем альтернативы за СССР или Ось, обходя вниманием Британскую империю.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

И совсем другой статус в послевоенном мире.

 

А какой военный вес в послевоенном мире имели бы линкоры после опыта ВМВ?

Авианосцы кстати тоже не самые дешевые корабли, а уж в каком количестве в США после войны были и линкоры и авианосцы и другие корабли....

У англичан даже если бы они построили нечто сравнимое не хватило бы просто средств чтобы содержать подобный флот после войны.

 

Просто любое оружие претерпевает стадии развития и когда то проходит оптимальные сочетания и приходит к гротескным и бесполезным формам - из ранних скажем таковы "Дуилио" и "Инфлексибл" с огромными пушками и ничтожной скорострельностью, из поздних "Ямато" и нереализованные проекты разных государств с водоизмещением за 70 тыс тонн.

 

Что насчет интервью Пунева? Первый раз о таком чуде уже в 50-х годах слышу. Шквал в 60-х разрабатывали.Или это одна из первых моделей такого рода ракето-торпед, тогда какая? Рассказывает подробно, на "эффект очевидца" не спишешь

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

А какой военный вес в послевоенном мире имели бы линкоры после опыта ВМВ?

Для затравки:

вдумайтесь в такую фразу: "после ПРАВИЛЬНОГО осмысления опыта ВМВ".

 

из поздних "Ямато" и нереализованные проекты разных государств с водоизмещением за 70 тыс тонн

А чем вам не нравится Ямато? Весьма представительный кояблик. То, что его потопили еще ни о чем не говорит.

нереализованные проекты разных государств с водоизмещением за 70 тыс тонн.

Большой корабль - хорошая платформа для установки оружия. И утопить большое гораздо сложнее чем маленькое.

Что насчет интервью Пунева? Первый раз о таком чуде уже в 50-х годах слышу

Сложно сказать. имхо, после ВМВ неартиллерийское оружие (т.е.

без возможности пуска большой серии зарядов за краткий промежуток времени) без наведения/самонаведения - нерационально. А здесь

Торпеда без самонаведения, но с установленной сложной «крученной» траекторией движения.

Если траектория сильно "крученая", скорость движения неизбежно упадет, если слабо, корабль легко уйдет с траектории движения. Получается как с "пикированием" крылатых ракет.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

имхо, после ВМВ неартиллерийское оружие (т.е.

без возможности пуска большой серии зарядов за краткий промежуток времени) без наведения/самонаведения - нерационально.

Если траектория сильно "крученая",

Ну так тот же "Шквал" неуправляем.Но возможно программирование движения.Так что РАТы могли и прямо стрелять.Преимущество - невероятная скорость по сравнению с кораблем.

 

То, что его потопили еще ни о чем не говорит.

Большой корабль - хорошая платформа для установки оружия. И утопить большое гораздо сложнее чем маленькое.

Для установки какого оружия вот в чем вопрос.Дальность действия авиации превышает дальность стрельбы линкора

 

Да понимаете как...Как линкор Ямато конечно хорош.И в ВМВ наличие линкоров было оправдано, но на них перед войной чрезмерное внимание обращали.

Если бы скажем вместо трех Ямато 6 авианосцев по 30-35 тыс т построили так для японцев это было бы лучше, ведь линейный флот то у них и так имелся.АВ более гибкое средство просто и потому более эффективное.

И потом большой корабль - дорого,много их не построишь.В принципе еще в ПМВ это было.Наибольшая активность у крейсеров, эсминцев,тральщиков, минзагов и т.д.

А ВМВ это не война одиночек,затопчут массами, опасно его потерять и начинают его прятать от противника.Те же Ямато оправдали разве свою постройку боевым применением? Конечно тут вопрос и к адмиралам,но все же.

 

"после ПРАВИЛЬНОГО осмысления опыта ВМВ".

 

Хм...Не совсем понимаю.Авианосцы и подводные лодки при меньшей стоимости по сравнению с линкорами показали большую эффективность (что связано так же и с тем что их можно было в большем колитчестве строить).Опять же во время ВМВ линкоры нужны я не спорю, но после?

И много от них пользы в послевоенном мире было?

Как в одной монографии про американский линкор было интересно написано по памяти -

линкоры потеряв значение в линейном бою,возможность которого стала так редка, в составе оперативных групп играли роль костяка,обеспечивая прикрытие от надводных сил,поддержку огнем наземных сил, а их мощное ПВО прикрывало авианосцы от налетов авиации противника, что с появлением камикадзе было очеь кстати.

 

То есть сунули корабли заниматься несвойственными им делами в изменившейся обстановке.Только не для этого их создавали.

И не лучше ли использовать крейсера ПВО специальной постройки а не использовать в этом качестве линкоры?

 

Те же Ямато и Мусаси от самолетов и погибли.

200 и 260 самолетов понадобилось.3 авианосца понадобилось в случае Ямато.

 

Мне конечно как интересующемуся флотом очень нравиться про линкоры читать монографии, гипотетические сравнения кто-кого и прочее, но реальный ход войн заставляет думать, что колоссальные ресурсы потраченные на них были во многом излишними.Совсем отказываться то нельзя от них, но и не в последнюю очередь по причине,того что они есть и у противника

 

- Сильно ли помогли Севастополи на Балтике в ПМВ ? Да никак.Ресурсы большие потрачены Были? Да не то слово.У австрийцев то же самое.Итальянские линкоры в ВМВ.

 

+С другой стороны "Севастополи" на Черном море в ПМВ да, оправданы, но не много ли их заложили опять же вопрос,да еще и по неудачному проекту?.

В ВМВ действия Бисмарка и активные действия англичан на Средиземном море и американцев с японцами в Тихом океане.

 

С еще одной стороны - стоит только найти ассиметричный ответ так сказать. Потопила Бархэм подлодка, повредили Вэлиант и QE пловцы диверсанты, Этажерки над Таранто и против Бисмарка и Перл-Харбор - все, сидим курим бамбук.

А если бы ЧАСТЬ(отказываться то от линкоров и не надо) огромных усилий и средств потраченных на линкоры, потрачены были на эти "ассиметричные средства"? На вскидку:

Отказались итальянцы допустим от пары линкоров - расширили бы программу своих диверсантов,больше денег на техническое развитие их ,создали бы нормальный торпедоносец.

Отказались англичане от пары линкоров - построили бы еще пару авианосцев да пораньше, да обратили бы внимание на создание современного торпедоносца и палубного истребителя? И таранто было бы вдвойне эффективнее и на Средиземном легче бы воевалось.А то вон три гладиатора в 40м году на авианосце на средиземном море у Каннингхэма было - вот и все прикрытие.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Писал раньше. У Питера Ч. Смита в книге по линкорам приводится перечень линейных кораблей потопленных в открытом море авиацией и пушками. С авиацией дела обстоят далеко не очевидно. Живучесть современных быстроходных линейных кораблей оказалась очень даже приличной. Сравните наряд сил выделенный на потопление первого воздушного флота и то,

что ушло на утопление одного Ямато. При том, что японская ПВО при ее количественной внушительности качественно уступала американской довольно значительно. Тут и наведение по РЛС и сами РЛС в сантиметровом диапазоне и радиовзрыватели.

Также Питер Ч. Смит приводит данные по расчетам английского Адмиралтейства, что стоимость постройки и эксплуатации одного линкора в течении 10 лет равна 37-45 двухмоторным бомбардировщикам. Также постройке и эксплуатации. Так что в вопросе что дороже линкор или ударный авианосец победителем вероятно окажется авианосец. Естественно плюс авианосца в длинной руке никуда не денется. Но тут появляется другой аргумент. Время больших пушек не прошло. Даже устаревший линкор способен здорово поддержать сухопутные войска на побережье. См. оборону Ленинграда. Или действия устаревших американских линкоров. Второе ограничения установленные на действия авиации. Шарнхорст топили в море линейным флотом. А Тирпиц попал под удар на базе. Где в сходных условиях был бы утоплен любой корабль, пожалуй даже быстрее чем Тирпиц. Поэтому на мой взгляд во вторую мировую в закрытых акваториях авианосец при господстве базовой авиации избыточен и без него вполне можно обойтись, в отличии от артиллерийских кораблей. В открытом океане требуется сбалансированное соединение включающее в себя в том числе и линкоры и авианосцы. Наличие кораблей различных классов повышает и устойчивость соединения в бою и расширяет спектр решаемых задач.

А можно еще проще. Современный линкор бомбами утопить крайне тяжело. Значит нужны торпедоносцы. В больших количествах. В тоже время по меньшим кораблям они малополезны. Не даром Платонов говоря в своем справочнике о войне на море отмечает низкую эффективность торпедоносцев по кораблям в Великую Отечественную войну. Хотя на Тихом океане им принадлежит немалая доля славы в потоплении крупных кораблей обеих сторон.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну так тот же "Шквал" неуправляем.Но возможно программирование движения.Так что РАТы могли и прямо стрелять.Преимущество - невероятная скорость по сравнению с кораблем.

Тогда уж артиллерия. У снаряда скорость все равно выше.

Для установки какого оружия вот в чем вопрос.Дальность действия авиации превышает дальность стрельбы линкора

Прибегну к аналогии из моей статейки. У вас в одной руке длинная рапира, в другой - тесак для ближнего боя. Что дальше? Вы предлагаете отложить оружие левой руки и сосредоточиться на рапире. А почему? Потому что длинее? Ну и что?

Хм...Не совсем понимаю.Авианосцы и подводные лодки при меньшей стоимости по сравнению с линкорами показали большую эффективность (что связано так же и с тем что их можно было в большем колитчестве строить).Опять же во время ВМВ линкоры нужны я не спорю, но после?

Камрад, я знаю официальную историю военно-морского искусства. Недавно Александру двухтомник отправил.

И вот как раз нежелание широких народных масс думать над реальными уроками морских сражений ВМВ меня и удивляет.

"Авианосцы и пл эффективнее"...

А как эта эффективность измерялась? Кем? По каким параметрам?

По сути вам просто сказали: авианосцы - это круто. И все.

Те же Ямато и Мусаси от самолетов и погибли.

200 и 260 самолетов понадобилось.3 авианосца понадобилось в случае Ямато.

Сами написали, правильно? А что написали, подумали? То, что одинокий линкор топили ДВЕ СОТНИ самолетов. Притом еще не в один заход, в полигонных условиях. Сколько топили? Посчитайте. Еще раз - один лкр. С фактически нулевой пво. без всякого прикрытия с воздуха. двести аэропланов, несколько часов.

[Аналитик]

ладно, что сейчас судить.... Закончу, выложу, тогда поговорим...

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Ок интересная дискуссия намечается, но пару возражений все таки хотелось бы сказать.

 

Тогда уж артиллерия. У снаряда скорость все равно выше.

См.Интервью Пунева - сбрасывали с самолета.Эффективнее обычной АВ торпеды?безусловно.

 

одинокий линкор.. ДВЕ СОТНИ самолетов.

Ну и что? Их стоимость и стоимость затраченных боеприпасов вряд ли превысила стоимость хотя бы башен ГК линкора с боезапасом.Сколько у воющих сторон самолетов и сколько линкоров.

 

Даже устаревший линкор способен здорово поддержать сухопутные войска на побережье. См. оборону Ленинграда. Или действия устаревших американских линкоров

Вот именно.Используя их в несвойственном качестве не планировавшемся при создании.Дешевле было снять их башни до войны и поставить как батареи, все равно Этак и противотанковое ружье против человека эффективнее "Мосинки" будет.Ну а поддержка на Тихом океане...театр специфический, да и опять же я не говорю что линкоры совсем не были нужны.

 

Тирпиц попал под удар на базе

А что он там делал? Прятали, боялись рискнуть последним современным линкором, так же как и Ямато.Малое кол-во,высокая ценность, высокая цена потери - обратная сторона исключительной защиты и ударной мощи..

 

Не даром Платонов говоря в своем справочнике о войне на море отмечает низкую эффективность торпедоносцев по кораблям в Великую Отечественную войну. Хотя на Тихом океане им принадлежит немалая доля славы в потоплении крупных кораблей обеих сторон.

 

Мат.часть, подготовка пилотов и условия театра. Ил-4 первоначально использовавшиеся как торпедоносцы, до появления ленд-лизовских машин были скверными торпедоносцами как машины - неустойчивы на курсе на небольшой высоте и т.д. сейчас точно не помню на iremember вроде хорошие воспоминания торпедоносца есть.Дома посмотрю.Торпеды наши тоже не лучшими образцами были.Ну а самое главное что масштаб судоходства на Тихом океане больше был - соответственно больше целей, слабее авиационное прикрытие из-за больших просторов,у амеров хотя бы эскортные авианосцы в большом числе были..

 

Ну ладно ждем-с обещанных материалов.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Цитата

одинокий линкор.. ДВЕ СОТНИ самолетов.

 

 

Ну и что? Их стоимость и стоимость затраченных боеприпасов вряд ли превысила стоимость хотя бы башен ГК линкора с боезапасом.

 

тут такая штука. Если у вас есть линкор - ваш противник вынужден 3 авианосца и 200 самолетов на него отвлечь )) Причем - вынужденно. А если нет - они работают по вашим войскам.

 

линкор - мощнейшее средство ПВО )) Если бы в битве при Мидуэе Нагумо имел вместе с авианосцами хотя бы 1 линкор ...

Используя их в несвойственном качестве не планировавшемся при создании.

т.е. вместо линейного боя в линии линкоры выступали как становой хребет флота - опора боевого порядка и ПВО - и ударная сила против побережья? Ну и что в этом плохого?

А что он там делал?

Fleet in beign однако. Это только русские сухопутные не понимают а морские теоретики давно все расшифровали))

[Дмитрий 82]

2Chernish

тут такая штука. Если у вас есть линкор - ваш противник вынужден 3 авианосца и 200 самолетов на него отвлечь ))

Тут тогда другая штука...Строить несколь лет корабль потратив на него огромные деньги,чтобы он в течении 6-9 часов отвлекал силы 3 авианосцев?

 

Fleet in beign однако

Fleet то он может и in beigh а конвои топите подлодки и торпедоносцы,да?

 

линкор - мощнейшее средство ПВО ))

И это в самом деле так.Уже писал про костяк оперативного соединенияНо согласитесь можно на средства затраченные на линкор иметь несколько крейсеров ПВО спец постройки, которых не так жалко потерять как имеющиеся наперечет линкоры

 

Если бы в битве при Мидуэе Нагумо имел вместе с авианосцами хотя бы 1 линкор

 

Ну и ему бы досталось.Опять отвлек бы внимание А как уже верно было подмечено зенитное вооружение японцев было слабое.В монографиях же про американские линкоры отмечалось, что даже значительно меньшее число спаренных 127мм орудий с использованием радиовзывателей превзойдут по эффективности большое число 40мм автоматов, а и 127мм и 40мм и 20 мм американцы имели на своих линкорах(да и вообще кораблях) в бааальшом кол-ве

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82