Альтернативная военная техника

[McSeem]

Почитал внимательно нашу дискуссию

Соединение нужно для обеспечения высадки в Британии(раз уж дискуссия свернула на эту тему).А иначе для чего все это? на такой случай снабдят.У кораблей же дальность достаточная. Родней и нельсон - 23 узла. Скорость не позволит догнать неповрежденные корабли КГ5 - 356 мм. А какова живучесть немецких кораблей опять же известно хотя бы по тому же потоплению Шарнхорста и Бисмарка. Худ - ну как бы известно чем кончилось. 4QE - да сила,не спорю, но после модернизации вроде бы скорость то поменьше стала. Опять же все они разбросаны.Тот же ПоУ где кончину то свою принял? Да и численность она вещь такая...Бархэм с Арк ройалом то недолго плавали и от субмарин погибли.Итальянцы там подорвали один линкор в Александрии..

Хм ... если бы усы Иван Васильевича, да приставить Петру Николаевичу (или как там в оригинале было?)

Высадка в Британии - это, крайний срок, 40-й год. Позже бессмысленно. В 41-м англичане накопили на Острове достаточно сил для обороны.

В начале 41-м Тирпиц ещё небоеготов (иначе его бы с Бисмарком отправили).

Но, поскольку альтернатива, пусть будет боеготов на год раньше, 38см стволы для Ш&Г а так же ресурсы на модернизацию нашлись.

А в 40-м ПоУ, Арк Ройял ещё живее всех живых. Точнее, ПоУ ещё в достройке. Но, если уж Тирпиц боеготов в 40-м, то ПоУ - тоже . В ТР он поспел в строй раньше Тирпица. Можно ещё и ДоЙ подтянуть - он в ТР стал боеготов на 3-4 месяца позже Тирпица

 

По поводу Худа. До сих пор нет единого мнения - что же с ним случилось в Датском проливе. ПМПР lucky shot.

 

Рипалс и Ринаун. Один в Force H, второй ЕМНИП в Home Fleet. Тоже ещё живы

 

По "старичкам" напишу позже. Пока лишь могу сказать, что Barham в 40-м тоже ещё жив, впрочем, как и Queen Elizabeth и Valiant (все несчастья с ними случились в конце 41-го)

 

Про АВ.

 

На тот момент у англов в строю 1-я группа "броневиков": Illustrious - 5.1940, Victorious - 5.1941 (альтернатива же ... можно ещё и Indomitable - 10.1941, примерно в одно время с Тирпицем), Formidable - 11.1940. Плюс Ark Royal и Furious. Даже Eagle из Средиземноморского Флота забирать не будем ... можно даже туда, как в ТР, один "броневик" отправить. Ark Royal - в Cоединении H, т.ч., если что, его быстро можно перебросить. Т.ч. Цепеллина они, в худшем случае, банально затопчут .

[Chernish]

2McSeem

я вообще на всю эту альтернативу предлагаю ответ в виде перевода Каннеингхэма на Хоум Флит - и тогда сколько бы ни было немцев все они пойдут на корм рыбам )))) Ребята вы недооцениваете англичан. Это великий народ и - читайте Конан Дойля - про английского бульдога.. они порвали бы немцев при любых раскладах.. это не лягушатники...

[Kapitan]

2McSeem

Коль альтернатива, так и амеры могут кой чего подкинуть, той же авиации...

[McSeem]

2Chernish

Полностью согласен

По крайней мере, на море

ABC - как крайний случай. А были ещё. Вспомнить, хотя бы, Соммервила, который пытался отсечь от баз 2 итальянских ЛК одним своим Ринауном (это не считая преимущества итальянцев ещё и в крейсерах и эсминцах). Они не считали корабли противников. Они просто с ними бились.

"У короля много кораблей"

2Kapitan

Насколько я понял - мы рассматриваем 40-й год

В это время вмешательство американцев ПМПР крайне маловероятно.

Даже если и решатся вмешаться, то банально не успеют

[Kapitan]

2McSeem

Насколько я понял - мы рассматриваем 40-й год

В это время вмешательство американцев ПМПР крайне маловероятно.

Даже если и решатся вмешаться, то банально не успеют

Нечто вроде "добровольцев" - сели в самолёты и полетели. Всё равно Рейх США войну не объявит.

[McSeem]

2Kapitan

Такие добровольцы (без кавычек) и до вступления США в войну были.

Но они погоды не делали.

А в случае серьезной заварухи (Морской Лев), США при всем желании не успеют - кроме, собственно самолётов, много чего нужно.

Например, в 40-м у англов на Острове были солдаты, но не было тяжелого вооружения. Именно в этом была их проблема.

[Kapitan]

2McSeem

Например, в 40-м у англов на Острове были солдаты, но не было тяжелого вооружения. Именно в этом была их проблема.

Да, с тяжёлым вооружением у амеров тоже тогда проблема была.

Это кажется именно тогда прозвучало: "Сегодня я видел все танки США, все 400!"

[Аналитик]

2Chernish

это про Переслегинские линкоры для России? Давай выкладывай. Имхо там все как у Переслегина - сверху блеск снизу гниль то есть полная профанация и отсутствие глубокого знания дела

Профессор, помнится, на снежках вы были несколько более лояльны к линкорам? А когда я несколько месяцев назад послал статьи ОТ сплошным блоком, они вас не отвратили сразу же?

Ну, если против меня выйдет такой тяжеловес твова, придется подготовиться тщательнЕе.

[McSeem]

2Kapitan

400 - это уже много. Я слышал фразу про американский танковый корпус . Хороший такой корпус, с заклёпками

[Kapitan]

2McSeem

А что за фраза?

[Дмитрий 82]

Итак отметив на выходных свой ДР вдали от цивилизации я вернулся

2McSeem

Хм ... если бы усы Иван Васильевича, да приставить Петру Николаевичу

Стоп стоп.Тут товарищ про готовность атомной бомбы в 44 году говорил и ничего.А тут вполне более реалный поворот событий.

И потом все эти английскте линкоры,даже новейшие уступают проекту Бисмарка.А самое главное не могут они все в составе Хоум-флита находиться.Британская Империя обширна.Везде требуется их присутствие.

 

2Chernish

предлагаю ответ в виде перевода Каннеингхэма на Хоум Флит

Никто не спорит.Традиции английского флота - великая вещь.В ВМВ постоянно встречаешься с случаями вызывающими восхищение действиями английских командиров.Будь то действия прикрытия Глориеса из пары эсминцев или бой со Шпрее.А уж на Средиземном море и подавно.Большой плюс англичанам,ничего не скажешь.

Но вспомнив с каким трудом и с какими элементами случайности потопили Бисмарк...

Вообщем эта троица Бисмарк,Тирпиц,Цеппелин вполне могла отвлечь на себя внимание всего английского флота.Опять же это все имеется ввиду только в контексте уже имеющегося плана высадки на островах.Та сказать ставка на одну операцию.Ясное дело,что в долговременной перспективе это соединение мало,что даст.

 

Да риск.Да можно все потерять.Но это единственный способ на начальном этапе выиграть войну.США еще не вмешались.С СССР договор."Невоющий союзник" и прочее это все таки не объявление войны.Поставить на карту все новейшие три единицы своего флота,все свои воздушно-десантные подразделения,но все-таки попробовать рискнуть и высадиться.В том и суть,что при предлагаемом варианте развития событий шанс этот намного более велик чем в реальности.

Опять же состав авиагруппы Цеппелина не есть постоянная величина.Могут за счет физзлеров увеличить число мессеров и штук,в чем проблема то?Суть не меняется.Новейшая единица немецкого флота сильнее своего оппонента от англичан.Ситуация весьма редкая и потому интересная и дающая немцам шанс на победу.ВМВ с этой точки зрения тем и интересна,что очень уж интересны стартовые условия и все очень часто балансировало на грани.

Все это могло быть теоретизированием,но есть реальная история потопления одного-единственного Бисмарка,для нейтрализации которого потребовались:Худ,ПоУ,Норфолк,Суффолк,Родней,КГ5,Арк-ройал...Не многовато ли? А что бы англичане делали с таким соединением из двух Бисмарков и одного авианосца прикрытия?

И опять же Родней и Нельсон не способны будут угнаться за неповрежденными кораблями.Так что ситуация очень интересная могла бы сложиться.

 

И потом я же говорил,это всего лишь один из пунктов в тему ветки.Мне просто интересно как еще своевременное внедрение технических новинок могло повлиять на ход войны.Например Те же управляемые авиабомбы,которой была потоплена "Рома".Про перевооружение Советской Армии перед и во время войны я уже говорил.

[Chernish]

2Аналитик

Профессор, помнится, на снежках вы были несколько более лояльны к линкорам?

да я и сейчас к линкорам лоялен )) я к Переслегину стал хуже относится

2Дмитрий 82

Но вспомнив с каким трудом и с какими элементами случайности потопили Бисмарк...

но согласитесь Бисмарк утопил Худ с еще большим элементом случайности. а не попади он в пороховой погреб - Худ с его артиллерией мог очень много неприятностей немцу доставить..

 

 

троица Бисмарк,Тирпиц,Цеппелин

верно, английский флот в ВМВ перенапряжен и появление такой эскадры могло стать соломинкой ломающей хребет верблюду. Но у немцев своих траблов хватало - в частности - чем заправлять такую эскадру

 

Да можно все потерять.Но это единственный способ на начальном этапе выиграть войну

с этим я согласен. И еще давно обсуждая варианты 40 г вроде к такому выводу на ТВОВе приходили..

[Дмитрий 82]

2Chernish

английский флот в ВМВ перенапряжен и появление такой эскадры могло стать соломинкой ломающей хребет верблюду

с этим я согласен.

Ну собственно что и требовалось доказатьВариант развития событий возможен.

То есть даже временное техническое превосходство, даже при отсутствии количественного может изменить стратегический исход противостояния.Я так понимаю пусть и с оговорками,но комрады с этим примером согласились.

Осталось разобрать еще несколько примеров.Никто ничего не предложит?

 

2Chernish

но согласитесь Бисмарк утопил Худ с еще большим элементом случайности

Безусловно.НО! Накрыть четвертым залпом в течении двух минут Худ,через 4 минуты,попав пятым залпом...Бисмарк просто давал бы больше чем получал.При значительно лучшей его защищеннности боюсь в лучшем случае Худ получил бы тяжелые повреждения и вынужден был бы выйти из боя.Все таки Худ - это модернизированно/перестроенный линейный крейсер, а Бисмарк - изначально быстроходный линкор.Защищенность слабое место Худа и сильное у немцев, а система управление огнем в начале войны у немцев была гораздо лучше.Вот эти два параметра в любом случае давали Худу мало шансов.Да и кстати Бисмарк вел бой против двух линкоров.

Случайность тут конечно же сыграла роль, но корни этой случайности в Ютланде и трех линейных крейсерах и почти случившаяся на четвертом.Общее здесь это недостаточная защищенность.В том числе и боезапаса.

 

Кстати а что за тема с переслегинскими линкорами?И вообще если кто подкинет ссылки на Переслегина в электронном виде, был бы очень рад,сам найти не могу.

[McSeem]

Стоп стоп.Тут товарищ про готовность атомной бомбы в 44 году говорил и ничего.А тут вполне более реалный поворот событий. И потом все эти английскте линкоры,даже новейшие уступают проекту Бисмарка.А самое главное не могут они все в составе Хоум-флита находиться.Британская Империя обширна.Везде требуется их присутствие.

Я не о том.

А о том, что Вы англам раньше времени все ЛК с АВ перетопили, одновременно "введя в строй" раньше времени Тирпица с Цепеллином, да ещё и модернизировав Шарнохста с Гейзенау

Да, все вышеперечисленные ЛК (серия КГ5, Худ и Родни с Нельсоном) в тот период были в Home Fleet. Растащили их по все му шарику значительно позже.

Бисмарка,для нейтрализации которого потребовались:Худ,ПоУ,Норфолк,Суффолк,Родней,КГ5,Арк-ройал...Не многовато ли?

Что было, то послали. Им нужно было утопить Бисмарка с гарантией. Да и Худ требовал отмщения.

Тем более, все вышеуказанные корабли имели соприкосновение с Бисмарком не одновременно. А окончательную точку ставили только КГ5 с Родни.

Бисмарк просто давал бы больше чем получал.При значительно лучшей его защищеннности боюсь в лучшем случае Худ получил бы тяжелые повреждения и вынужден был бы выйти из боя

Думаю, тогда такого масштабного привлечения сил не было бы вовсе - нанеся только повреждения Худу, Бисмарк и сам бы "огрёб" по полной.

Он же с 2 ЛК бой вёл ... ПоУ, конечно, не совсем боеготов, да и башни чудят, но 3 раза он в Бисмарка попал. В лучшем для немцев случае, ему пришлось бы возвращаться (какой рейд с такими повреждениями), а там его Тови поджидал (если бы Холланд не справился).

В случае, если бы немцы готовили к выходу эскадру, англичане держали бы против неё соответствующий наряд сил, пренебрегая другими опасностями. И не стали бы бросать на противника свои ЛК по частям - здесь они полагали, что двойного превосходства хватит и отправили свои ЛК парами - одну пару на перехват, другую - отсекать пути отхода.

Кстати, я так пока и не понял - где будет происходить столкновение? В Северном море или в Атлантике?

[Ангмарец]

2 Aleksander

Слишком мало истребителей. Один воздушный патруль поддерживать не хватит. Тут бы снять все лишнее и вместо этого добавить мессеров. Ангмарец сталкивался с этой проблемой в игре за Германию. Надеюсь мы еще увидим его в этой теме.

Признаюсь, что я в недоумении...

С одной стороны - это в какой игре за Германию я сталкивался с этой проблемой???

С другой стороны - озвученная позиция очень созвучна моей картинке мира - если ГЦ запускаем и он идет в рейд с ЛК, то без вариантов - только разведка + истребители. Никаких торпов и пикировщиков!!!

 

 

2 Аналитик

Кстати, коль уж альтернатива пошла...

А можа замутим перетерку Тесленки? Хотя в массе отношение в сети к нему как к юродивому, но мне его мысли показались вполне разумными.

Имхо, здесь фантастический простор для плодотворной дискуссии.

А кто фильтровать будет его поток сознания? У него может и есть здравые мысли, но он это очень талантливо скрывает (имхо).

 

 

Камрад, я очень коротко, гут? Цигель жмет...

 

 

Хм... давайте по порядку?

1. Для чего вообще пехоте нужна поддержка? Вы согласны, что для оперативного подавление тех объектов, которые сама пехота подавить не в состоянии (либо подавление которых средствами доступными пехоте сильно затруднено)?

Если согласны, то пойдем дальше, если нет, то будем разбираться в расхождениях

Пролностью согласен. Идем дальше.

Добро, идем.

 

2. Вы согласны, что пехоте абсолютно пофигу, как будут подавлены оные объекты? Артиллерией, танками, САУ, магическими заклинаниями, шаманскими плясками с бубнами... главное, что бы объекты были оперативно подавлены.

 

А почему Вы говорите о "много" и "много и еще немного больше"??? Насколько я помню, одна "пятерка" была равнозначна (в производстве) трем "тройкам"! Тут уже скорей стоит говорить о "немного" и "очень мало".

Ну почему же?.. Пантеры выускались вполне приличной серией...

Речь была о том, что выпустить (с немецкой точки зрения) "очень много" быстро устаревающих "троек" и "четверок" или просто "много" Пантер - для германии было уже не принципиально. Очень длинный конвеер союзников бодал любые объемы немецкого военного производства. Поэтому немцы опять поставили на эксклюзив. Решение такое же спорное как и, скажем, их планирование курского сражения (я о сроках), но в целом вполне обоснованное.

Хм... мне кажется, что Вы упустили один нюанс - "вполне приличной серией" относится к совершенно другим условиям! На тот момент немцы прониклись идеей, что перевод промышленности на военные рельсы нужен. Поэтому сравнивать серии начала войны и серии конца войны не стоит... за ними стоят очень разные затраты.

 

 

У Вас есть сомнения, что "дальше"? Т.е. сомнения в том, что затяжная война = безвариантное поражение Рейха? Вы готовы оспорить тезис, что чем дольше длится война, тем гарантированней поражение немцев?

Нет. Но к чему это? Извините, немного не понял.

К тому, что нет никакого смысла "играть" в зоне безвариантного поражения.

Еще раз.

Германия проиграла войну и проиграла бесповоротно. Но кто об этом знает? Только высший руководящий эшелон. Признать факт поражения - значит сложить лапки и сдаться на милость победителей. А цивилизованного отношения ЛПР Германии к себе не ждали и были совершенно правы (см. мою подпись).

Поэтому они предпочли сражаться до конца, надеясь на удачу.

Следует понимать, что на умы германских вождей очень сильно давили три пункта -

1. изворотливость вкупе с удачей Фридриха-2 в его войне едва ли не со всей Европой,

2. успех фантастических военно-политических проектов Гитлера , та же Польша

3. ожидание неизбежных конфликтов СССР и его природных антагонистов - англосаксов.

Они верили в удачу Фридриха, надеялись, что в последний момент фюрер опять всех объедет на хромой козе и ожидали, когда же США и ВБР начнут давить на ослабленный Союз, чтобы вылавировать между ними. Ошиблись...

Стоп! Это все очень верно, но... а для какого времени это верно? Для 1944-го? Да, согласен, но причем здесь лето 1943-го???

 

 

Хм...

1. тонкий вопрос... а немцы знали на тот момент реальные возможности СССР? Насколько я помню они их продолжали недооценивать (в частности количество производимой бронетехники). Так что немцы вполне могли  иметь на этот счет другое мнение.

2. А вот тут как сказать... Если немцы лишаются (не важно каким образом) Восточного фронта в 1943-ем... то, честно говоря, я не очень вижу как союзники вторгнутся на континент??? Продвижение в Италии блокируется, а все остальное... Рейх будет иметь в распоряжении всю сухопутную армию и преимущество в опыте ведения масштабных сухопутных операций. ИМХО, десант на континент в таком случае практически нереален. И что тогда - бесконечная воздушная война? и сколько она будет длится?

по п 1.

Разумеется, точных цифр им никто не даст. Но работу разведки никто не отменял, а помимо коварных шпиенов есть на худой конец простой анализ военных действий. Немцы не знали, "сколько вешать в граммах", но оценить общий уровень военного производства союзников как подавляюще высокий - почему бы и нет?

по п 2.

Итак, немцы ведут удачное наступление. Разворачиввается титаническая мясорубка, линия фронта извивается ужом. В бой идут все резервы с обеих сторон. В конце концов немцам удается невозможное - фронт стабилизируется, наступление СССР сорвано. И?.. Потери в технике и людях огромны, "всей сухопутной армии" и близко нет. Противники пугают друг друга строя страшные рожи и спешно гонят на фронт новые составы. Шаткое равновесие в лучшем случае. При этом англосаксы увеличивают объемы поставок СССР и готовятся развернуть не реальные 80 дивизий западного фронта, а планируемые 200 (по числам могу ошибиться, кажется, Александр не так давно называл точно). И так и так Рейху конец, просто в этом варианте война продлится еще несколько месяцев, может быть лет. Но финал будет тот же. Только в Берлин войдут уже не советские, а американские танки.

А вот для СССР этот вариант сулит тяжелые проблемы при разделе послевоенного мира.

1. Хм... а это вообще подтверждается источниками? Просто, насколько я помню, Гитлер отвергал данные разведки (кстати, и так заниженные).

2. Нет. Я говорил о том, что восточного фронта нет вообще! Разгром СССР, мир на разумных условиях, или что-то иное, но восточного фронта нет! Не стабилизация, а отсутствие!

 

Хм... Вот Вы так все красиво расписали, но... можно вопрос? Сколько тд было у немцев вообще на южном фасе и почему из этого количества "на острие" их было всего три (как я понимаю, Вы подразумеваете 2 ТК СС)? И почему Вы считаете, что немцы "сунут" "пятерочные" тд в дополнение на острие, а не "распихают" по закуткам как остальные тд???

Здесь надо смотреть. Где-то у меня была раскладка по дивизиям, включая оставшиеся в резерве. Подождете? И мне кажется, продолжить надо уже в теме ВМВ, а то на альтернативу не тянет - сугубо приземленные военные вопросы.

Почему "всего три"? Есть фланговое прикрытие, есть резервы. Просто Манштейна рано застопорили, он вовсю продолжал бить копытом и верил в возможность победы. Если бы Гитлер дал добро и ЭфМ получил возможность рулить дальше, на южном фасе окрылся бы ад. Победить немцы уже не могли, но там было бы такое кладбище...

Что касается пантер - их не засунут в резерв, будьте уверены! Ведь ставка на новую технику была официальным козырем рейха. Ведь Гитлеру предлагали неоднократно, в т.ч. и тот же ЭфМ наступать немедленно, по весне. Но он ожидал новых танков, фокеров и пр.

Потому, "пятерочные" дивизии, буде такие случились бы, пошли бы в самые горячие точки.

Хм... вообще-то я подразумевал, что это несколько риторический вопрос, но...

 

1. Касаемо "по флангам и в резервах"... а не слишком ли гениально распихать 6 тд + 2-3 отдельных батальона (это даже без табуна T-V) по флангам и т.п., а на острие поставить всего 3 тд???

2. Касаемо ставки на новые танки. Да, это было, но...тот же батальон T-V был прикреплен отнюдь не к 2ТК СС (если память не изменяет, то к 48ТК).

3. Есть и другое соображение. Если уж что-то менять за немцев, то логичнее (по Вашему же варианту), ожидать от немцев иного - "разлить" T-V по трем тд 2ТК СС. Добавить по 14 T-VI в каждую (собственно они и так там были), а дальше до штата дополнить "четверками" или "тройками". В результате получится то, что Вы и хотели - один "усиленный" ТК. Опять же, учитывая особое положение ССовских частей при пополнении это вполне логично. Освободившиеся танки можно направить в тд обычных ТК (насколько я помню, штатной заполнености не было). Другое дело, что я совершенно не вижу что бы это немцам дало...

4. Касаемо биения копытом и т.п. Ну да, ну да... снова "как Гитлер помешал мне выиграть войну" Насколько я помню перспективы наступления немцами рассматривались очень скептически еще даже до 12 июля. Насколько мне не изменяет склероз, на тот момент задача для немцев уже стояла не окружить и разгромить, а выбить советские резервы. ИМХО, это очень хорошо говорит о гипотетических возможностях немцев устроить что-то адоподобное (по сравнению с тем, что было).

[Дмитрий 82]

2McSeem

А о том, что Вы англам раньше времени все ЛК с АВ перетопили, одновременно "введя в строй" раньше времени Тирпица с Цепеллином, да ещё и модернизировав Шарнохста с Гейзенау

Вы меня не так поняли.Я не собираюсь подыгрывать немцам.

Я лишь указал на РЕАЛЬНЫЕ случаи потопления/повреждения крупных английских боевых кораблей подлодками либо авиацией без участия линкоров.Раз такое могло быть и было в реальности значит и в альтернативе какой то крупный корабль (или несколько) станут жертвами подлодок, тем более речь идет о высадке в Англии и концентрация и активность немецких подводных сил возрастет.

Если же еще принять во внимание допустим более тщательное внимание к торпедам,чем оно было на самом деле...сколько их было этих невзорвавшихся торпед на начальном этапе войны?А ведь согласитесь вполне реально было тщательнее испытать их и проверить до начала военных действий.

Вобщем я не собирался "топить" английские корабли раньше их реального срока Просто упомянул,что и в реальности (а не то что в альтернативе) вряд ли весь списочный состав английского флота будет неповрежденный и готовый к выходу в море.

 

Кстати, я так пока и не понял - где будет происходить столкновение? В Северном море или в Атлантике?

Тут еще дело в чем.Alexander спросил принятие каких технических новинок в 44г в области авиации могло изменить исход ВМВ.Обсудили.

Потом я вероятное производство модернизированных четверок вместо Пантер в 43 предложил обсудить.До сих пор обсуждаем

Потом атомную бомбу в 44 г немного обсудили.

Теперь я просто предложил какие еще технические моменты будь они внедрены пораньше или в большем количестве могли изменить все тот же ход ВМВ ,но только не с ее середины, а до ее начала.Вот и предложил в качестве примера готовность к битве за британию Бисмарка,Тирпица Цеппелина и FW-190. Вроде бы с оговорками согласились что влияние будет значительное - возможность высадиться в Англии с большими шансами.Собственно что и хотелось. Но тут вдруг военно-морская тема разросласьЯ и не планировал так далеко заглядывать,только как пример....Впрочем почему бы и не расширить этот вопрос.

 

Так что вопрос о месте столкновения хороший,но уже немного не в тему ветки Речь идет об увеличении шансов (по равнению с реальными) при высадке в Англии.

Как применить данное соединение максимально полезно?

Рейды с целью уничтожить по частям несколько крупных английских кораблей? - риск повредить драгоценные новейшие единицы немецкого флота,проблемы со снабжением на несколько рейдов,к тому же для высадки угрозу представляют крейсера и эсминцы и вряд ли гибель/повреждение крупных единиц английского флота сильно на этом скажется.

Прикрытие непосредственно самой высадки? - приплывет весь английский флот и задавит количеством.Но может все таки выиграют время?

Очень интересная и сложная тема.Так что сразу ничего сказать не могу.Да и в другую ветку это,а может и в отдельную - Альтернативная Высадка на Британских островах.Может попробовать накидать план возможной высадки с учетом предлагаемых мною изменений?Интересно же.Но опять же это уже несколько отклоняется от чисто технической темыВпрочем вам как модератору виднее где это обсуждать

 

2Ангмарец

без вариантов - только разведка + истребители. Никаких торпов и пикировщиков!!!

В самом деле. состав авиагруппы дело поправимое.Для конкретной задачи его можно менять.Уж что что,а эта характеристика авианосца может подвергаться значительным изменениям без особых проблем.Но все же считаю пикировщики и торпедоносцы помогли бы в бою с линейным флотом.Шороху бы навели,отвлекли внимание,могли и поврежджения нанести.Но все же проектное количество истребителей на Цеппелине маловато,согласен.За счет части физзлеров можно довести это количество до 20-25 истребителей.

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Интересно же. Но опять же это уже несколько отклоняется от чисто технической темы. Впрочем вам как модератору виднее где это обсуждать.

Я не в претензии. Альтернатива ж . Началсь с перевооружения Ш&Г. Если что - перенесу в отдельную ветку.

Мне нужно понять - где будет происходить столкновение.

Если в Северном море, то АВ тут, практически, побоку - весь район в зоне досягаемости береговой авиации.

Если в Атлантике, то у немцев проблемы со снабжением. И сомневаюсь, что они сколь-нибудь отвлекут англов от высадки - Канал прикрывают ЭМ, крейсера. Home Fleet туда потащат только в крайнем случае, да и то - не успеет он из Скапа Флоу к, собственно, высадке.

Вы меня не так поняли.Я не собираюсь подыгрывать немцам.

Тогда виноват - думал, Вы начали возможных участников столкновения считать. Тем более, Корейджес не упомянули - а он самый яркий пример ... только его в Атлантике ПЛ утопила. Остальные - Средиземноморье

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Так что вопрос о месте столкновения хороший,но уже немного не в тему ветки Речь идет об увеличении шансов (по равнению с реальными) при высадке в Англии.

Как применить данное соединение максимально полезно?

Рейды с целью уничтожить по частям несколько крупных английских кораблей? - риск повредить драгоценные новейшие единицы немецкого флота,проблемы со снабжением на несколько рейдов,к тому же для высадки угрозу представляют крейсера и эсминцы и вряд ли гибель/повреждение крупных единиц английского флота сильно на этом скажется.

Прикрытие непосредственно самой высадки? - приплывет весь английский флот и задавит количеством.Но может все таки выиграют время?

Очень интересная и сложная тема.Так что сразу ничего сказать не могу.Да и в другую ветку это,а может и в отдельную - Альтернативная Высадка на Британских островах.Может попробовать накидать план возможной высадки с учетом предлагаемых мною изменений?Интересно же.Но опять же это уже несколько отклоняется от чисто технической темы Впрочем вам как модератору виднее где это обсуждать

Идея введения соединения в канал мне совершенно не понятна (особенно если в его составе будет ГЦ ). В первую очередь мне не понятно на какое время Вы расчитываете. Насколько я понимаю, основной проблемой считалось снабжение и наращивание численности группировки. А для этого день-два (это ОЧЕНЬ оптимистичная оценка выигрыша по времени) совершенно недостаточно.

 

без вариантов - только разведка + истребители. Никаких торпов и пикировщиков!!!

В самом деле. состав авиагруппы дело поправимое.Для конкретной задачи его можно менять.

По железу - да! А по остальному?

1. Откуда взять (если приспичит) подготовленных летчиков истребителей? 2. Как "прояснить" мозги руководству? А то выйдет в рейд ГЦ с десятком истребителей, попадет под авиаудар и что дальше? Мозги то это вправит, но ГЦ со дна не подымет.

 

Но все же проектное количество истребителей на Цеппелине маловато,согласен.За счет части физзлеров можно довести это количество до 20-25 истребителей.

А смысл?

[Kapitan]

Один АН ничего не решает, англичане могли собрать группу из нескольких АН и всё, накрылся ГЦ медным тазиком...

Разве что "шоб було"...

[Ангмарец]

2 Kapitan

Один АН ничего не решает, англичане могли собрать группу из нескольких АН и всё, накрылся ГЦ медным тазиком...

Разве что "шоб було"...

Насколько я понимаю, один авианосец заточенный на прикрытие (в авиагруппе только истребители) в состоянии более или менее надежно прикрыть соединение от 2-3 "стандартных" авианосцев противника. Если же у англичан собрано большее количество авианосцев (что, кстати, несколько затруднительно , то это означает, что и ЛК у них тоже несколько больше двух.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Я так понимаю пусть и с оговорками,но комрады с этим примером согласились.

Так Клаузевиц еще в 19 веке теоретически доказал что генеральное сражение может быть и очень небольшим по масштабам.. даже корабль на корабль )))

Вот эти два параметра в любом случае давали Худу мало шансов.Да и кстати Бисмарк вел бой против двух линкоров.

именно... и против двух у Бисмарка шансы были малы..

а против Кинг Джорджей и подавно и в одного слил бы...

корни этой случайности в Ютланде и трех линейных крейсерах и почти случившаяся на четвертом.

линейные крейсера Фишера вообще то предназначались для отлова в океане рейдеров германских.. а не для боя в линии )))

в линии они как фрегаты 18 века - в конце и вспомогательные сугубо ))

2McSeem

В случае, если бы немцы готовили к выходу эскадру, англичане держали бы против неё соответствующий наряд сил, пренебрегая другими опасностями.

и огребали бы от рейдеров и ПЛ против судоходства.. что и требовалось немцам ))

Если в Атлантике, то у немцев проблемы со снабжением. И сомневаюсь, что они сколь-нибудь отвлекут англов от высадки - Канал прикрывают ЭМ, крейсера. Home Fleet туда потащат только в крайнем случае, да и то - не успеет он из Скапа Флоу к, собственно, высадке.

а он и не должен. По английским планам Хоум Флит подходил не к высадке а потом - и ререкрывал переброску подкреплений и снабжения. А с первой волной англиские силы обороны так и так справлялись если она без снабжения оставалась.

2Ангмарец

Идея введения соединения в канал мне совершенно не понятна (особенно если в его составе будет ГЦ ).

мне тоже. Что им там делать? Выступать в роли мишеней для английской артиллерии и авиации?

основной проблемой считалось снабжение и наращивание численности группировки. А для этого день-два (это ОЧЕНЬ оптимистичная оценка выигрыша по времени) совершенно недостаточно.

совершенно верно.

один авианосец заточенный на прикрытие (в авиагруппе только истребители) в состоянии более или менее надежно прикрыть соединение от 2-3 "стандартных" авианосцев противника. Если же у англичан собрано большее количество авианосцев (что, кстати, несколько затруднительно

откуда? Глориесы с арк Роялами что ли? Так это барахло только на корм рыбам...

Ситуация с ГЦ вообще сильно смахивает на анисимовский вариант бис с Кронштадтом И вся история Анисимова имхо навеяна именно размышлениями над немецкими шансами в ВМВ будь у них достроен Цеппелен и Бисмарк с Ойгеном к нему прицеплены в придачу ))

[Дмитрий 82]

О! Форум заработал

 

2Chernish

именно... и против двух у Бисмарка шансы были малы.. а против Кинг Джорджей и подавно и в одного слил бы..

А у англичан против двух "альтернативных" Бисмарков? У немцев то ВНАЧАЛЕ войны с управлением огнем по радару дела получше обстояли.

Кстати а почему "и подавно"? Что такого лучшего в КГ?

Орудия 356 мм...скорость ниже.В чем они лучше то?

И их на 40г кстати тоже две штуки (плюс "альтернативно готовый в ответ на второй Бисмарк" Дюк оф Йорк).Вобщем редчайший случай технической отсталости (или скорее проектные жертвы всяческих договорных обязательств с ограничением водоизмещения) Владычицы морей на море.

откуда? Глориесы с арк Роялами что ли? Так это барахло только на корм рыбам...

Тут не следует забывать в сравнении авиносцев о плачевном состоянии палубной английской авиации.В начале-середине 40г будут практически никакие Сквуа в качестве палубных истребителей, затем Фулмары тоже не ахти,но все таки получше - как то против 109Т мессеров они не очень катят.Так что если только для прикрытия на Цеппелин поставить одни истребители...Интересно сколько их там поместилось бы?:)30?40? Белый пушной зверек тогда всей английской палубной авиации.

Хотя архаичная скорость Суордфишей и выставляется как достоинство - мол вот как тяжело было попасть по ним,по таким медленным.Опять же про техническое превосходство развитой державы...

Ситуация с ГЦ вообще сильно смахивает на анисимовский вариант бис с Кронштадтом

Это да.Но Цеппелин все таки обладал 85 процентов готовности к началу ВМВ в отличии от фантастического варианта развития событий в книге.Очень реальный шанс сильно осложнить жизнь англичанам, как вы сами сказали про перегруженность английского флота и соломинку

Кстати в порядке оффтопа вроде бы и неплохая книга Бис,а так вобщем если посмотреть... смысл то в том рейде какой?С некоторыми натяжками потопили один крупный транспорт и авианосец плюс мелочь всякая и все.Этак глядишь подлодки с теми же кораблями снабжения послать выгоднее было.И на сухопутном фронте как то невнятно.Чем,какими силами американцы все таки нас остановили из книги не очень понятно

 

2Ангмарец

Идея введения соединения в канал мне совершенно не понятна

Дык а где ж я написал такое? Прикрыть можно и отвлечением сил от высадки.Скажем рейд подобный Бисмарковскому,но проводимый соединением разве не отвлечет значительные силы?Говорю же думать еще надо над всем этим,пока не пинайте меня

А смысл?

Руководство это да.Слабое место всех альтернатив

Но! Цеппелин для самостоятельного рейдерства разрабатывался.Отюда и такой состав его авиации - упор на ударные возможности.Перед подготовкой операции по прикрытию линкоров состав авиагруппы был бы изменен при любом руководстве.Соответственно и два десятка запасных пилотов для единственного авианосца натренировать со всех Люфтваффе можно было и заранее.

[Дмитрий 82]

Кстати Средиземное море никуда не делось.И часть сил англичан всегда будет отвлечена.Логично,что перед высадкой немцы надавят на итальянцев с целью активизации усилий.Моряки те конечно аховые,но совместно с немецкой авиацией все таки шороху могут навести.Опять же в дальнейшем пловцы их неслабый урон причинили.

После подрыва итальянскими боевыми пловцами:

"Линкор "Вэлиант" ремонтировался с 14 апреля по 7 июля 1942 г.

Линкор "Куин Элизабет" вывели из строя почти на полтора года (17,5 месяцев)."

 

Попозже конечно 40 года,но все равно интересно.

 

Кстати еще интересны абсолютно небоевые причины весьма длительно ослаблявшие на период ремонта Хоум Флит:

"Rodney" нуждался в серьезном ремонте.Во время выхода "Home Fleet" в северное море на нем произошла серьезная поломка руля, отчего корабль вернулся в Клайд. До начала 1940 года он был отремонтирован.В начале 1940 года на "Rodney" появилась проблемы с обшивкой.8 декабря 1940 года "Rodney" пришел на верфь в Розайт, где исправил полученные в шторм повреждения общивки.

 

В январе-августе 1940 года "Nelson" прошел текущий ремонт на военно-морской верфи в Портсмуте.С октября 1941 года по март 1942-го "Nelson" вновь находился на ремонте.

 

Кстати насчет действенности немецкой авиации и 250 кг бомб:

 

"Во второй половине дня 22 мая 1941 г. "Уорспайт" (находился северо-западнее Крита в Киферском проливе) получил прямое попадание 250-кг бронебойной бомбы в палубу бака справа от дымовой трубы. Палуба бака была повреждена на площади 27,5x9,2 м, а верхняя — на площади 40x9,2 м. В верхней палубе образовалась пробоина 2,5x1,9 м. За взрывом последовал пожар.

24 мая линкор вернулся в Александрию, Но в ночь с 23 на 24 июня он опять получил повреждения во время налета на Александрию немецкой авиации. 500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.

Верхние и нижние листы буля повредило на протяжении 18,3 м, буль заполнило водой на 27,5 м. 25 июня 1941 г. "Уорспайт" направился в США. 11 августа он стал в док на верфи в Бремертоне. Его ремонт закончился 28 декабря.

 

27 мая 1941 г. пострадал от воздушного налета линкор "Бархэм". При налете пикирующих бомбардировщиков "Юнкерс-87", в него попала 250-кг бомба, взорвавшаяся на крыше четвертой ("У") башни.Ремонт занял 2 месяца, и его провели в Александрии."

 

Май-декабрь отсутствие на ТВД одного линкора и выведение на два месяца другого. неплохо для 250 кг бомб,которые "не нанесут вреда тяжелым кораблям"?

[Kapitan]

2Дмитрий 82

500-кг бомба упала рядом с кораблем и взорвалась под водой по правому борту на уровне первой ("А") башни.

Однако не 250-кг...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Однако все остальное от них родимых Повреждения требуещие весьма длительного ремонта в обоих случаях всего от одной 250 кг бомбы.Почему считается что авиация должна корабль обязательно потопить? Вывести из строя на время тоже хороший результат.Особенно если это время что то рещает.