Альтернативная военная техника

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Война должна пойти по другому.

Воот.Интересно же. Альтернативая же ветка! Что мы к 44 году привязались ?Минимум ведь измененийИ ко всяким сырым проектам? Ведь множество отработаных и хорошо зарекомендовавших себя образцов могли или раньше появиться или в больших количествах,а неудачным могло и не удкляться столько внимания.Этакая обратная коррекция.Ведь во многих продвигаемых проектах изначально были видны их недостатки.

 

Вот это влияние и интересно.Ведь примеры значительного технического превосходства нередки в реальной ВМВ:появление FW-190 над Ламаншем и последовавшее за этим избиение пятых спитов,появление "тигров" на восточном фронте и беспомощность 34ки перед ним,артиллерийский радар и радиолокация в целом(особенно на примере противостояния американцев и японцев)

 

Вот кстати интересно..."Прототип Fw 190 (W.Nr. 0005) с дви­гателем BMW 801C-0 облетали весной 1940 года." И это без особого увлечения этим самолетом.А ведь могли бы и раньше,если форсировали бы это направление.

А возможно было появление FW-190 чисто технически к битве за Британию,если перед войной отказаться от ме-110 и He-113(на него довольно много сил потратили) и уделить больше внимания двигателям воздушного охлаждения? Скажем вторым истребителем если бы стал считаться не Ме-110, а FW? Судя по своей реальной премьере это могло сильно изменить исход той борьбы над проливом...Может и удалось бы превосходство в воздухе?Плюс уцелел бы Бисмарк,достроен Цеппелин...(может и мое соединение и высадка на островах совсем уже не так призрачна ибо обеспечена чем то реальным,а не эфемерными планами действительности.

Какие еще могут быть такие поворотные точки в техническом плане (с 1938 года скажем)?

 

McSeem

Что это за калибр такой

Ну обшибся Бывает. Читаю то про все - и про флот и про авиацию и про наземную технику, а цифры в голове уже перемешались Ладно суть то ясна

Насчет соединения...А чем британцы будут это уничтожение делать в 1940-41 г? Против одного Бисмарка и то сколько единиц отправили.Флот то у них раскидан,новых образцов негусто,да и не так удачны они. Это все таки не ПМВ,когда и КАЧЕСТВЕННОЕ и количественное преимущество было за англичанами.

[Maxim Suvorov]

2Дмитрий 82

Против одного Бисмарка и то сколько единиц отправили.Флот то у них раскидан,новых образцов негусто,да и не так удачны они.

Я тут с вами не согласен. Флота (надводного) как такового у немцев во ВМВ не было - да было несколько удачных моделей типа нарвиков и их серии в есминцах, да был Бисмарк и Тирпиц - это практически весь их флот!

Бисмарку просто нераально повезло - не угоди снаряд в пороховой погреб - Бисмарк реально отгреб бы по полной.

Далее по флоту - может вы еще Адмирал Граф Шпее отнесете к "нормальный линейным кораблям"?... Авиансцов не было вообще даже вроде как на бумаге...

[Maxim Suvorov]

2Дмитрий 82

Шарнхорста и Гнейзенау

Скажем так: переделка под новые уродия потребовала бы изменения много чего...

Установка 15" или даже 16" уродий требует переделки корпуса.

Второе - броня палубы, и всего остального (за исключением цитадели и главного проневого пояса) очень низкая 40-50 мм - такую броню может поразить даже 150 мм снаряд...

Третье бронивая защита была спроектирована на малый калибр - до 12", а посему не могла ефективно работать против 15"-и 16" орудий.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Maxim Suvorov

[Aleksander]

2Дмитрий 82

С фокой у немцев примерно такая же история как и у нас со сто седьмым. Долго и упорно мучались с двигателем. А когда фоки появились под Москвой в конце сорок первого они практически так и не полетели. Не те условия эксплуатации для машин только-только пошедших в серию.

2Maxim Suvorov

Авиансцов не было вообще даже вроде как на бумаге...

Не знаю как там насчет бумаги, но Граф Цепеллин очень даже железный. Его потом наши балтийцы топили. После войны.

А что касается огребающего Бисмарка, то Худ шел в бой не в одиночку. И Бисмарк английские линкоры оставили далеко не по собственному желанию. Кто вышел из боя в сторону, а кто на дно.

На буржуйских сайтах мне встречались обсуждения весьма квалифицированных людей на темы Ямато против Айовы или Тирпиц против Айовы. Результат такой встречи с американцем оказывался далеко не очевидным. В первую очередь играло роль отличное бронирование немецкого корабля.

[Дмитрий 82]

2Maxim Suvorov

 

Бисмарку просто нераально повезло - не угоди снаряд в пороховой погреб - Бисмарк реально отгреб бы по полной.

 

Это еще большой вопрос кому повезло.Бисмарк спокойно мог и уйти.Ну а теперь представьте..закладывают и достроаивают эту парочку чуть раньше (либо кстати ВМВ начинаем позже).И вот у нас имеется Бисмарк+Тирпиц+Граф цепеллин. Основная проблема конечно топливо и снабжение, но все же.Чем англичане будут бороть при более менее сохранении внезапности?Неужели Суордфишы с Арк-ройяла долетят до линкоров при прикрытии их me-109T? А корабельные штуки не добьют то что получит повреждения от орудий линкоров? Очень и очень реальная ситуация.

Обеспечат ли они господство флота своего там где буде находиться это соединение?Большой вопрос.Повторюсь английский флот в ВМВ далеко не лучший и не стоит проецировать сюда историю ПМВ.

 

Насчет цепеллина это вы батенька конечно зря И на бумаге были и в железе в очень высоком проценте готовности.Проект вообще был очень неплохой и крайне живучий(что выяснилось по результатам испытаний на его живучесть нашей авиацией)

 

Шарнхорст и Гнейзенау-сложности конечно были,но только орудия 380мм хотели уже при их постройке ставить,так что вполне реальный проект.Не вижу чем это могло быть хуже чем в реальности.Добавьте их к Бисмарку+Тирпицу+Граф цепеллин.Отвлекут на себя внимание,сами причинят ущерб.

 

еще Адмирал Граф Шпее отнесете к "нормальный линейным кораблям"?

Ну и где я такое сказал? Шпее это Шпее.Этот тип кораблей кстати тоже доставил немало головной боли англичанам,не так ли? И кстати как то с трудом его перехватили,вам не кажется?Какими то не очень большими силами.Еле-еле что называется.Так что корабль очень удачный.Немцы вообще сбалансированные и удачные проекты воплощали в жизнь,не смотря на ограничения.На каждого противника находили свой ответ.

 

2Aleksander

С фокой у немцев примерно такая же история как и у нас со сто седьмым.

Ну опять же согласитесь должного внимания в Германии и не уделялось двигателям с воздушным охлаждением.А если бы да?Если бы FW-190 во время битвы за Британию?Плюс ВМФ - смотрите выше.Локальное техническое превосходство могло бы обеспечить успех высадки на остров.

 

Под Москвой не знаю, а в октябре-ноябре 1941 г. над Ла-маншем сбивали спиты они успешно.

[McSeem]

2Дмитрий 82 & Aleksander

А сколько у немцев получалось кораблей линии (это если Ш&Г c 15" к моменту достижения боеготовности Тирпица)

4 - Бисмарк, Тирпиц и Ш&Г

На тот момент у англов только быстроходных линкоров - 3 (КГ5, ПоУ, Худ) и ещё Родни с Нельсоном. Плюс - Рипалс и Ринаун (которые чуть слабее Ш&Г). Это всё - Home Fleet (за исключением Ринауна - это Соединение Н, но Гибралтар недалеко - если что, перебросят).

Ещё есть 4 R и 4 QE. Если R-ы в лучшем случае только толпу изображать смогут, то QE и достаточно быстроходны, и модернизацию проходили. Один на один с Бисмарком не справятся, но вдвоём на одного - думаю, запинают

И АВ у англов больше. Причем, на тот момент в строю уже есть "броневики" - им Штуки нестрашны. Единственная проблема - нет у англов нормальных палубных истребителей.

[McSeem]

Неужели Суордфишы с Арк-ройяла долетят до линкоров при прикрытии их me-109T

Они долетели до них при значительно более сильном прикрытии (прорыв Ш&Г c Хиппером через Ла-Манш). Притом, что их было всего 4. Только не попали .

А палубные Штуки едва ли смогут нанести серьезные повреждения (разве что Арк Роялу). На тот период они 500кг могли унести очень недалеко. И это с земли. Нет никакой уверенности, что они столько с палубы поднимут. Если и понимут, то очень недалеко - практически, в пределах прямой видимости . В море такое ПМПР нереально. Скорее всего, полетят с 250кг. А такая бомба палубу, что ЛК, что бронированного АВ не пробьет.

 

Ну и повторю вопрос своего тезки - как решать проблему со снабжением/заправкой такого ОС (если, конечно, такой бой не планируется в акватории Северного моря ).

И ещё. Такое ОС почти наверняка будет без ЭМ (дальность у немецких ЭМ ниже плинтуса - до Нарвика только в один конец хватило)

[Квинт Пехотинец]

Эх..не успеваю... купил се книжечку..прада она уже довольно старая - секретные проекты люфтваффе(хотя название некорректное) издательста "Русич" (Смоленск)..так вот...там большинство поршневых схем тандемны... это конечно не аргумент...я потом названия дам самолетиков, чтоб можно было в и-нете посмотреть..

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Мне такую на ДР подарили. Никак не могу прочитать . Только полистал маленько.

На праздники сяду - почитаю.

[Дмитрий 82]

2McSeem

А палубные Штуки едва ли смогут нанести серьезные повреждения (разве что Арк Роялу).

Опровергающие ваши высказывания ключевые слова: Илластриес,Мальта,Х бомбардировочный корпус.Повреждения серьезные нанесли авианосцу.На цеппелин я думаю десяток летчиков не хуже наберут.

Если, конечно, такой бой не планируется в акватории Северного моря wink.gif

Соединение нужно для обеспечения высадки в Британии(раз уж дискуссия свернула на эту тему).А иначе для чего все это? на такой случай снабдят.У кораблей же дальность достаточная.

Родней и нельсон - 23 узла. Скорость не позволит догнать неповрежденные корабли

КГ5 - 356 мм. А какова живучесть немецких кораблей опять же известно хотя бы по тому же потоплению Шарнхорста и Бисмарка.

Худ - Ну как бы известно чем кончилось.

4QE - да сила,не спорю, но после модернизации вроде бы скорость то поменьше стала.

Опять же все они разбросаны.Тот же ПоУ где кончину то свою принял?

Да и численность она вещь такая...Бархэм с Арк ройалом то недолго плавали и от субмарин погибли.Итальянцы там подорвали один линкор в Александрии..

Вобщем ничего нереального для немцев не видно.Это не ПМВ.

 

Ладно я тут некоторый итог подведу.Так сказать упорядочу нижесказанное

Мое альтернатвное мнение(или если хотите тема для беседы):

п.1 Внимание и ускоренное развитие перспективных образцов техники/сосредоточение сил на достройке/пуске в серию некоторых образцов РЕАЛЬНО существовашей техники могло изменить ход ВМВ.

 

п.2 В качестве примера так уж получилось разговор перешел на Германию.Я предложил что либо ВМВ начинается 1 сентября 1940 либо оптимизируется довоенный процесс проектирования/разработки/испытания/введение в строй/запуск в серию.

В качестве примера взял введение в строй Бисмарка,тирпица,Графа цеппелина и появление в люфтваффе FW-190(c довоенным отказом от Ме-110 и муками над HE-113), чем на мой взгляд может быть обеспечена высадка в Англии(господство в воздухе плюс если не господство,то серьезное отвлечение сил на море).Этих двух условий в реальности не было и даже если откинуть все политические мотивы,делало высадку задачей малореальной(даже если нет высадки ни Крит и парашютисты все целы).А так шансы значительно повышаются.

 

п.3 Вот такого рода предложения интересно услышать от комрадов.Для какой страны какая техника могла бы что то значительно изменить в ходе войны.Для СССР я уже предложил вариант.Интересны последствия ну и для других сторон тоже интересно было бы услышать ваши мнения.

[Kapitan]

Надо было немцам лет на пять позже в войну ввязаться. Может быть тогда и в Британию смогли бы высадиться...

[Аналитик]

2Ангмарец

Камрад, я очень коротко, гут? Цигель жмет...

 

Хм... давайте по порядку?

1. Для чего вообще пехоте нужна поддержка? Вы согласны, что для оперативного подавление тех объектов, которые сама пехота подавить не в состоянии (либо подавление которых средствами доступными пехоте сильно затруднено)?

Если согласны, то пойдем дальше, если нет, то будем разбираться в расхождениях

Пролностью согласен. Идем дальше.

 

Вообще-то баланс T-V заметно отличается даже от T-IV поздних Ausf.G... а эти танки уже превосходили Т-34.

Касаемо борьбы с советской "бронированной саранчой"... лучшее противотанковое средство не убертанки, а свои танки на коммуникациях танковых частей противника.

И здесь не вижу расхождений.

 

А почему Вы говорите о "много" и "много и еще немного больше"??? Насколько я помню, одна "пятерка" была равнозначна (в производстве) трем "тройкам"! Тут уже скорей стоит говорить о "немного" и "очень мало".

Ну почему же?.. Пантеры выускались вполне приличной серией...

Речь была о том, что выпустить (с немецкой точки зрения) "очень много" быстро устаревающих "троек" и "четверок" или просто "много" Пантер - для германии было уже не принципиально. Очень длинный конвеер союзников бодал любые объемы немецкого военного производства. Поэтому немцы опять поставили на эксклюзив. Решение такое же спорное как и, скажем, их планирование курского сражения (я о сроках), но в целом вполне обоснованное.

 

Цитата

У Вас есть сомнения, что "дальше"? Т.е. сомнения в том, что затяжная война = безвариантное поражение Рейха? Вы готовы оспорить тезис, что чем дольше длится война, тем гарантированней поражение немцев?

 

Нет. Но к чему это? Извините, немного не понял.

 

К тому, что нет никакого смысла "играть" в зоне безвариантного поражения.

Еще раз.

Германия проиграла войну и проиграла бесповоротно. Но кто об этом знает? Только высший руководящий эшелон. Признать факт поражения - значит сложить лапки и сдаться на милость победителей. А цивилизованного отношения ЛПР Германии к себе не ждали и были совершенно правы (см. мою подпись).

Поэтому они предпочли сражаться до конца, надеясь на удачу.

Следует понимать, что на умы германских вождей очень сильно давили три пункта -

1. изворотливость вкупе с удачей Фридриха-2 в его войне едва ли не со всей Европой,

2. успех фантастических военно-политических проектов Гитлера , та же Польша

3. ожидание неизбежных конфликтов СССР и его природных антагонистов - англосаксов.

Они верили в удачу Фридриха, надеялись, что в последний момент фюрер опять всех объедет на хромой козе и ожидали, когда же США и ВБР начнут давить на ослабленный Союз, чтобы вылавировать между ними. Ошиблись...

 

Хм...

1. тонкий вопрос... а немцы знали на тот момент реальные возможности СССР? Насколько я помню они их продолжали недооценивать (в частности количество производимой бронетехники). Так что немцы вполне могли  иметь на этот счет другое мнение.

2. А вот тут как сказать... Если немцы лишаются (не важно каким образом) Восточного фронта в 1943-ем... то, честно говоря, я не очень вижу как союзники вторгнутся на континент??? Продвижение в Италии блокируется, а все остальное... Рейх будет иметь в распоряжении всю сухопутную армию и преимущество в опыте ведения масштабных сухопутных операций. ИМХО, десант на континент в таком случае практически нереален. И что тогда - бесконечная воздушная война? и сколько она будет длится?

по п 1.

Разумеется, точных цифр им никто не даст. Но работу разведки никто не отменял, а помимо коварных шпиенов есть на худой конец простой анализ военных действий. Немцы не знали, "сколько вешать в граммах", но оценить общий уровень военного производства союзников как подавляюще высокий - почему бы и нет?

по п 2.

Итак, немцы ведут удачное наступление. Разворачиввается титаническая мясорубка, линия фронта извивается ужом. В бой идут все резервы с обеих сторон. В конце концов немцам удается невозможное - фронт стабилизируется, наступление СССР сорвано. И?.. Потери в технике и людях огромны, "всей сухопутной армии" и близко нет. Противники пугают друг друга строя страшные рожи и спешно гонят на фронт новые составы. Шаткое равновесие в лучшем случае. При этом англосаксы увеличивают объемы поставок СССР и готовятся развернуть не реальные 80 дивизий западного фронта, а планируемые 200 (по числам могу ошибиться, кажется, Александр не так давно называл точно). И так и так Рейху конец, просто в этом варианте война продлится еще несколько месяцев, может быть лет. Но финал будет тот же. Только в Берлин войдут уже не советские, а американские танки.

А вот для СССР этот вариант сулит тяжелые проблемы при разделе послевоенного мира.

 

Хм... Вот Вы так все красиво расписали, но... можно вопрос? Сколько тд было у немцев вообще на южном фасе и почему из этого количества "на острие" их было всего три (как я понимаю, Вы подразумеваете 2 ТК СС)? И почему Вы считаете, что немцы "сунут" "пятерочные" тд в дополнение на острие, а не "распихают" по закуткам как остальные тд???

Здесь надо смотреть. Где-то у меня была раскладка по дивизиям, включая оставшиеся в резерве. Подождете? И мне кажется, продолжить надо уже в теме ВМВ, а то на альтернативу не тянет - сугубо приземленные военные вопросы.

Почему "всего три"? Есть фланговое прикрытие, есть резервы. Просто Манштейна рано застопорили, он вовсю продолжал бить копытом и верил в возможность победы. Если бы Гитлер дал добро и ЭфМ получил возможность рулить дальше, на южном фасе окрылся бы ад. Победить немцы уже не могли, но там было бы такое кладбище...

Что касается пантер - их не засунут в резерв, будьте уверены! Ведь ставка на новую технику была официальным козырем рейха. Ведь Гитлеру предлагали неоднократно, в т.ч. и тот же ЭфМ наступать немедленно, по весне. Но он ожидал новых танков, фокеров и пр.

Потому, "пятерочные" дивизии, буде такие случились бы, пошли бы в самые горячие точки.

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Aleksander

Кстати, коль уж альтернатива пошла...

А можа замутим перетерку Тесленки? Хотя в массе отношение в сети к нему как к юродивому, но мне его мысли показались вполне разумными.

Имхо, здесь фантастический простор для плодотворной дискуссии.

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

2McSeem

Подождем. Расскажите потом, что там интересного.

2McSeem

Добавлю еще по климовским двигателям, возможно я несколько оптимистичен насчет их перспектив. Что поделать- летчикам нравятся яки. И мне тоже нравятся.

М-107 прошел испытания 19 сентября 1942 г. Но так как готовили в серию М-106 отправили двигатель на доработку, после чего в апреле 1943 г. пошел уже М-107А. А с М-106 так и не решили до конца проблему с охлаждением(возможно сказалась спешка с подготовкой к летним сражениям) и остались с М-105ПФ в ожидании М-107А. Хотели как лучше... Хотя по идее никто не мешал сказать, что этот год тоже за М-105 и создать М-105ПФ2. Конечно сделали все правильно, кто мог подумать что от М-106 в последний момент откажутся. Но хочется отыскать вариант повышения энерговооруженности наших истребителей.

На тот момент у англов только быстроходных линкоров - 3 (КГ5, ПоУ, Худ) и ещё Родни с Нельсоном.

Надо смотреть по боеготовым и в Метрополии. Насколько я помню у Питера Ч. Смита все далеко не так оптимистично.

Они долетели до них при значительно более сильном прикрытии (прорыв Ш&Г c Хиппером через Ла-Манш). Притом, что их было всего 4. Только не попали

Факт. Возможно лучшая операция Галланда-командира.

А палубные Штуки едва ли смогут нанести серьезные повреждения (разве что Арк Роялу). На тот период они 500кг могли унести очень недалеко. И это с земли.

Модификация Ju-87R как я понимаю. Берты вообще пятисотки таскали, пишут даже про атаки пятисотками английского побережья в битве за Англию, но в данном случае имхо наверное 250 кг с подвесными баками. Другое дело, что примеры немецких атак на корабли невпечатляют. Построить вертушку над Илластриесом и в результате нанести только повреждения. А ведь там была не авиагруппа Цеппелина, а сила побольше и с берега.

2Дмитрий 82

Ну опять же согласитесь должного внимания в Германии и не уделялось двигателям с воздушным охлаждением.

Отчасти это общемировая тенденция. Проблемы с двухрядными звездами решили не сразу. И на тот момент в выигрыше оказались двигатели жидкостного охлаждения. У нас пытались заменить выпуск швецовских моторов на микулинские. Англичане всю войну провоевали на жидкостниках сделав мощные серийные звезды только к концу войны. Японцы и итальянцы просто не смогли создать своего мощного жидкостника, оттого и пришлось в основном воевать на звездах(немецкие лицензии здесь отдельная тема и с ними было далеко не все безоблачно). Остаются в виде некоторого исключения только американцы, но и у них на армейских машинах со звездой только тандерболт. И вархок и кобра и лайтнинг и мустанг создавались под аллисон. Отсюда и мой скепсис насчет фоки, как следует она полетела уже в сорок втором.

А вот с хейнкелем все совсем неочевидно. Пишут разное, Фирсов в комментариях к Грину по мессеру проехался прямо таки на бульдозере. Наши хейнкель как-то не заценили. Машину в принципе можно назвать серийной. Вполне реальная альтернатива мессершмидту, вот только для полного сравнения материала все-таки маловато.

По ранним фокам книга у меня вроде бы на болванке сейчас при себе есть. Чуть освобожусь освежу в памяти как там было. Первые варианты шли под другой двигатель, если не ошибаюсь БМВ-139.

[Aleksander]

2Аналитик

По Тестленко лучше заведи новую технику. Мысли у него и впраду хм, альтернативные. Пишет интересно, но и палку перегибает здорово. Думаю разобрать можно. Недавно вон на Снежках было обсуждение, там Широкорада в псевдоисторики написали. Понятно, что компилятор, чужие тексты без ссылок дает, но с другой стороны компиляция и конспирология вещи разные, да и путь борьбы с ней известен. Дайте нам хорошие первоисточники в свободный доступ в ближайшем книжном и мы купим их.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Кстати посмотрел х-ки Штуки Ju-87 B-2 дальность действия с нагрузкой 500 кг 590 км.

На прямую видимость не катитМаленько подальше.

Донтлесс кстати тоже в основном 227 кг бомбы использовал и ничего никто бесполезным его не называл.И с 454 кг бомбой радиус тоже снижался.

нанести только повреждения.

Ну да незначительные такие повреждения...На сколько он из строя то выше?Главное что с ТВД авианосец был убран на весьма значительное время.Так что и здесь для немцев все вполне возможно

 

Вообще забавно... ветка альтернативная,а любой альтернативе я смотрю все сопротивляютсяЧто не предложит народ все не нравиться.(Ну кроме разве что крайне вероятной и реалистичной войны между Македонским и Черным принцом

И СССР если первым нападет еще хуже ему будет,и союзники в 45 чем то его остановят и немцы если в Англии высадятся им же хуже,и если два бимарка будут вместо одного вообще плохо и никуда не годится

[McSeem]

Опровергающие ваши высказывания ключевые слова: Илластриес,Мальта,Х бомбардировочный корпус.Повреждения серьезные нанесли авианосцу.На цеппелин я думаю десяток летчиков не хуже наберут.

Кстати посмотрел х-ки Штуки Ju-87 B-2 дальность действия с нагрузкой 500 кг 590 км

Я не зря писал про 250кг бомбы. Про прямую видимость - это аллегория.

Но 590км на море (кстати, ссылочкой не поделитесь, м.б. там и про другие модели есть) - это и есть прямая видимость (обратите внимание на пост Aleksander-а - Ju-87R не зря нёс подвесные баки). К Вашим "ключевым словам" добавлю ещё всего пару - Узости, Сицилия.

Не могу найти дальности SBD с 1000фн бомбой, но встречал упоминание о том, что D3A чрезвычайно редко летал с 250кг. бомбой (при том, что у него практическая дальность - 1340км против 790 у Берты), только на хорошо разведанные и недалёкие цели (как раз - эпизод с атакой X авиакорпуса на Илластриес)

Донтлесс кстати тоже в основном 227 кг бомбы использовал и ничего никто бесполезным его не называл

Я ж о полезности не спорю. Но 500фн бомбы (так же, как и 250кг) ЛК серьезного вреда не нанесут. Что японцы, что американцы, что англичане ЛК топили торпедами.

А мы тут как раз рассуждаем о бое линейных сил.

 

EDIT:

По поводу атаки X авиакорпуса на Илластриес. Там все попадания, кроме одного (впрочем, там, как раз пробитие палубы было, но бомба там была ЕМНИП 500кг), пришлись в кормовой, небронированный лифт - толи немцы умышленно туда целились, толи звезды так легли.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем McSeem

[McSeem]

Подождем. Расскажите потом, что там интересного.

Вчера болел, т.ч. была возможность почитать.

Книга производит странное впечатление - галопом по Европам.

С самого начала резануло глаз упоминание о 30мм MG-151

После чего остальное воспринималось с изрядной долей скеписа

В книге рассматриваются ну очень секретные проекты LW. Единицы из которых дошли до воплощения в "металл" (большинство проектов конец 44 - начало 45, т.ч. большой упор в требованиях делался на дерево). Т.е. данные, преимущественно, рассчетные. Причем, ну очень рассчетные . В одном месте приводятся эти самые рассчетные данные, а в скобочках комментарий спецов из того же КБ смысл которого примерно таков: вот "заливают"

[Дмитрий 82]

2mcseem

Вкратце если то на airpages.ru

Но лучше зайти на wunderwaffe.narod.ru там в серии война в воздухе монографии почти про все самолеты ВМВ.Вот кстати:

"Другим вариантом, предназ­начавшейся для борьбы с судоход­ством противника, был Ju 87 С (С как Цезарь), который должен был бази­роваться на авианосцах. Для находившегося в постройке первого авиа­носца Кригсмарине «Граф Цеппе­лин» (Graf Zeppelin, так окончатель­но и не достроенного) сформирова­ли специальную часть пикирующих бомбардировщиков - 4.(Stuka)/ Tragergruppe 186 (4 эскадрилья пики­ровщиков 186 палубной группы). Ра­боты над версией Ju 87 С начались в конце 1938. Два самолета Ju 87 В были переоборудованы в два прото­типа варианта С и облетаны в марте и апреле 1939. Дальнейшие десять предсерийных машин С-0 были за­кончены на заводе Берлин-Темпельхоф летом 1939. Самолеты версии С имели меньший на 0,6 м размах кры­льев и механизм, позволяющий скла­дывать их назад. Под фюзеляжем монтировался посадочный крюк, а также крепление для поводка палуб­ной катапульты. У Ju 87 С отсутствовали сирены, а пла­нер получил дополнительное уплот­нение, чтобы продлить время нахож­дения машины на водной поверхнос­ти при вынужденном приводнении. В виде аварийного снаряжения имелся надувной резиновый спасательный плот. D случае установки дополни тельных топливных баков (по два в фюзеляже и на крыльях) общий запас горючего возрастал до 2500 литров, что увеличивало дальность Ju 87 С до 1100 км."

 

Я ж говорю десяток-другой штучных "штук" сделали бы без проблем ради такого дела.Вполне вероятно и появление специальных бомб(чем там японцы Перл-харбор бомбили?)

 

А мы тут как раз рассуждаем о бое линейных сил.

Ну первоначально разговор был о том нанесут ли урон и обеспечат ли прикрытие с воздужа авиагруппа цепеллина (основная задача которой и будет прикрытие с воздуха Бисмарка и тирпица и уничтожение вражеских авианосцев,которых у англичан не так чтобы и много кстати)

Кстати о торпедоносцах никто и не забывал:

"В качестве многоцелевых самолетов (разведчиков и легких бомбардировщиков-торпедоносцев) немцы предполагали использовать "Fieseler 167" и "Arado 195", построенные в опытных образцах.

Менявшийся в процессе постройки состав авиагруппы АВ по расписанию на март 1941 г. должен был включать двадцать(!) многоцелевых самолетов Fi 167, десять истребителей Me 109T (Bf 109Т) и тринадцать пикирующих бомбардировщиков Ju 87C."

Вобщем предполагаемое мною альтернативное соединение значительную головную боль представляло бы для Англичан.Тем более у тех с новейшими кораблями было туговато.Да и защищать больно много чего надо было.Тяжелое положение было бы у англичан в 40-41 году.

 

А вот вам прямая ссылочка:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/19/

 

Неужели еще не были на этом сайте? масса монографий про авиацию и флот

 

Насчет Донтлесса тут еще надо разобраться какой год и какую модификацию имеем ввиду.А то обычно приводят данные одной из последних модификаций SBD-6,где он самолет-герой просто А вот ранние самолеты более скромными х-ми обладали.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Я ж говорю десяток-другой штучных "штук" сделали бы без проблем ради такого дела.Вполне вероятно и появление специальных бомб(чем там японцы Перл-харбор бомбили?)

Японцы ПХ бомбили переделанными ББ снарядами. Весом порядка 800кг.

Кроме того. Как ни крути, а Штука либо далеко летит, либо много несёт.

Т.ч. 250кг ПМПР предел.

Про торпедоносцы. Не встречал упоминаний о боевом применении Fi 167. Т.ч. боольшие у меня сомнения по этому поводу.

Насчет Донтлесса тут еще надо разобраться какой год и какую модификацию имеем ввиду.А то обычно приводят данные одной из последних модификаций SBD-6,где он самолет-герой просто

Я, вообще то, цифр по SBD не приводил. Только по D3A.

SBD-2 имел радиус 1200 миль (2224 км) (для разведывательных полётов).

Судя по всему, SBD-3 - поменьше (запас топлива 984 л против 1173 л)

SBD-5 (c 219 л в ПТБ) - 2483 км.

SBD-6 отличался от 5-го только более мощным двигателем (и, видимо, меньшим радиусом)

Для SBD-6 практическая дальность (подозреваю - с 500фн бомбой) указана в 1244км. Хотя ... кто его знает - что подразумевается под этим термином, но уж очень большая (~2 раза) разница с радиусом пустого. Вполне возможно, что и с 1000фн.

Но всё равно, не зря же немцы сделали для палубных Штук ПТБ - без них дальность была слишком мала. А 500кг и ПТБ она точно не унесёт.

И в авиакрыле их слишком мало - в рассматриваемом ударе по Илластриесу их участвовало в 3 раза больше

Да и АВ у англичан больше - против одного немецкого они, как минимум, выставят 3.

 

Прошу прощения. Не ответил по поводу ЛК - нет времени. Постараюсь ответить в выходные.

Всё ... ушёл в работу

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Кстати посмотрел х-ки Штуки Ju-87 B-2 дальность действия с нагрузкой 500 кг 590 км.

Перов и Растренин в работе посвященной Ил-2 говорят о радиусе действия как о величине втрое меньшей чем максимальная дальность. Думаю в первом приближении можно распространить и на морские машины. Очень приблизительно радиус штуки не более 200 км. Но имхо реально даже меньше, учитывая время выделяемое на поиск цели. Конечно были и гидросамолеты, но потратить время на поиски придется в любом случае. Имхо максимум, что можно взять с одного Цепеллина, это прикрытие корабельной группировки в стиле Чапаева в Варианте Бис. Если не сбивать, то помешать прицельно отбомбится.

Вообще забавно... ветка альтернативная,а любой альтернативе я смотрю все сопротивляются

Это как раз нормально. Ну что это за альтернатива, если не выдерживает нескольких критиканов? Если вернутся к фоке то теоритически можно выдвинуть вариант с более ранней разработкой машины под двигатель воздушного охлаждения БМВ-139. Но тогда надо знать ситуацию с его созданием и производством, а с этим пока у нас не очень.

десять истребителей Me 109T (Bf 109Т)

Слишком мало истребителей. Один воздушный патруль поддерживать не хватит. Тут бы снять все лишнее и вместо этого добавить мессеров. Ангмарец сталкивался с этой проблемой в игре за Германию. Надеюсь мы еще увидим его в этой теме.

2McSeem

Там все попадания, кроме одного (впрочем, там, как раз пробитие палубы было, но бомба там была ЕМНИП 500кг), пришлись в кормовой, небронированный лифт - толи немцы умышленно туда целились, толи звезды так легли.

Помню был разговор с AlexeyRA на Снежках, в разных книгах пишут по разному. То 500 кг, то 500 фунтов, вроде бы даже видел про все по 250 кг. Я тогда отстаивал точку зрения, что судя по маневрам английского соединения оно находилось приблизительно на пределе радиуса действий Ju-87R с пятисоткой и скорее всего попадание было бомбой весом 250 кг.

С самого начала резануло глаз упоминание о 30мм MG-151

Тут как бы и сказать то нечего. Может все-таки очепятка?

Т.е. данные, преимущественно, рассчетные. Причем, ну очень рассчетные . В одном месте приводятся эти самые рассчетные данные, а в скобочках комментарий спецов из того же КБ смысл которого примерно таков: вот "заливают"

Понятно. Вроде бы видел что-то такое в книжном. Но посмотрев на цену поставил на полку. Надо будет подробнее полистать. С этими расчетными данными вообще заковыка. Вроде бы писал уже. Смотрел наверное неделю- полторы назад данные по Мустангу на Спитфайр пефоменс и иже с ним. Числа красивые, графики еще красивее. Все враги отдыхают. Однако вначале английского текста пишут, что данные как экспериментальные так и расчетные. Вот поди и разберись, что там есть на самом деле. А хочеца.

Японцы ПХ бомбили переделанными ББ снарядами. Весом порядка 800кг.

Насколько я помню там ими кидались с горизонтального полета, не менее 3 км высоты чтобы бомба набрала необходимую скорость. Штука здесь даже в менее выгодном положении, так как при малой высоте сброса и скорости пикирования примерно 150 м/с бомба разгоняется до меньшей скорости.

[McSeem]

То 500 кг, то 500 фунтов, вроде бы даже видел про все по 250 кг.

Не читал тут дискуссию

Ну ... вряд ли немцы кидали 500фн . Что-то не припомню у них такого калибра. Пробитие же 60мм бронированной палубы 250кг бомбой со Штуки выглядит странновато. Либо англы "заливают" про толщину и/или материал палуб. Либо, ошиблись в рассчетах - палубы проектировались против 500фн бомб (правда, высоту, с которой предполагалось выдерживать, не помню).

Помнится, Рудель в утоплении Марата рассказывал, что кидал 1000кг бомбу без щитков (оставим за скобками то, как он её со стрелком в нагрузку довез ). И тогда же немцы начали делать ББ бомбы с ракетным (ТТ) ускорителем. Т.е. скорости бомб для пробития бронированных палуб были недостаточны.

Тут как бы и сказать то нечего. Может все-таки очепятка?

Там не в одном месте. Причем, в паре мест - 20мм, ещё в паре - 30мм. Если б в одном - списал бы на очепятку (их там хватает и без этого)

Насколько я помню там ими кидались с горизонтального полета, не менее 3 км высоты чтобы бомба набрала необходимую скорость. Штука здесь даже в менее выгодном положении, так как при малой высоте сброса и скорости пикирования примерно 150 м/с бомба разгоняется до меньшей скорости.

Да, точно, второпях забыл об этом упомянуть - кидали B5N. D3A больше 250кг в жизни не носили. А рассматриваемые одномоторные пикировщики, действительно, имели невысокую скорость пикирования (у немцев и японцев, ко всему прочему, шасси не убирались)

 

 

EDIT:

В книге той уж очень экспериментальные машины рассматриваются

Даже Go-229 и Do-335 в них нет - это уже серия

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем McSeem

[Aleksander]

2McSeem

Ну ... вряд ли немцы кидали 500фн . Что-то не припомню у них такого калибра.

Вот в чем дело. Блин, обычно у нас книги идут перепечаткой англоязычных изданий, вот и проскакивает. В идеале надо бы смотреть оригинал. При переводе замечал пишут и переведенные в метрическую систему данные и в ангийской в фунтах. Обычно не очень заморачиваюсь с ними и подбираю английским данным наш аналог делением на два. То есть 250 фунтовка это примерно сотка, пятисотфунтовка примерно как наша ФАБ-250, тысячефунтовка примерно ФАБ-500 и т. д. Тем более, что реальный вес бомб как правило немного отличается от указанного в названии, как там с ФАБ-5000, 5070 кг помоему.

 

То есть читая переводную книгу с атакой штук пятисотфунтовками автоматически подставляю немецкую двухсотпятидесятикиллограммовую бомбу.

А поскольку как уже писал выше в различных описаниях боя калибр немецкой бомбы гуляет(можно уточнить на вундеоваффе), возникла версия о погрешности переводчика.

А рассматриваемые одномоторные пикировщики, действительно, имели невысокую скорость пикирования (у немцев и японцев, ко всему прочему, шасси не убирались)

На авиабазе обсуждали скорость бомбы в свободном полете, во вторую мировую не более 250 м/с, за исключением КАБов. Слишком сильно разгонятся не стоило. У штуки скорость пикирования 150 м/с(540 км/ч). Если бросаем с 500 м то будет недобор скорости. Если с 1,5-2 км, то надо считать естественно с учетом падения точности бомбометания. Во втором случае скорость приблизится к максимальной для горизонтального бомбометания. Правда на авиабазе больше говорили о ФАБах. Конкретно по японцам со скоростью возможно дело было сложнее, благо снаряд штука прочная.

Либо, ошиблись в рассчетах - палубы проектировались против 500фн бомб

Тоже слышал про такую версию.

Т.е. скорости бомб для пробития бронированных палуб были недостаточны.

Согласен. Однако интересно, каков был бы результат, атакуй не немцы, а американцы. В общем случае немецкие действия производят впечатление менее настойчивых. Был можно сказать тот же Мидуэй на Средиземном море, атака без сопротивления в воздухе и значительно более скромные результаты.

Там не в одном месте. Причем, в паре мест - 20мм, ещё в паре - 30мм. Если б в одном - списал бы на очепятку (их там хватает и без этого)

В книге той уж очень экспериментальные машины рассматриваются

Нда, жаль. Слушай, не в курсе, у нас что-нибудь по немецким движкам издавалось? По нашим есть приличные статьи в журнале Двигатель. Особенно по Микулину и Швецову. Имена Берне и Перова говорят сами за себя. Выходила книга по ним, но почему-то на ангийском. А по немцам ничего не мелькало? Или судя по всему у нас этим никто всерьез не занимался. Есть конечно большая статья Николаева "Сердце истребителя" в Двигателе, но как обычно хочется подробностей.

[Аналитик]

2Aleksander

Мысли у него и впраду хм, альтернативные.  Пишет интересно, но и палку перегибает здорово.

Но тем не менее, общая мысль у него имхо правильная: тяжелые бронированные рано списали в утиль, а массовое увлечение авианосцами, ракетами и картонными кораблоиками во многом дело случая и субъективных пристрастий и недостаточного изучения опыта ВМВ.

Давай сделаем так, я на след. неделе сделаю экстракт его опусов со своими комментариями и выложу в отдельном топике на "альтернативном". Обсудим.

[Chernish]

2Аналитик

это прор Переслегинские линкоры для России? Давай выкладывай. Имхо там все как у Переслегина - сверху блеск снизу гниль то есть полная профанация и отсутствие глубокого знания дела