Альтернативная военная техника

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Самое подробное описание САМ-13 из известных мне здесь http://www.airwar.ru/enc/fww2/sam13.html Якубович в своей книге по предвоенным работам критикует работу Москалева, но больше ограничивается общими словами, да и в Самолетостроении он описан довольно скупо.

2Svetlako

Не думаю, что даже когда эта бомба - есть, количество их будет больше, чем 2-3-4. В этом случае выбор в качестве цели скопления техники, кажется мне с точки зрения руководства Германии маловероятен. Всё-таки "бомба" - это оружие разовое и получить нужно максимальный пропагандисткий и психологический эффект.

Дядя Миша после гиба над Лондоном Англия из войны не будет, а вот в Германии потекут хлорные реки с ипритовыми берегами. Очередное соединение тысяча, которому даже пропажа Лондона никак не помешает добратся до Европы загруженным под завязку химическими боепримасами. пусть не сразу, но это буде. Считаю единственной реальной возможностью реализации такого оружия с серьезным эффектом атака плацдарма в Нормандии в первые дни, лучше в первый день, после высадки с максимальной концентрацией сил союзников с реактивного бомбардировщика или ночного удара с Не-177. Как показал опыт налетов на Англию прорыв скорее всего будет успешным, а для развитие успеха удар можно совместить с последующей контратакой подошедших танковых дивизий. Отражение союзного десанта во Франции позволило бы перенести его сроки на сорок пятый год в том числе из-за потерь в войсках и тоннаже, а также начать предварительную бомбардировку английских портов ФАУ-1 и ФАУ-2 с целью разрушения инфраструктуры. резервы перебрасываются на советско-германский фронт. В целом имхо такой поворот событий мог бы отсрочить падение Германии на несколько месяцев-полгода. В случае успеха вторжения атомная бомбардировка Англии даст эффект только ухудшающий дела немцев, ввод союзниками в дело своего оружия массового поражения и не факт, что немцы готовы лучше.

Э-э-э... Что-то ощущение, что немного не так...

С этим ощущением согласен. Приятно слушать знающего человека.

2Квинт Пехотинец

1. Хм... а чем 110-й плох как ИБ?

Он не плох, к концу войны он просто устарел. На момент битвы за Англию при правильной тактике применения вполне неплохая машина. В принципе способен вести бой с харрикейном, по сравнению с которым у него есть превосходство в энерговооруженности. Со спитфайром тяжело. Немного другой класс. В составе 210-й группы как ИБ сто десятые проявили себя на уровне. В остальных частях не было такой подготовки к выполнению ударных задач, оттого и результаты были хуже.

КПД мне дали - прирост до 30%.

Тридцать процентов?? Давайте будем разбиратся, думаю вы консультировались у знающих людей и возможно кто-то кого-то не поняол, но 30% это на уровне революции. Книга по теории винта есть дома, сейчас сошлюсь на формулы из источника попроще http://www.rcdesign.ru/print/articles/engi...p_select_theory

КПД винта определяется по формуле п=а*л/в

где: п- КПД винта

а- коэффициент тяги винта(по графику в Самолетостроении в СССР для поршней его условно для скоростей 500-700 км/ч можно принять равным 0,3-0,5 кгс/л.с.)

в- коэффициент мощности винта

л- относительная поступь винта

л=скорость самолета/(обороты винта*диаметр винта)

Из этой математики получаем, что коэффициент тяги можно принять примерно равным для обоих винтов. Коэффициент мощности если принять то, что винты одинаковы и отличаются только расположением тоже одинаковый. Так за счет чего выходит разная скорость? Если двигатели у нас работают на одинаковой частоте, а это в первом приближении так и есть, то у нас выходит, что винты разного диаметра. И так как задний дает КПД по вашим словам на 30% больше, то насколько его диаметр больше чем у переднего я даже не рискну предположить. Судя по рисункам со схемой самолета такой разницы в диаметре там нет. Может дело в коэффициенте мощности? Имею сильные сомнения, так как коэффициент мощности насколько мне известно определяется для винта независимо от его расположения. Задача может быть решена по другому, если предполдожить что передний и задний винты имеют разную конструкцию и подобраны по эскпериментальным графикам, тогда разница в их КПД на определенных скоростях имеет место быть. Но в этом нет ничего удивительного так как сравниваются не одинаковые винты установленные в разных местах самолета, а разные винты на разных режимах.

Нет предкрылки это немного другое..

Камрад вы сами предложили элероны в переднюю часть перенести, вот я и удивился, модже что-то напутали или вас не так поняли.

 

Вообще в меру моих скромных знаний такое сравнение двух винтов не совсем корректно и речь идет не о КПД, а чем-то другом, поскольку как относится КПД то есть коэффициент использования мощности мотора и набегающий на крыло поток неясно.

[Svetlako]

А смотрите какая интересная ситуация складывается с "бомбой". По сути "бомба" в руках Гитлера ничего не меняет с точки зрения неминуемого поражения Германии образца 1944, а тем более 1945 года. В крайнем случае получаем отсрочку "конца", в других вообще Германия превращается в "место, где когда-то жили так называемые немцы". То бишь - сколько денег не вкладывай - военно-политического толку не получаем. Вот вам сюжет для "мудрого Гитлера", который правильно тематику загнал за можай

 

Кстати, интересно - а где бы Гитлер смог провести испытание "бомбы" в 1944? Ведь без этого нельзя!

 

Варианты предлагайте Норвегия? Польша? А? Вроде - негде...

[Aleksander]

По поводу ВИШ, насколько я помню минус винта фиксированного шага был в том, что он давал расчетные показатели только на одном, поределенном режиме, а применение ВИШ, позволило расширить диапазон оптимального значения КПД винта.

 

2Дмитрий 82

Результат успешного и широкого применения ИБ союзниками при отсутствии у них массового специализированного пикировщика объяснялось массовым применением ИБ типа "кто нить из 20 самолетов в один танк и попадет" и наличием точного "Нордена" у горизонталов.

По пикировщикам есть работа Питера Ч. Смита, так и называется Пикирующие бомбардировщики, там в основном про буржуев. В Европе пикировщики были, несколько французких даунлессов. А так использовали что только можно, даже Спитфайры в Италии. Судя по воспоминаниям ветерана потери были те еще.

Что-то можно отыскать у Джонсона. Его тоже посылали например в сорок первом году атаковать наземные цели во Франции. А когда позже произошла высадка спитфайры спустились вниз и стали летать мелкими формациями, почти как наши. Должно быть описание некоторых боев и у Клостермана в Большом шоу. Он насколько помню какое-то время сопровождал Тайфуны.

А по сравнению ИБ, ША и ФБА во времена второй мировой надо бы отдельную тему заводить. Сложно дать однозначный ответ. Чем больше читаешь, тем больше понимаешь меру собственного незнания.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Aleksander

[Svetlako]

Винт изменяемого шага имеет лопасти, которые во время работы могут вращаться вокруг своих осей и устанавливаться под нужным углом к плоскости вращения.

В этом случае устанавливается необходимый угол натекания потока на переднюю кромку лопасти в относительном движении и соответственно реализуются необходимые условия ее обтекания. Используется как для повышения к.п.д. винта так и коэффициента тяги. Управление - обычно комбинация автоматического и ручного.

Угол набегающего потока относительно лопасти зависит от поступательной скорости самого ЛА и скорости вращения ротора.

Классический треугольник скоростей для лопаточных машин.

 

Вот об этом мы и разговаривали с Квинтом Пехотинцем. Для него самым главным было безотрывное обтекание фюзеляжа (минимальное сопротивление). оптимальное обтекание плоскостей (максимальное качество) - когда возмущение приходит ОТ двигателя. Для меня главное: безотрывное обтекание лопасти винта - возмущения на который приходят ОТ планера. Обычно ищется оптимум пожеланий "сторон"

[Kapitan]

2Svetlako

Кстати, интересно - а где бы Гитлер смог провести испытание "бомбы" в 1944? Ведь без этого нельзя!

Если нельзя, но очень хочется, то можно...

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2Kapitan

Если нельзя, но очень хочется, то можно...

 

Без испытаний бомбу сбрасывать нельзя. Не потому что хочется или не хочется, а потому что сброшенная, но неразорвавшаяся бомба - это такой материал в руках врага, который ни один шпион не достанет в жизни. А полигона для испытаний на территории Европы в 1944 для Гитлера - не вижу.

[Ангмарец]

2 Svetlako

Без испытаний бомбу сбрасывать нельзя. Не потому что хочется или не хочется, а потому что сброшенная, но неразорвавшаяся бомба - это такой материал в руках врага, который ни один шпион не достанет в жизни. А полигона для испытаний на территории Европы в 1944 для Гитлера - не вижу.

А почему нельзя где-нибудь в Польше? Тем более, что комплексов у немцев точно не было. Концлагерь под это дело организовать, заставить пленных выкопать все что нужно, а потом на них же и испытать заодно последствия воздействия бомбы.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Все это есть на militera.lib.ru и соответсвенно я все это читал И про пикировщики и Джонсона(очень понравилось начало,как ни разу не стрелявшего курсанта отправили в боевую эскадрилью этот эпизод пригодился бы тем кто думает что только у нас такое было в критических условиях и Клостермана.

Про донтлесс я в курсе, была кстати и его сухопутная модификация "Бэнши".

 

Чем больше читаешь, тем больше понимаешь меру собственного незнания.

 

Эт точно Насчет сравнения между штурмовиками,ИБ,пикировщиками и горизонталами в качестве средства непосредственной поддержки войск(НПВ) приведу на память запомнившееся мне высказывание с одного форума: "Вообще НПВ - специфическая вещь, для поддержки используются все средства в зависимости от ситуации - от У-2 до Б-52.Смотря что есть под рукой и желательно побольше."

 

Но если смотреть на настоящее время то скорее концепция специализированного штурмовика выгоднее и лучше чем ИБ.Просто ИБ используют из-за универсализма мол,если нет воздушного противника, то хоть земле пользу принесут.Эффективность же будет выше у штурмовика.Пикировщик с усилением ПВО сошел со сцены.

 

Тем не менее интересно именно сравнение эффективности в ВМВ при различных условиях.

[Svetlako]

2Ангмарец

А почему нельзя где-нибудь в Польше? Тем более, что комплексов у немцев точно не было. Концлагерь под это дело организовать, заставить пленных выкопать все что нужно, а потом на них же и испытать заодно последствия воздействия бомбы.

 

То есть по наведенной радиации и прочим прелестям - инфы пока нет. И то что это потенциально (в случае всё-таки победы Германии) земли под заселение самими немцами - не думато. Логично...

А появление гриба и демаскировка - тоже непредсказуема... Ндя...

[Aleksander]

2Svetlako

Сначала должен сказать вам и Квинту пехотинцу спасибо за интересную дискусию. Такие разговоры позволяют лучше разобратся в предмете.

Винт изменяемого шага имеет лопасти, которые во время работы могут вращаться вокруг своих осей и устанавливаться под нужным углом к плоскости вращения.

Здесь и в дальнейшем буду ссылатся на книгу Г. С. Аронина "Работа автоматического винта" Москва издательство народного комисариата обороны 1945 г.

В ВИШ главная ообеность изменение установочного угла лопастей для получения оптимального угла атаки и сохранения оборотов мотора на различных режимах полета. Минимальный установочный угол соответствует взлетному режиму для облегчения винта и обеспечения выдачи мотором заданных оборотов в плотном воздухе и наборе высоты, во избежание к примеру детонации. Максимальный предназначен для пикирования т. е. движения со коростью выше максимальной во избежание раскрутки мотора. Соответствено меняется в том числе и КПД винта которое по данным приведенным у Г. С. Аронина у лучших винтов к концу войны достигало 87-88%(это к вышеупомянутым 30%). Естественно речь идет о максимальном КПД. Которое на различных режимах может изменятся.

Так а теперь вернемся к определению- КПД винта это наиболее эффективное использование мощности мотора. Очевидно, но повторюсь назначение винта- создание тяги за счет мощности мотора. То есть КПД винта показывает какую тягу мы можем снять с мотора с данным винтом. Особо отмечу что речь идет имено о создаваемой тяге, о том как эта тяга будет использоватся и об особенностях аэродинамики конкретного самолета ни слова. То есть условия обтекания потоком крыла Do-335 к КПД его винтов никакого отношения не имеют. Сразу написал об этом, то так как этот курс у нас был далеко не основным решил еще раз пересмотреть книгу.

Для него самым главным было безотрывное обтекание фюзеляжа (минимальное сопротивление). оптимальное обтекание плоскостей (максимальное качество) - когда возмущение приходит ОТ двигателя. Для меня главное: безотрывное обтекание лопасти винта - возмущения на который приходят ОТ планера. Обычно ищется оптимум пожеланий "сторон"

Качество насколько я помню отношение подъемной силы крыла создаваемой по закону Бернулли к лобовому сопротивлению. Наилучшее качество соответствует наилучшему углу атаки крыла. То есть при данной подъемной силе обеспечивается наименьшее лобовое сопротивление. Как я понимаю говоря о возмущающем потоке от винта имеется в виду увеличение лобового сопротивления. Это как раз вопросов не вызывает, но речь то шла изначально о КПД винта.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Aleksander

[Aleksander]

Посмотрел что пишут по До-335 в войне в воздухе. Тип винта нашел только для переднего, ессно ВИШ, про второй только указания на диаметр. Тянущий 3,5 м, толкающий 3,3 м(в другом месте говорилось о 3,5 м и там и там, но промотрев и сравнив несколько из приведенных чертежей обратил внимание, что передний винт по диаметру таки больше). Поскольку что за винт мы не знаем, а диаметр винта несколько разный предположу все-таки, что винты таки разные.

[Аналитик]

2Ангмарец

А Вы уверены, что большое количество легких танков и отсутствие штурмовых САУ в первой половине войны, и отсутствие легких танков и появление штурмовых САУ во второй половине войны, это реализация некого генерального замысла, а не "так получилось из-за того, что мы "просмотрели" идею штурмовых орудий"?

В начале войны недооценка роли САУ - общая болезнь. Типа плохие танки и такого ацтоя нам не надо. Немцы еще более-менее лидировали, но скорее из-за бедности. Поэтому - да, в начале просмотрели.

 

То что пехотя любила легкие танки... ну так ничего удивительного. Пехоте крайне желательно иметь подвижную пушку. Вот только штурмовая САУ в этой роли гораздо интереснее. Но в первой половине войны их у нас просто не было.

Нет, к сожелению, не интереснее. Пехоте регулярно приходится вести ближний бой, а в нем САУ по определению проигрывает танку. Нет той мобильности огня, которая нужна в условиях городского боя против укрытой пехоты противника и на пересеченной местности. Фердинанды потому и не оправдали себя на Дуге, что их поставили в первую линию как штурмовые танки.

 

Собственно с этой (приведенной выше) точки зрения T-V не является никакой заменой T-IV. Он просто совершенно другой. И Вы считаете так же (насколько я понимаю Ваше "лечится чем-нибудь вроде УКН"). Но мне не понятно - зачем немцам начинать строить дорогой танк, который не вписывается в рамки описанные в его задании и который тут же требуется "обрабатывать напильником" для приведение в нужный вид?

Вы не поняли. "обрабатывать напильником" нужно любую машину, идущую в широкую серию. Независимо от того, насколько она хороша. Потому что демонстрационный экземпляр при переводе в массовое производство всегда выдает массу диких глюков. Повторюсь, посмотрите на Т-34. Задуман отлично, эталонные машины - блеск, даже просто на фотографии смотреть приятно. А как запустили "в массы" - жуть и раздрай. Вплоть до регулярных попыток военных отказаться от машины и завернуть ее конструкторам для радикальной доработки.

По "дорогому танку" - еще раз, а что им еще делать? Можно ошибиться в оценки пром. потенциала противника на сотни штук, но главное немцы понимали - по количеству их задавят в любом случае. Значит - ставить на качество и молиться Вотану.

 

Хм... Давайте определимся? Немцам нужен средний танк? Добро - есть очень хороший (по крайней мере на лето 1943-го) T-IV. Есть (гипотетически) еще вполне приемлемый T-III. Немцам нужно что-то, что бы заменить эти танки от непрофильной для них деятельности - борьбы с советской бронетехникой? Ну так добавим им противотанковых САУ (если совсем приспичит, то можно за счет/на базе "троек")! Обратите внимание, что ни о какой тождественности и т.п. я не говорю. Я говорил о "освобождении" танков от "непрофильных" для них задач за счет "выставления" специализированной замены.

Хорошо, добавим летом 43-го много противотанковых САУ. Откажемся от новых и ненадежных пантер. А дальше? Война продолжается. Она продлится долгое время и потребует не только пресловутой "стратегической обороны", но и множества танков для организации контрударов, без которых война немыслима. И в вашей версии (насколько я ее понял) у немцев начнутся проблемы. "Четверка" стремительно стареет, смены ей нет. Противотанковые самоходки полноценно заменить танки в атакующих действиях не могут, танк это танк, а пушка это пушка, пусть и на самоходном лафете.

Как ни крути, везде палево.

 

Поставить все на кон ради призрака быстрой победы. Пусть шансов нет/почти нет, но в затяжной войне шансов нет в принципе! А победить в той ситуации можно только за счет случайного блицкрига (не мое, но сказано метко, хотя и о другой ситуации). Основной инструмент блицкрига - тд. И этим тд не нужны никакие убертанки, ибо при блицкриге главное противотанковое средство не убертанки, а свои танки на коммуникациях противника. ИМХО, тут нужны не T-V, а простые "трешки" и "четверки" с соответствующей поддержкой артиллерией и т.п.

Блицкриг закончился. Все, немцы уже приехали. Суть блицкрига в том, что противники бьются быстро и поодиночке, а такая лафа закончилась необратимо. Война продолжится и для нее нужен весь ассортимент бронетехники. Включая танки. Которые стремительно стареют (как и положено на войне) и должны сменяться более совершенными.

 

Если мне не изменяет склероз, то T-VI на южном фасе было за сотню... размазывание двух сотен сырых T-V ничего не меняло принципиально. ИМХО, конечно.

Версия с одной супердивизией... имхо, мировая практика показывает, что это не дает большого эффекта в общем масштабе.

Да, с одной супердивизией я ошибся.

Считаем. Средняя ТД у немцев 120-150 машин. 200 пантер делим надвое, "разбавляем" прочей мелочью. На выходе имеем две полноценные танковые дивизии. А это уже дает нам совсем другую картину боев на южном фасе. Реально переломить исход войны для немцев они уже не в состоянии, сгласен. А вот сорвать советские планы на вторую половину 43-го и серьезно качнуть баланс потерь

людей и бронетехники - вполне. И все это выйдет боком СССР при определении послевоенной "табели о рангах".

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Svetlako]

2Аналитик

Вы не поняли. "обрабатывать напильником" нужно любую машину, идущую в широкую серию. Независимо от того, насколько она хороша. Потому что демонстрационный экземпляр при переводе в массовое производство всегда выдает массу диких глюков. Повторюсь, посмотрите на Т-34. Задуман отлично, эталонные машины - блеск, даже просто на фотографии смотреть приятно. А как запустили "в массы" - жуть и раздрай. Вплоть до регулярных попыток военных отказаться от машины и завернуть ее конструкторам для радикальной доработки.

 

Сам факт запуска и в серию говорит о технологичности. Плохая она или хорошая - это уже вопрос стоимости. Я мог бы привести примеры великолепных двигателей, которые от реально существовавших опытных (!) образцов не смогли запустить в серию. Ну не пошли! Какие люди за это погонами платили!

Для любой машины есть два состояния - в опытной разработке и в серии. Выход на второй этап - при любых прочих проблемах - уже достижение в анналах!

ИМХО

[Квинт Пехотинец]

Млиииин форум то оказывается работал все это время...эх

 

такс... по тандему... Мы имеем или оч. хороший входящий поток и очень плохой исходящий, попадающий на фюзеляж ..или средний входящий поток и срелний исходящий.... вот..но тут считать надо..в общем осноная весч - доренье юзали на двух движках по- одиночке..и на заднем он летал быстрее..на сколько - не знаю - надо искать...вот

 

по поводу меса 110..насколько я знаю радиус виража у него был такой же как и у 109, а чем он плох как ИБ... это вопрос к статистике...конечно фокка лучше... но я 110 не был никогда конкурентом фокки... фокка ведь позже появилась..так вот..в чем были траблы 110 -го как ИБ... ну вот например уязвимость к истребителям противника...стоимость..что еще?

 

Таак... еще..по поводу Доренье..рискну предположить, что на разных модификациях могли быть разные варианты по типу винтов...

 

 

Что касется установки хвостового оперения вперед... хм..я в том смысле, что если двигл сзади, то оперение спереди... ну и наоборот..я ж вроде пример с дверью привел..вроде понятно должно быть, что я имел в виду)))

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Квинт Пехотинец

[Аналитик]

2Svetlako

Для любой машины есть два состояния - в опытной разработке и в серии. Выход на второй этап - при любых прочих проблемах - уже достижение в анналах!

А кто спорит?

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Насколько я знаю радиус виража у него был такой же как и у 109

?

Помимо радиуса виража есть еще и время за которое он этот вираж выполнит

 

в чем были траблы 110 -го как ИБ... ну вот например уязвимость к истребителям противника...стоимость..что еще

А разве названных вами причин недостаточно?Вон у англичан Москито,так тот в ударных модификациях за счет скорости уходил(иногда).И то на нем старались особо в маневренны бой не вступать с фоками.Два мотора- тяжелее конструкция,дальше от центра тяжести - хуже маневренность и ничего тут не придумаешь,чудес не бывает.Даже "суперманевренные двухмотрники" P-38 над европой после первого применения несли тяжелые потери.

А 110 ,если так по-честному, посредственный двухмоторный,просто неудачный самолет,только и всего.Но это не значит,что такая схема порочна.

Хорошие и полезные двухмоторники - Москито,лайтнинг,(ПЕ-3 в какой то степени кстати) были просто лучше задуманы и сделаны.

 

Отсюда и попытка создания Do-335 - двухмоторника не уступавшего(в замыслах) одномоторному истребителю.По его же схеме я еще раз повторюсь это интересно только теоретически,расположение заднего двигателя не давало ему шансов в маневренном бою.Как перехватчик тяж.бомберов и ночной истребитель еще туда-сюда,может что и получилось бы.

Но поскольку бомберы прикрыты мустангами и тандерами не представляю как он избежит с ними встречи.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 Аналитик

А Вы уверены, что большое количество легких танков и отсутствие штурмовых САУ в первой половине войны, и отсутствие легких танков и появление штурмовых САУ во второй половине войны, это реализация некого генерального замысла, а не "так получилось из-за того, что мы "просмотрели" идею штурмовых орудий"?

В начале войны недооценка роли САУ - общая болезнь. Типа плохие танки и такого ацтоя нам не надо. Немцы еще более-менее лидировали, но скорее из-за бедности. Поэтому - да, в начале просмотрели.

Добро.

 

То что пехотя любила легкие танки... ну так ничего удивительного. Пехоте крайне желательно иметь подвижную пушку. Вот только штурмовая САУ в этой роли гораздо интереснее. Но в первой половине войны их у нас просто не было.

Нет, к сожелению, не интереснее. Пехоте регулярно приходится вести ближний бой, а в нем САУ по определению проигрывает танку. Нет той мобильности огня, которая нужна в условиях городского боя против укрытой пехоты противника и на пересеченной местности. Фердинанды потому и не оправдали себя на Дуге, что их поставили в первую линию как штурмовые танки.

Хм... есть легкий танк - Т-70 и есть САУ - СУ-76М. ИМХО сравнение этих двух образцов бронетехники совершенно обосновано, т.к. СУ-76М сделана на базе Т-70. Вопрос Вам - как Вы считаете, какой из этих образцов бронетехники больше подходит для сопровождения пехоты? И какой больше нравился самим пехотинцам?

 

Собственно с этой (приведенной выше) точки зрения T-V не является никакой заменой T-IV. Он просто совершенно другой. И Вы считаете так же (насколько я понимаю Ваше "лечится чем-нибудь вроде УКН"). Но мне не понятно - зачем немцам начинать строить дорогой танк, который не вписывается в рамки описанные в его задании и который тут же требуется "обрабатывать напильником" для приведение в нужный вид?

Вы не поняли. "обрабатывать напильником" нужно любую машину, идущую в широкую серию. Независимо от того, насколько она хороша. Потому что демонстрационный экземпляр при переводе в массовое производство всегда выдает массу диких глюков. Повторюсь, посмотрите на Т-34. Задуман отлично, эталонные машины - блеск, даже просто на фотографии смотреть приятно. А как запустили "в массы" - жуть и раздрай. Вплоть до регулярных попыток военных отказаться от машины и завернуть ее конструкторам для радикальной доработки.

Мне кажется, что Вы несколько неправильно понимаете, что я вкладывал в свои слова. У меня были претензии не к ненадежности отдельных узлов (это то понятно на новой машине), а к балансу отдельных показателей ТТХ. Вы согласны, что баланс отдельных показателей у T-V (в сравнении с T-IV) существенно задран в сторону "противотанкой составляющей"?

 

По "дорогому танку" - еще раз, а что им еще делать? Можно ошибиться в оценки пром. потенциала противника на сотни штук, но главное немцы понимали - по количеству их задавят в любом случае. Значит - ставить на качество и молиться Вотану.

Хм... и при этом еще сильнее снижать количество?

 

 

Хм... Давайте определимся? Немцам нужен средний танк? Добро - есть очень хороший (по крайней мере на лето 1943-го) T-IV. Есть (гипотетически) еще вполне приемлемый T-III. Немцам нужно что-то, что бы заменить эти танки от непрофильной для них деятельности - борьбы с советской бронетехникой? Ну так добавим им противотанковых САУ (если совсем приспичит, то можно за счет/на базе "троек")! Обратите внимание, что ни о какой тождественности и т.п. я не говорю. Я говорил о "освобождении" танков от "непрофильных" для них задач за счет "выставления" специализированной замены.

Хорошо, добавим летом 43-го много противотанковых САУ. Откажемся от новых и ненадежных пантер. А дальше? Война продолжается. Она продлится долгое время и потребует не только пресловутой "стратегической обороны", но и множества танков для организации контрударов, без которых война немыслима.

У Вас есть сомнения, что "дальше"? Т.е. сомнения в том, что затяжная война = безвариантное поражение Рейха? Вы готовы оспорить тезис, что чем дольше длится война, тем гарантированней поражение немцев?

 

Поставить все на кон ради призрака быстрой победы. Пусть шансов нет/почти нет, но в затяжной войне шансов нет в принципе! А победить в той ситуации можно только за счет случайного блицкрига (не мое, но сказано метко, хотя и о другой ситуации). Основной инструмент блицкрига - тд. И этим тд не нужны никакие убертанки, ибо при блицкриге главное противотанковое средство не убертанки, а свои танки на коммуникациях противника. ИМХО, тут нужны не T-V, а простые "трешки" и "четверки" с соответствующей поддержкой артиллерией и т.п.

Блицкриг закончился. Все, немцы уже приехали. Суть блицкрига в том, что противники бьются быстро и поодиночке, а такая лафа закончилась необратимо. Война продолжится и для нее нужен весь ассортимент бронетехники. Включая танки. Которые стремительно стареют (как и положено на войне) и должны сменяться более совершенными.

Не блицкригом Рейх победить не может в принципе. Соответственно все, что рассчитано на долгую перспективу = разгром. И даже если немцам давать по 100 вторых Леопардов ежемесячно, то они все равно проиграли. Или чудесное сокрушение советского фронта в 1943-ем, или свернут шею даже если в 1944-ом запустить "Леопард 2".

 

Если мне не изменяет склероз, то T-VI на южном фасе было за сотню... размазывание двух сотен сырых T-V ничего не меняло принципиально. ИМХО, конечно.

Версия с одной супердивизией... имхо, мировая практика показывает, что это не дает большого эффекта в общем масштабе.

Да, с одной супердивизией я ошибся.

Считаем. Средняя ТД у немцев 120-150 машин. 200 пантер делим надвое, "разбавляем" прочей мелочью. На выходе имеем две полноценные танковые дивизии. А это уже дает нам совсем другую картину боев на южном фасе. Реально переломить исход войны для немцев они уже не в состоянии, сгласен. А вот сорвать советские планы на вторую половину 43-го и серьезно качнуть баланс потерь

людей и бронетехники - вполне. И все это выйдет боком СССР при определении послевоенной "табели о рангах".

Ничего не понимаю... насколько я помню описание "приключений" T-V во время Курской битвы, главная претензия к T-V - ненадежность. Почему так, понятно - сырой танк, никуда от этого не деться. В свете этого формирование ударных (если я правильно понял) дивизий на базе "пятерок"... от лица советского командования объявляю Вам благодарность за успешный срыв наступления вермахта! Или у Вас есть сомнения, что тд из T-V (в качестве основного танка) потеряет большую часть материальной части по техническим причинам в несколько первых боевых дней?

[Аналитик]

2Ангмарец

Хм... есть легкий танк - Т-70 и есть САУ - СУ-76М. ИМХО сравнение этих двух образцов бронетехники совершенно обосновано, т.к. СУ-76М сделана на базе Т-70. Вопрос Вам - как Вы считаете, какой из этих образцов бронетехники больше подходит для сопровождения пехоты? И какой больше нравился самим пехотинцам?

Нет, необосновано (имхо). :-)) Как раз об этом я и говорил - широко распространенный взгляд на САУ как на "экономные" танки. Усугубленный частым цитированием Грабина "танк - повозка для пушки".

Вопрос "какой больше подходит" в принципе не верен. Это разные вещи - танк, как специфическая боевая машина и САУ - артиллерийское орудие на самоходном лафете. Пехоте нужно и то и другое. Танк -в первых рядах как оружие непосредственной поддержки пехоты в самом прямом смысле слова "непосредственной". Он идет в порядках атакующей пехоты. А самоходки - за ними, во второй линии. Т.е. Т-70 поддерживает пехоту, СУ-76 поддерживает пехоту и Т-70.

Заменить легкий танк СУ не может в принципе: даже в закрытых сумоходках ограниченные углы наведения не позволят быстро переносить огонь а открытые в дополнение еще и не смогут активно маневрировать, соответственно машина вынуждена будет отходить назад и лишать пехоту поддержки огнем. А это плохою

 

Мне кажется, что Вы несколько неправильно понимаете, что я вкладывал в свои слова. У меня были претензии не к ненадежности отдельных узлов (это то понятно на новой машине), а к балансу отдельных показателей ТТХ. Вы согласны, что баланс отдельных показателей у T-V (в сравнении с T-IV) существенно задран в сторону "противотанкой составляющей"?

есть немного. Но я не согласен, что "существенно". Просто идет стественное осмысление военного опыта. Танкам часто приходится вступать в противоборство с советской "бронированной саранчой", отсюда довольно значительный дисбаланс бронирования и стремление сделать машину более устойчивой в чисто танковом бою. А баланс кажется существенно смещенным по контрасту с предыдущими образцами немецкой бронетехники, которые на борьбу с "броней" противника практически вообще не затачивались.

Вообще это общий для всех вывод по итогам ВМВ - с одной стороны вроде бы "танки с танками не воюют", но все же именно танк со временем начинает считаться главным противотанковым средством.

 

Хм... и при этом еще сильнее снижать количество?

Да. Потому что при общем соотношении сил выбор между "много" и "много и еще немного больше" для немцев был уже несущественен.

 

У Вас есть сомнения, что "дальше"? Т.е. сомнения в том, что затяжная война = безвариантное поражение Рейха? Вы готовы оспорить тезис, что чем дольше длится война, тем гарантированней поражение немцев?

Нет. Но к чему это? Извините, немного не понял.

 

Не блицкригом Рейх победить не может в принципе. Соответственно все, что рассчитано на долгую перспективу = разгром. И даже если немцам давать по 100 вторых Леопардов ежемесячно, то они все равно проиграли. Или чудесное сокрушение советского фронта в 1943-ем, или свернут шею даже если в 1944-ом запустить "Леопард 2".

Соглашусь. За исключением двух моментов:

Первый - обрушить восточный фронт в 43-м имхо уже нереально. Максимум - стабилизировать, сорвав советский контрудар и причинив неприемлемые потери. А это ничего принципиально для германии не меняет.

Второе: то, что немцы проиграли независимо от исхода восточных боев - факт. Но остается только малая мелочь - объяснить это высшему военно-политическому руководству рейха.

 

Ничего не понимаю... насколько я помню описание "приключений" T-V во время Курской битвы, главная претензия к T-V - ненадежность. Почему так, понятно - сырой танк, никуда от этого не деться. В свете этого формирование ударных (если я правильно понял) дивизий на базе "пятерок"... от лица советского командования объявляю Вам благодарность за успешный срыв наступления вермахта! Или у Вас есть сомнения, что тд из T-V (в качестве основного танка) потеряет большую часть материальной части по техническим причинам в несколько первых боевых дней?

Здесь не сомнения, здесь факт.

Итак, еще раз. Немцы имели 200 машин. Они были ненадежны, но они были. Что с ними сделали? Их собрали в один танковый полк и повесили на танковую дивизию. При соотношении 200 и 129. Тем самым танковый парк ТД вырос втрое, а кол-во артиллерии, инженерного и саперного обеспечения и пехоты осталось прежним, т.е. условно уменьшилось втрое. Условно, потому, что мы берем чистую арифметику, а еще там были разные разности с командованием, управлением и т.д.

В итоге, ТД атаковала в лучших традициях советских мехкорпусов-41. Большая толпа танков пошла в бой без соответственного обеспечения их действий пехотой, артогнем и, главное(!) - саперными работами. Пошли на оборудованную оборону под шквальным артогнем и непрерывными контратаками.

В результате в первые же сутки от двухсот машин осталось боевоготовыми половина (правда, потом соотношение "в работе" и "в ремонте" подтянули до более приемлемого соотношения). Главным образом - поломки ходовой части от артиллерии и мин. Тех, которые не смогли подавить и обезвредить в надлежащем объеме артиллеристы, пехотинцы и саперы ТД (поскольку у полка Пантер их вообще не было). Повреждения не смертельные, но выводящие из строя для ремонта. И снова и снова...

Сформировав две полноценные и относительно небольшие дивизии на базе пантер немцы не смогут решить проблемы эксплутационные. Но во всех остальных отношениях применение новых машин будет гораздо эффективнее - они будут лучше прикрываться, мины будут успешнее обезвреживаться и т.д. Кроме того, немцы получат два дополнительных мобильных соединения. В то время как формирование полк как раз лишило оных.

Учитывая, что на острие главного удара на юге за немцев шустрили емнип три ТД, есть над чем задуматься. Две новых ТД могли бы усилить удар, могли бы прикрыть фланги. Да была бы дивизия, куда сунуть - всегда найдется.

Потому - применение немцами пантер в ТР как раз достойно высших советских наград. А вот почему они использовали технику именно так - тайна...

Исаев возлагает ответственность на Гота и отчасти Гудериана. Но все же как-то слишком глупо для 43-го...

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

такс... по тандему... Мы имеем или оч. хороший входящий поток и очень плохой исходящий, попадающий на фюзеляж ..или средний входящий поток и срелний исходящий...

У нас конечно аэродинамика была скажем так далеко не основным предметом, совсем не основным, но насколько я помню, на лекциях говорили, что сопротивление флюзеляжа не превышает 25% от общего сопротивления самолета. То есть основной вклад в любом случае вносит крыло. Конечно было бы интересно посмотреть на то, как снижается качество(растет сопротивление) в зависимости от работы винта, но есть еще такой момент. Я нигде не нашел упоминаний, что тот иоли другой винт был зафлюгирован. А это также может быть ответом на интересующий нас вопрос. если скажем зафлюгирован только передний то при полете на заднем винте сопротивление от переднего минимальное, а при полете на переднем винте мы должны будем учитывать сопротивление от заднего винта. Кроме того, хотя задний винт и не превышает по диаметру передний, а количество лопастей судя по рисункам одинаковое, то вполне возможно, что характеристики винтов на графиков отличаются друг от друга в достаточной степени, чтобы дать преимущество заднему винту. В выходные пробовал найти графики испытаний по ссылкам на сайте у хольма и спитфайр-пефоменс, где выкладывают союзные испытания в том числе немецких крафтов, но по Do-335 пока ничего не нашел.

Хотелось бы разобрать еще один вопрос. Обычно для этой птички в источниках, у того же Грина, выкладывают более скромные значения максимальной скорости и только в одном- двух случаях(вариантах) появляются фантастические числа свыше 750 км/ч. Это как? Напомню что мировой рекорд скорости 755 км/ч был достигнут до войны и побит лет через тридцать на моторе мощностью порядка 3000 л. с. и составил около 770 км/ч. Но это извините гоночные самолеты с уникальными двигателями, а не серийные машины. Есть подозрения, что уберлеты с суперскоростями это расчетные данные на какой-нибудь 1-3 минутный режим с вспрыском закиси азота, последующим выводом из строя и возможно неподтвержденные на практике. Как я понимаю у вас есть выход на старших братьев по разуму. Если есть возможность хотелось бы узнать побольше на этот счет. У нас в Самолетостроении скорость Як-3 ВК-108 745 км/ч считается практически предельной для поршней.Одна из причин, помимо снижения эффективности воздушного винта- удельная масса двигателя который должен быть не только мощным, но и легким(обоснование того, почему у нас до конца войны так тянули русскую Испану, достаточно сравнить скоростные данные Як-3 с АШ-82ФН, менее мощным ВК-107 и примерно равным швецовскому двигателю по максимальной мощности ВК-108). А немецкие горшки да здоровые, да мощные, но ниячего уникального в них не видно. И еще один момент, гонщики на бензине какя понимаю не экономят, а тут и так отставание от союзников по октановому числу, так еще и С2 и С3 не напасешься, летай на том что есть т. е . В4.

..и на заднем он летал быстрее..на сколько - не знаю - надо искать...вот

Это вы наверное из войны в воздухе взяли. Нет там скорости к сожалению.

Судя по тому, что немцы до сих пор с режимами Ме-109 разбираются, до этой пташки руки у них дойдут не скоро.

по поводу меса 110..насколько я знаю радиус виража у него был такой же как и у 109

У меня есть документ по фридриху F-1/F-2 эх плохо с немецким. Если понял все правильно то радиус виража 500-570 м и время соотвественно в зависимости от режима 18,5-21 с. Для сто десятого С-4 на скорости 240-250 км/ч время виража по нашим испытаниям 30 с. На бумаге это дает радиус примерно 350 м, данные брал у Кузнецова. Т. е. характеристики друг от друга отличные. Но тут пока поосторожничаю. Все-таки как уже сказал немецкий мой конек.

а чем он плох как ИБ... это вопрос к статистике

Так в это все и упирается. Когда плох или хорош? В первой половине войны хороши бывали даже старенькие хеншели, те самые немецкие бипланы и полуторопланы про которые в конце восьмидесятых столько говорили, что их не было. У нас есть примеры удачного боевого применения 210-й группы в битве за Англию или атаки наших аэродромов в начале войны. А дальше начались проблемы. И по скорости он стал уступать одномоторным машинам и энерговооруженность не шибко большая, т. е. соответственно и скороподъемность. Стало быть как скоростой ударник бей беги зерстройер стал не очень, а как специализированная машина Ю-88 лучше.

Таак... еще..по поводу Доренье..рискну предположить, что на разных модификациях могли быть разные варианты по типу винтов...

Так в это мы с ходу и упираемся. Мы даже толком не знаем что за движки на тех испытаниях стояли. Помните наверное что допуск на М-82 был в пятьдесят лошадок? Так и на тандеме, двигатель вроде бы один и тот же, а что получилось в реальности неизвестно. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Что касется установки хвостового оперения вперед... хм..я в том смысле, что если двигл сзади, то оперение спереди... ну и наоборот..я ж вроде пример с дверью привел..вроде понятно должно быть, что я имел в виду)))

Э-э-э нет. Так не пойдет. У нас спереди тоже двигл и хочешь- не хочешь как говорил дядя Миша компромисс искать надо. У нас на САМ-13 пустили две балки, второй двигатель за кабиной и хвостовое оперение за обоими винтами. Все понятно. А тут речь шла о хвостовом оперении, а не элеронах. Элероны напротив стремятся вынести для повышения их эффективности, как можно далтье от продольной оси самолета. И с этой точки зрения влияние потоков от обоих винтов на элероны будет относительно небольшим. А вот с хвостовым оперением вопрос подвисает и следовательно не раз уже упомянутая в теме проблема с эффективностью управления- прямо зависит от эффективности хвостового оперения. Посмотрите на американские машины того времени, на размер их оперения. Сразу все понятно. А тут еще сзади винт стоит. По мне все-таки предпочтительней была бы схема двухбалочника в стиле лайтнинга со вторым двигателем за кабиной и вынесенным назад хвостовым оперением, но с точки зрения сопротивления сказать ничего не могу. Тут считать, если не дуть надо.

2Дмитрий 82

Даже "суперманевренные двухмотрники" P-38 над европой после первого применения несли тяжелые потери.

На лайтнинге проблему с маневренностью порешали уже в сорок четвертом, пожалуй самый замеханизированный самолет второй мировой в этом классе. Соответственно отсюда вытекает и недостаток- дорого. Каждая доработка в копеечку. Плюс лайтнинг машина американская, с турбокомпрессором. Что также накладывает отпечаток. Имхо не могли немцы сделать свой лайтниг, вот и не сделали.

Хорошие и полезные двухмоторники - Москито,лайтнинг,(ПЕ-3 в какой то степени кстати) были просто лучше задуманы и сделаны.

Согласен с вами. Имхо немцев подвели проблемы на уровне концепции. Не значи точно что и зачем делается. Во времена СБ и ранних И-16 машина была бы очень полезна, но опоздала. А так для ночника в качестве вынужденной меры или пострелять ракетами по бомберстриму, благо их четыре, а не две. Судя по всему по немцам провал программы Ме-210 ударил сильнее, чем кажется. А хеншель появился слишком поздно.

Но поскольку бомберы прикрыты мустангами и тандерами не представляю как он избежит с ними встречи.

Когда противник может встретить прямо над аэродромом, тут и предложить что-то трудно. Как я понимаю Харриер с Пегасом не вызовет понимания, а на взлете можно и сейбр поймать, не то что Ме-262.

 

Вот такая мысль, если искать варианты за Германию, то машина должна пойти в серию не позже четвертого квартала сорок третьего года. Причем в идеале быть лучше чем P-51D. Фоку по реданной схеме рассмотрели, более ранний запуск фоки под новые двигатели жидкостного охлаждения тоже. Какие будут еще варианты камрады?

[Ангмарец]

2 Аналитик

Хм... есть легкий танк - Т-70 и есть САУ - СУ-76М. ИМХО сравнение этих двух образцов бронетехники совершенно обосновано, т.к. СУ-76М сделана на базе Т-70. Вопрос Вам - как Вы считаете, какой из этих образцов бронетехники больше подходит для сопровождения пехоты? И какой больше нравился самим пехотинцам?

Нет, необосновано (имхо). :-)) Как раз об этом я и говорил - широко распространенный взгляд на САУ как на "экономные" танки. Усугубленный частым цитированием Грабина "танк - повозка для пушки".

Вопрос "какой больше подходит" в принципе не верен. Это разные вещи - танк, как специфическая боевая машина и САУ - артиллерийское орудие на самоходном лафете. Пехоте нужно и то и другое. Танк -в первых рядах как оружие непосредственной поддержки пехоты в самом прямом смысле слова "непосредственной". Он идет в порядках атакующей пехоты. А самоходки - за ними, во второй линии. Т.е. Т-70 поддерживает пехоту, СУ-76 поддерживает пехоту и Т-70.

Заменить легкий танк СУ не может в принципе: даже в закрытых сумоходках ограниченные углы наведения не позволят быстро переносить огонь а открытые в дополнение еще и не смогут активно маневрировать, соответственно машина вынуждена будет отходить назад и лишать пехоту поддержки огнем. А это плохою

Хм... давайте по порядку?

1. Для чего вообще пехоте нужна поддержка? Вы согласны, что для оперативного подавление тех объектов, которые сама пехота подавить не в состоянии (либо подавление которых средствами доступными пехоте сильно затруднено)?

 

Если согласны, то пойдем дальше, если нет, то будем разбираться в расхождениях...

 

Мне кажется, что Вы несколько неправильно понимаете, что я вкладывал в свои слова. У меня были претензии не к ненадежности отдельных узлов (это то понятно на новой машине), а к балансу отдельных показателей ТТХ. Вы согласны, что баланс отдельных показателей у T-V (в сравнении с T-IV) существенно задран в сторону "противотанкой составляющей"?

есть немного. Но я не согласен, что "существенно". Просто идет стественное осмысление военного опыта. Танкам часто приходится вступать в противоборство с советской "бронированной саранчой", отсюда довольно значительный дисбаланс бронирования и стремление сделать машину более устойчивой в чисто танковом бою. А баланс кажется существенно смещенным по контрасту с предыдущими образцами немецкой бронетехники, которые на борьбу с "броней" противника практически вообще не затачивались.

Вообще это общий для всех вывод по итогам ВМВ - с одной стороны вроде бы "танки с танками не воюют", но все же именно танк со временем начинает считаться главным противотанковым средством.

Вообще-то баланс T-V заметно отличается даже от T-IV поздних Ausf.G... а эти танки уже превосходили Т-34.

 

Касаемо борьбы с советской "бронированной саранчой"... лучшее противотанковое средство не убертанки, а свои танки на коммуникациях танковых частей противника.

 

Хм... и при этом еще сильнее снижать количество?

Да. Потому что при общем соотношении сил выбор между "много" и "много и еще немного больше" для немцев был уже несущественен.

А почему Вы говорите о "много" и "много и еще немного больше"??? Насколько я помню, одна "пятерка" была равнозначна (в производстве) трем "тройкам"! Тут уже скорей стоит говорить о "немного" и "очень мало".

 

У Вас есть сомнения, что "дальше"? Т.е. сомнения в том, что затяжная война = безвариантное поражение Рейха? Вы готовы оспорить тезис, что чем дольше длится война, тем гарантированней поражение немцев?

Нет. Но к чему это? Извините, немного не понял.

К тому, что нет никакого смысла "играть" в зоне безвариантного поражения.

 

Не блицкригом Рейх победить не может в принципе. Соответственно все, что рассчитано на долгую перспективу = разгром. И даже если немцам давать по 100 вторых Леопардов ежемесячно, то они все равно проиграли. Или чудесное сокрушение советского фронта в 1943-ем, или свернут шею даже если в 1944-ом запустить "Леопард 2".

Соглашусь. За исключением двух моментов:

Первый - обрушить восточный фронт в 43-м имхо уже нереально. Максимум - стабилизировать, сорвав советский контрудар и причинив неприемлемые потери. А это ничего принципиально для германии не меняет.

Второе: то, что немцы проиграли независимо от исхода восточных боев - факт. Но остается только малая мелочь - объяснить это высшему военно-политическому руководству рейха.

Хм...

1. тонкий вопрос... а немцы знали на тот момент реальные возможности СССР? Насколько я помню они их продолжали недооценивать (в частности количество производимой бронетехники). Так что немцы вполне могли иметь на этот счет другое мнение.

2. А вот тут как сказать... Если немцы лишаются (не важно каким образом) Восточного фронта в 1943-ем... то, честно говоря, я не очень вижу как союзники вторгнутся на континент??? Продвижение в Италии блокируется, а все остальное... Рейх будет иметь в распоряжении всю сухопутную армию и преимущество в опыте ведения масштабных сухопутных операций. ИМХО, десант на континент в таком случае практически нереален. И что тогда - бесконечная воздушная война? и сколько она будет длится?

 

Ничего не понимаю... насколько я помню описание "приключений" T-V во время Курской битвы, главная претензия к T-V - ненадежность. Почему так, понятно - сырой танк, никуда от этого не деться. В свете этого формирование ударных (если я правильно понял) дивизий на базе "пятерок"... от лица советского командования объявляю Вам благодарность за успешный срыв наступления вермахта! Или у Вас есть сомнения, что тд из T-V (в качестве основного танка) потеряет большую часть материальной части по техническим причинам в несколько первых боевых дней? 

Здесь не сомнения, здесь факт.

Итак, еще раз. Немцы имели 200 машин. Они были ненадежны, но они были. Что с ними сделали? Их собрали в один танковый полк и повесили на танковую дивизию. При соотношении 200 и 129. Тем самым танковый парк ТД вырос втрое, а кол-во артиллерии, инженерного и саперного обеспечения и пехоты осталось прежним, т.е. условно уменьшилось втрое. Условно, потому, что мы берем чистую арифметику, а еще там были разные разности с командованием, управлением и т.д.

В итоге, ТД атаковала в лучших традициях советских мехкорпусов-41. Большая толпа танков пошла в бой без соответственного обеспечения их действий пехотой, артогнем и, главное(!) - саперными работами. Пошли на оборудованную оборону под шквальным артогнем и непрерывными контратаками.

В результате в первые же сутки от двухсот машин осталось боевоготовыми половина (правда, потом соотношение "в работе" и "в ремонте" подтянули до более приемлемого соотношения). Главным образом - поломки ходовой части от артиллерии и мин. Тех, которые не смогли подавить и обезвредить в надлежащем объеме артиллеристы, пехотинцы и саперы ТД (поскольку у полка Пантер их вообще не было). Повреждения не смертельные, но выводящие из строя для ремонта. И снова и снова...

Сформировав две полноценные и относительно небольшие дивизии на базе пантер немцы не смогут решить проблемы эксплутационные. Но во всех остальных отношениях применение новых машин будет гораздо эффективнее - они будут лучше прикрываться, мины будут успешнее обезвреживаться и т.д. Кроме того, немцы получат два дополнительных мобильных соединения. В то время как формирование полк как раз лишило оных.

Учитывая, что на острие главного удара на юге за немцев шустрили емнип три ТД, есть над чем задуматься. Две новых ТД могли бы усилить удар, могли бы прикрыть фланги. Да была бы дивизия, куда сунуть - всегда найдется.

Хм... Вот Вы так все красиво расписали, но... можно вопрос? Сколько тд было у немцев вообще на южном фасе и почему из этого количества "на острие" их было всего три (как я понимаю, Вы подразумеваете 2 ТК СС)? И почему Вы считаете, что немцы "сунут" "пятерочные" тд в дополнение на острие, а не "распихают" по закуткам как остальные тд???

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Вот такая мысль, если искать варианты за Германию, то машина должна пойти в серию не позже четвертого квартала сорок третьего года. Причем в идеале быть лучше чем P-51D. Фоку по реданной схеме рассмотрели, более ранний запуск фоки под новые двигатели жидкостного охлаждения тоже. Какие будут еще варианты камрады?

 

Тут дело какое Если мы оторванно от реальных событий и боевых действий обсуждать будем что то можно предположить.Так сказать чисто прикладное занятие.Миг-15 в больших количествах избавил бы Германию от бомбардировокКак его только получить?

Но...Если рассматривать Германию какой она была спасти ее в 44 году не мог никакой летательный аппарат

Малое количество техники для войны на всех фронтах.Дают количество - не хватает пилотов или бензина.Проблемы усугубляются.Геринг,подковерная возня и т.д.

 

Может как то иначе тему дискуссии поставить? Скажем с 1936(1939) года развитие какого типа или направления авиационной(да кстати и не ее однойтехники могло изменить/оттянуть/улучшить исход ВМВ для Германии(да и других стран кстати тоже)? Тоже теоретизация,но все таки интереснее чем пресловутый "запуск атомной бомбы/швальбе/Миг-15:) в серию в 44 году" ибо уже определились кажется,что никакого эффекта это не даст.

 

Мне вот скажем интересно перевооружение Советской Армии в середине войны.

Если бы СУ-6 заменили ИЛ-2,Як-3 - другие типы легких яков,Ла-7 все Лагги и ЛА-5 раньше чем это случилось.Ведь можно было,только для этого план надо было снижать,а на это никто не шел.И-185 тот же под М-82 в 1941.Ведь вроде мелочь, а появление ИС-2 или Як-3 не прощло незамеченным ни в одних мемуарах немецких.А если бы раньше?Что мешало кроме эвакуации и боязни не выполнить план?Ил-2 модернизировать сколько раз можно было,а все из-за плана переделки не вносили.Як-3 тот же.Что там радикального от Як-1?Облегчили,облагородили.Могло это раньше появиться?Могло.

 

Т-34-85 пустили бы в серию до Курской дуги(КВ-85 ведь раньше же был).Опять же цифры нужны были,да и успокоенность была в 34ке.

Или скажем Т-34М с большим резервом для модернизации пустили в производство вместо простой Т-34, а КВ вообще бы не строили с 76 мм орудием ибо бестолку было.

 

Опять же достройка "Графа Цеппелина" а возможно и второго такого же за счет тирпица скажем+переоборудование Шарнхорста и Гнейзенау 341 мм орудиямиНехилое такое оперативное соединение могло бы получиться,состоящее из новейших кораблей.

Вообщем никакой фантастики.Реальная техника с реальными проектами.Просто если бы судьба их сложилась бы по иному?

Подлодки XXI серии...и т.д.

Вообщем в таком ключе.А то что немецкую лихорадку 44 года обсуждать.Там уж все ясно.Куча новых сырых проектов на основе сырых же движков.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Но...Если рассматривать Германию какой она была спасти ее в 44 году не мог никакой летательный аппарат

С этим думаю никто спорить не будет. Поздно пить боржоми.

Можно попытатся только найти варианты продлевающие сопротивление, не более.

Может как то иначе тему дискуссии поставить? Скажем с 1936(1939) года развитие какого типа или направления авиационной(да кстати и не ее однойтехники могло изменить/оттянуть/улучшить исход ВМВ для Германии(да и других стран кстати тоже)?

Как ни покажется странным этот вопрос достаточно простой. Достаточно предположить успех программы обновления техники в 1942 году. Кроме фоки удачными машинами получаются и идут в серию в значимых количествах заменяя предшественников Ме-210, Ме-309(209), Ю-188, Не-177 и т. д. По крайней мере Ме-309 по высотно скоростному графику испытаний смотрится очень прилично и в этом плане превосходит любой серийный самолет союзников. Понимаю серийные машины стран антигитлеровской коалиции и очередной уберлет пролетевший мимо серии. Но если получится немцы имеют шансы не только на востановление паритета, но и возможно на некоторое техническое превосходство. Что-то вроде предположения об удачном запуске в серию в 1942 году И-185 с М-71.

Если бы СУ-6 заменили ИЛ-2,Як-3 - другие типы легких яков,Ла-7 все Лагги и ЛА-5 раньше чем это случилось.

Война должна пойти по другому. Кстати в соседней теме уважаемый камрад Аналитик как раз и развивает такой поворот событий. Рекомендую заглянуть, ему как раз нужны советы как по текущему положению дел, так и по возможному альтернативному варианту развития.

Як-3, в принципе никто не мешает сделать ВК-105 ПФ2 раньше. Например в серии в сорок третьем. Однако Климов работает над М-106 и М-107, а в итоге из-за ошибок при принятии решения в сорок третьем мы остаемся с М-105ПФ. Если сохраняется Мариуполь с его комбинатом производящем высокотемпературные сплавы и войны нет, либо ее ход для нас более благоприятен напрашивается вариант с М-106 в серии в сорок втором, пусть во второй половине года и М-107 в сорок третьем(а над М-107А Климов пусть трудится уже на серийном двигателе). Нет проблем связанных с эвакуацией, грузим ЦАГИ задачей улучшением аэродинамики Яка и получаем Як-3 в сорок третьем, возможно даже с более мощным двигателем. Как вам такой вариант?

С М-82, нет эвакуации, раньше осваиваем немецкое оборудование впрыска топлива. Опять же вспоминаем про Гу-82, может Ла-5ФН получится чуть раньше. Про практически забытый М-90 писал выше, а это И-185, в сорок втором в серии микулинский АМ-37, ставим на МиГ-3, кажется кто-то говорил про низковысотные советские двигатели?

Расширим список Ту-2 АМ-37, Ер-2, картина получится совсем другой. Мы с ребятами в свое время на командном междусобойчике разбирали немного эту тему. Да можно сделать по другому, но и война для этого должна быть другой.

[McSeem]

переоборудование Шарнхорста и Гнейзенау 341 мм орудиями

Что это за калибр такой ?

343мм (13,5") знаю. Но немцы его не использовали. Сразу с 305мм на 380мм перешли.

Но это так - мелочи, придиразмы .

Реально - англы бы в лепешку расшиблись, но такое ОС выловили и утопили бы. Даже ценой потери 1-2 ЛК.

Кроме того, переделка Ш&Г под 380мм (именно на такой калибр ) - задача не такая и простая. Нужно, хотя бы, иметь орудия для этого. А у меня нет никакой уверенности, что эти стволы были (орудия такого калибра - товар штучный ... например, англы строили Вэнгард под те стволы, которые были - оставшиеся от "белых слонов" ... да что стволы - снаряды, даже для 8" Хиппера - и то были на счёт). Это не считая того, что потребуются серьезные переделки корпуса, механизмов подачи боеприпасов и т.п.

[McSeem]

2Aleksander

ЕМНИП М-106 был более доведен, чем 107-й. Но, рассчитывали получить больший скачок и отказались от доводки 106-го в пользу 107-го. В результате, промучались до 45 года

[Aleksander]

2McSeem

На эту тему интересно написано у Кузнецова в книге по Як-1. Известно, что М-106 серийный двигатель производство которого свернули на полпути и задел переделали в сто пятые, а в серии он появился, но уже в модификации М-106ПВ. А вот со сто седьмым непонятки. На станке наработал сто часов в сорок втором М-107, но в серии был М-107А и мучались в серии до сорок пятого с ним. В сорок третьем вместе со сто шестым на доработку отправили и сто седьмой, с целью снять большую мощность. Что осуществили на модификации пошедшей в серию. Насколько хорош М-107 тайна великая есть, однако можно предположить, что с учетом ста часов на станке в серии в сорок третьем мог выдать в результате те же 20-25 часов ресурса, но с меньшей мощностью. По М-106 можно еще предположить, что причина в том числе в том, что двигатель все-таки чуть-чуть недобрал мощности и был несколько тяжелее М-105ПФ. Поэтому врозможно прирост ТТХ сочли не стоящим ломки в серии ограничившись улучшением аэродинамики. А так как в альтернативном варианте у нас возможно отсутствие эвакуации, оккупации то имхо можно рассмотреть вариант с появлением М-107 в серии на год раньше. С материалами попроще и внимания можно больше уделить. Лисицин ака ФВЛ на ВИФе писал похожие вещи, но он ссылался в основном на проблемы с жаропрочными сплавами и потерю Мариуполя.

Если дело было именно во внешних факторах, тогда получается, что ветка развития русской испаны по ее потенциалу ничем не хуже зарубежных аналогов.

В общем чем дальше в лес, тем толще партизаны.