Альтернативная военная техника

[Дмитрий 82]

2Chernisn

в общем - никто не понимал что делает и к чему это приведет.. люди с мышлением средневековых абсолютистов и - начала 19 века - вступили в кризис совершенно нового уровня.. кризис другого порядка. Куда было им..

Да да..увы.Полный бардак,неразбериха и не отдавали отчета в последствиях и масштабах действий.Такое ощущение,что хотели нечто вроде "кабинетной войны" как Семилетняя скажем(только могли бы и вспомнить что там тоже масштаб и длительность действий несколько превысил ожидания.

С ВМВ все как то проще

Особенно заметно кстати было мне,как интересующемуся военным флотом броненосно-дредноутного периода по работам А.Больных кажется (критичный настрой несколько режет глаз сначала,но в принципе все верно описывает) по флоту "Трагедия ошибок" и т.д.

Там четко показано неумение управлять в ПМВ действиями флотов в столь больших масштабах и на нескольких театрах сразу причем у всех государств и адмиралтейств сразу.И противопоставляется гораздо более четкой работе планирования и организации операций в ВМВ.

Вообще если так сильно издалека смотреть,в принципе ведь одна война(те же участники,почти те же союзники),разделенная незначительным (по историческим меркам)перемирием,заключенным вследствие истощения в разной степени всех участников конфликта

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Ангмарец]

2 McSeem

Можно подумать, 4-ка и 3-ка поначалу "доработки напильником" не требовали . А к 45-му и Пантера ПМПР весьма неплохо выглядела - производство освоили, детские болезни излечили. Только вот война кончилась

Если мне не изменяет склероз, то к тому моменту, когда немцы ставили в производство "тройку" и "четверку" они еще не воевали и даже не собирались воевать в самое ближайшее время. Про 1943-й сказать тоже самое крайне затруднительно.

 

2 Дмитрий 82

Германию после 1МВ ограничили очень сильно.

Ну вам не кажется, что те кто очень сильно ее ограничивали были правы если посмотреть на ВМВ?

Нет, не правы. Т.к. сказав "А" надо говорить и "Б". А они сказали "А" (навязали жестокие условия), а на "Б" (жесточайший контроль за соблюдением) забили.

 

Меня вот и интересует такой вот скользкий вопрос, а если бы условия Версальского мира были бы другими, где гарантия,что ВМВ не произошла бы при еще более благоприятных для немцев условиях? Придумали бы опять лозунг - верните исконно немецкие земли - Эльзас и Лотарингию и понеслась

Мировая война это война за передел мира! Миром владели "дряхлеющие" державы - Англия и Франция. На первые роли рвались "молодые" державы. Так что мировая война была неизбежна, но она могла быть в другой конфигурации. Касаемо Германии... скорее всего без Версаля не было бы и Гитлера. Т.е. Германия была бы другой. (имхо, конечно)

[Svetlako]

2Дмитрий 82

А теперь самое интересное,а как Германия в 1944 получит одну или несколько атомных бомб?Все та же развилка - отказ от тяжелой воды в качестве замедлителя и торжество одного из атомщиков стоявших на верном пути(забыл был там один уникум,только все средства мимо него в основном шли)? Если даже работавшие в лучших условиях американские ученые не поспели к этому сроку?

 

Ну, это как раз самое невозможное - из невозможного. Я всё-таки просто приму как данность, что бомба - есть.

 

только не по Лондону, а по скоплению приготовленной для высадки техники и оборудования.Вторжение безусловно было бы сорвано.Но помешало бы это Советской армии?

Если у немцев опять же каким то образом несколько бомб, то по Лондону,Москве,а остальное по Восточному фронту и портам Англии в тактических целях.Некоторое затишье гарантировано,но после союзники с удвоенной силой предпримут наступление с целью любой ценой уничтожить такого опасного врага.

 

Не думаю, что даже когда эта бомба - есть, количество их будет больше, чем 2-3-4. В этом случае выбор в качестве цели скопления техники, кажется мне с точки зрения руководства Германии маловероятен. Всё-таки "бомба" - это оружие разовое и получить нужно максимальный пропагандисткий и психологический эффект.

Таким эффектом может быть полная политическая дестабилизация Англии и выход ее из войны.

 

Вот мне и интересно. Если ударить именно по Лондону (плюс еще пара крупных городов - типа Манчестера). При этом в Лондоне попытаться уничтожить Правительство Ее Величества. Возможны ли в этих условиях - массовые выступления англичан, направленные на выход из войны? Смогут ли американцы пресечь эти беспорядки (сами англичане ИМХО будут деморализованы)? Приведут ли такие полицейские действия американцев к дальнейшей конфронтации США-Англия? Дядя Джо американцев ессно поддержит, но решится ли сам Рузвельт? В этом случае возможно Гитлер получит - полный карт-бланш, потому что D-day будет отложен на неопределенный срок - а точнее навсегда. А вотсуствии второго фронта во Франции наши перспективы не безнадежны - но очень тяжелы. США высаживаются только в Италии и ползут на порядок медленнее...

 

Возможен и прямо противоположный вариант. Союзники реально обладают к 1944 году полным превосходством в воздушных операциях против Германии. После использования "бомбы" следует ассиметричный ответ (психологическая реакция - месть!) Ковровое уничтожение городов в Германии приобретает массовый характер. Цель Гитлера не достигнута.

 

Подвариант мести - использование хим.оружия для уничтожения тех же городов. Причина - бомберов много, но не настолько. Возникающая далее ситуация крайне непонятна. Мне, кстати, неясно почему погибающий Гитлер не дал команду применить хим.оружие? Неужели из стремления соблюсти дух и букву Женевской конвенции? Или из опасения ответной - симметричной - меры?

 

Применение же "бомбы" против СССР - конкретно Москвы в 1944 году мне кажется почти нереальным. Если для Англии средства доставки представить себе можно - помимо Фау - это простые бомберы, то кто принесет "малютку" к Москве. Разве только Арадо - тихохонько-тихохонько?

 

Вообще средства доставки "бомбы" для Германии образца 1944 года заслуживают отдельного разговора. Это скорее по части спецов по авиации ВМВ (поможете, а?)

 

А насчет эффективности "бомб" нулевого поколения просто на фронте - я сомневаюсь. Брешь конечно образуется, но в условиях 1944 года немцы уже не могут через эту брешь бросить достаточное количество танков и сдержать фланговый зажим ИМХО.

 

Вот где-то такой набросок к беседе...

[Квинт Пехотинец]

2Aleksander

1. Хм... а чем 110-й плох как ИБ?

2.

Здесь интереснее всего было бы разобратся в физике явления. На мой взгляд дело больше в аэродинамике конкретного самолета, а на КПД винта место его расположения влияния оказывать не должно.

 

КПД мне дали - прирост до 30%.

А с физикой все просто) у тя если винт впереди стоит, то поток набегает со скоростью v1 после прохода плоскости винта поток теряет линейность, чем ухудшает аэродинамические свойства фюзеляжа. А если винт стоит сзади (и потоку ничего не мешает), то поток воздуха подходя к плоскости винта имеет скорость v2>v1 за счет сжатия этого потока..хм..о фезюлаж - причем этот поток невозмущенный..а после винта он не сжимается ничем...

 

 

3. Нет предкрылки это немного другое..предкрылки нужны для "выглаживания" потока перед заходом на крыло при больших углах атаки... а стабилиратор просто выносится вперед для большей эффективности управления ЛА.... это как с дверью... если ты рядом с петлями будешь на нее давить, то она тежело открывается, а если к края, то легко... вот и здесь тоже самое)... а схема с передним оперением ..кажется утка называется..вот тока не помню..это схема..или наание одног осамолета с такой схемой

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

КПД мне дали - прирост до 30%.

А с физикой все просто) у тя если винт впереди стоит, то поток набегает со скоростью v1 после прохода плоскости винта поток теряет линейность, чем ухудшает аэродинамические свойства фюзеляжа. А если винт стоит сзади (и потоку ничего не мешает), то поток воздуха подходя к плоскости винта имеет скорость v2>v1 за счет сжатия этого потока..хм..о фезюлаж - причем этот поток невозмущенный..а после винта он не сжимается ничем...

 

Э-э-э... Что-то ощущение, что немного не так...

 

1. В части самолетных схем воздух от двигателя дополнительно используется аэродинамически именно за счет обтекания им неких поверхностей планера. Например типичная схема с вынесенными гондолами типа АН-74.

 

2. Что это за ускорение потока вокруг фюзеляжа по отношению к скорости набегающего? Просто не понимаю... Откуда - поясните, а? ИМХО схема с задним расположнением винта - менее эффективна. Действительно после обтекания фюзеляжа поток становится возмущенным, хуже того эти возмущения непостоянны и зависят от эволюций аппарата. А сжатие любого потока с возмущениями неоптимально и на этом к.п.д. только теряется по сравнению с идеально невозмущенным набегающим потоком. Передача возмущений вверх по потоку для преднего тянущего винта тоже происходит, но она на порядок менее значима. В теории лопаточных машин профилированию лопатки придается огромное значение, а мы получаем в толкающей схеме совершающенго эволюции самолета то затенения с нулевой "относительной" скорость, то вихревые срывы с плоскостей и т.д. - и всё это валится на лопасть. Как она вообще работает...

 

Количественно же определить эффективность толкающего и тянущего винта вообще не представляется возможным - поскольку схема аэродинамики самого аппарата должна изменяться при выборе той или иной схемы.

 

Кто вам дал цифру 30% - в какую кстати сторону?

[Квинт Пехотинец]

2Svetlako

1. В части самолетных схем воздух от двигателя дополнительно используется аэродинамически именно за счет обтекания им неких поверхностей планера. Например типичная схема с вынесенными гондолами типа АН-74.

 

1. Ан-74 - реактивный самолет - это совсем другая история.

 

2. Что это за ускорение потока вокруг фюзеляжа по отношению к скорости набегающего? Просто не понимаю... Откуда - поясните, а? ИМХО схема с задним расположнением винта - менее эффективна. Действительно после обтекания фюзеляжа поток становится возмущенным, хуже того эти возмущения непостоянны и зависят от эволюций аппарата. А сжатие любого потока с возмущениями неоптимально и на этом к.п.д. только теряется по сравнению с идеально невозмущенным набегающим потоком. Передача возмущений вверх по потоку для преднего тянущего винта тоже происходит, но она на порядок менее значима. В теории лопаточных машин профилированию лопатки придается огромное значение, а мы получаем в толкающей схеме совершающенго эволюции самолета то затенения с нулевой "относительной" скорость, то вихревые срывы с плоскостей и т.д. - и всё это валится на лопасть. Как она вообще работает...

 

2. Ээээх... Подъемная сила у крыла образуется за счет разности давления над и под крылом, которое образется за счет разных скоростей над крылом и под крылом... скорости разные потому, что по закону Бернулли энергия потока во всех сечениях одна... отсюда следует, что, учитывая несимметричность профиля крыла - скорость сверху и снизу крыла будет разная... ну и давление соответственно

 

Ну и фюзеляж соответсвенно сжимает поток... расталкивает его..и все по тому же закону Бернулли скорость к поверхности фюзеляжа будет выше.

А поток обтекающий фюзеляж возмущенным не будет, если фюзеляж конечно не обрабатывали рашпилем после сборки пьяные слесаря...эх..правда и такое бывает...

 

Количественно же определить эффективность толкающего и тянущего винта вообще не представляется возможным - поскольку схема аэродинамики самого аппарата должна изменяться при выборе той или иной схемы.

 

3. Разговор начался с самолета Доренье 335 у корого есть и тянущий и толкающий винт... о летать он мог на любом из них... когда он летал с задним при той же мощности - скорость была выше к сожалению не знаю на сколько.

 

Кто вам дал цифру 30% - в какую кстати сторону?

 

Динамики из 31-го отдела ГосМКБ "Радуга", где я учавствую в создании тактических ракет на благо нашей миролюбивой родины...

эээ..самая известная наша ракета - это "Москит"..правда я в ее создании участия не принимал...

 

А вообще почитай аэродинамику..потому что я конструктор, а не динамик... так что для уверенности....)))

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Динамики из 31-го отдела ГосМКБ "Радуга", где я учавствую в создании тактических ракет на благо нашей миролюбивой родины...

Какие люди... и без конвоя!

[Квинт Пехотинец]

Ну почему ж без конвоя)) меня пасут, чтоб чего лишнего не сказал..и за границу еще лет пять не пустят..если тока с дядечками в штацком..впрочем я мелкая сошка)... так что с меня спрос невелик)

[xcb]

2Svetlako

Подвариант мести - использование хим.оружия для уничтожения тех же городов. Причина - бомберов много, но не настолько. Возникающая далее ситуация крайне непонятна. Мне, кстати, неясно почему погибающий Гитлер не дал команду применить хим.оружие? Неужели из стремления соблюсти дух и букву Женевской конвенции? Или из опасения ответной - симметричной - меры?

Разбирали на Шантаре, вопрос данный - Эффективность в военных целях никакая, да и против гражданских шибко не применишь.

[Chernish]

2Ангмарец

зачем немцам начинать строить дорогой танк, который не вписывается в рамки описанные в его задании и который тут же требуется "обрабатывать напильником" для приведение в нужный вид?

а вы уверены что техзадание на Пантеру было именно таким?

и что немцы именно так рассматривали свой основной линейный танк?

ИМХО, тут нужны не T-V, а простые "трешки" и "четверки" с соответствующей поддержкой артиллерией и т.п.

"простых" танков было как грязи у СССР. Немцы не могли проводить блицкриг "простыми" танками в меньшем количестве На русский паровой каток им приходилось отвечать повышением качества. Собств., Пантера разрабатывалась и вводилась как средство вернуть Германии превосходствол в танковых боях против Т-34.

2Дмитрий 82

Ну вам не кажется, что те кто очень сильно ее ограничивали были правы если посмотреть на ВМВ

если кажется креститься надо Мне вот кажется что мир сильно проиграл от поражения Германии

Страны-паразиты (Англия и Франция) наложили путы на великий немецкий народ. Где тут "правость"?

.И противопоставляется гораздо более четкой работе планирования и организации операций в ВМВ.

ну так к 40 годам и наука вперед шагнула и политика изменилась и средневековыке монархии с архаичными придворным миром канули в лету...как факт политики

Вообще если так сильно издалека смотреть,в принципе ведь одна война(те же участники,почти те же союзники),разделенная незначительным (по историческим меркам)перемирием

за время которого сменилось поколение, сменилась парадигма мышления, произошла революция .. на смену миру 19 века пришло "восстание масс" и индустриальный мир 20 века. Это две разных войны - разделенные переломом великим..

[Дмитрий 82]

2Svetlako

Я всё-таки просто приму как данность, что бомба - есть (2-3-4).

ок.Приняли за данность, допустим 4 штуки есть скажем к весне 1944 г.

выбор в качестве цели скопления техники, кажется мне с точки зрения руководства Германии маловероятен.

Это смотря какого скопления.На восточном фронте,да. Но ради такой стратегической цели как возможность сорвать открытие второго фронта....Союзники регулярно боялись, что Фау-1 - 2, Ме-262 в варианте бомбардировщика или еще что нанесут удары не по мирным целям, а по портам и скоплениям техники подготовленной для высадки.Так что таким образом можно было реально сорвать высадку и перенести ее на более поздний срок.

 

полная политическая дестабилизация Англии и выход ее из войны.массовые выступления англичан, направленные на выход из войны?

Ну а с чего бы? Просто еще один штрих к бесчеловечному нацисткому режиму.

Во время Битвы за британию демонстраций под бомбами что то не наблюдалось.

Ответственный за ПВО вот тот получил бы полной.Повторюсь единственное настроение ИМХО после применения бомбы - уничтожить режим,овладевший столь опасным оружием.Через италию,восточный фронт как угодно.Мириться никто бы не стал, тем более американцы,которым ничего не грозило...пока.И вот они бы точно приложили все усилия для уничтожения Германии,чтобы те не завершили ФАУ-3 или еще какое нить средство доставки.

После использования "бомбы" следует ассиметричный ответ (психологическая реакция - месть!) Ковровое уничтожение городов в Германии приобретает массовый характер.

Ну вот вы сами все и рассказалиСпорить не о чем.Именно такой ответ и был бы в стиле союзников.Как то мило забывается, что потери от самой большой НЕЯДЕРНОЙ бомбардировки Токио американцами превысили потери от американской же атомной бомбы.

Подвариант мести - использование хим.оружия для уничтожения тех же городов. Причина - бомберов много, но не настолько. Возникающая далее ситуация крайне непонятна. Мне, кстати, неясно почему погибающий Гитлер не дал команду применить хим.оружие? Неужели из стремления соблюсти дух и букву Женевской конвенции? Или из опасения ответной - симметричной - меры?

Неэффективно прежде всего по опыту все той же ПМВ. Тем более с высоты.Ну и соответственно эскалация конфликта...Все же не настолько маньяки были.

Применение же "бомбы" против СССР - конкретно Москвы в 1944 году мне кажется почти нереальным.Вообще средства доставки "бомбы" для Германии образца 1944 года заслуживают отдельного разговора.

Ну помимо всяческой экзотики(GO-229 и пр) есть серийный вполне летабельный He-177 - 5600км (даже 6000-7200 у поздних модификаций) дальность при нагрузке 2200кг.

Насчет Москвы...Ну не знаю.Основная реальная сухопутная сила,угрожающая Германии - СССР.Хотя бы призрачная возможность уничтожить его руководство должна была быть использована.В тактических целях по Восточному фронту 4 бомбы конечно ничего не дадут.

Тут еще такой вопрос...Мощность первых атомных бомб не так уж и велика.Хватит ли их для реального ущерба?

Вобщем ничего,кроме дальнейшей эскалации конфликта,лишних жертв и затягивания войны максимум на год ИМХО это не дает.Опять пришли к тому же

Германию 44 года не спасет НИЧЕГО.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Германию 44 года не спасет НИЧЕГО.

Да Германию 1.9.1939 уже ничего не спасло. Ввязавшись войну со всем миром она изначально была обречена.

[Дмитрий 82]

2Chernish

если кажется креститься надо smile3.gif Мне вот кажется что мир сильно проиграл от поражения Германии smile3.gif

Страны-паразиты (Англия и Франция) наложили путы на великий немецкий народ. Где тут "правость"?

Хм...Кому что кажется.Симпатии к такому агрессивному государству как Германия мне непонятны.Зачем выставлять их жертвой интриг "проклятых капиталистов" Франции и Англии? Толкнули "трудолюбивых Михелей" на путь захватнических войн...Ах...Ах...Коварный Альбион.

Извините не согласен.

Что же было замечательного скажем для России в Брестском мире? Быть поставщиком ресурсов для Германии?

Или может Франции великая радость была от оккупации в ВМВ?

Великий немецкий народ имел все задатки конкурировать с "паразитами" экономическим путем (что мы сейчас кстати и наблюдаем),имея значительные военные средства для защиты своих экономических интересов.Воевать их никто не вынуждал.Можно рассуждать на уровне что "толкали" к войне, "закулисные интриги Англии" и т.д. Но вот так чтоб прям все,германское отечество в опасности,нужен превентивный удар иначе сомнут.Такой ситуации не было.Не вынуждал ее никто нападать первой.

Теоретизации они как то далеко завести могут.То что один из европейский лидеров регулярно получает по шапке,а к политике других стран мягко говоря не проявишь симпатии, еще не повод считать получающего по шапке лучше остальных.

Ладно.Без эмоций.Чем был бы лучше выигрыш Германии?

План Шлиффена удается.Франция сражена,войска поворачивают на Россию.Реальный 1915 год в альтернативном 1914? Или сразу подобие Брестского мира в начале альтернативного 1915?

Что кстати с Францией? Оккупация? Контрибуция?Еще один отъем территорий? см.1870.Проходили уже.Вряд ли аппетиты с тех лет умерились.

И что опять же для Франции хорошего?

Россия становится сырьевым придатком Германии, чтобы та могла строить флот для дальнейшей борьбы с Англией. Что хорошего?

Империя Наполеона спустя 100 лет грубо говоря.

Да я согласен политика Англии,Франции и России с постоянным расширением и поглощением колоний и их ресурсов тоже не вызывает симпатий. Германия значительно сильнее использовала внутреннмй резерв,развивалась так сказать вглубь и это действительно внушает уважение.

Но с запозданием вступив в круг крупных европейских держав она также стремилась все это наверстать.И те же колонии у нее были и присутствие ее было было заметным на карте тогдашнего мира.Чем она лучше то?

 

Как говорится не поймите меня правильно

Меня тоже раздражает фактический проигрыш Россией ПМВ без всякой ссылки на большевиков. Экономика не готова к войне,военные запасы не созданы,постоянные интриги и замены в правительстве и вооруженных силах.Золота сколько угробили за союзническую помощь,за винтовки,за патроны! Николаша и родственники блин.

Русско-японская опять же..Расширение итак необъятных просторов в целях группы людей?Какие то концессии в корее..Темные дела.

Постоянно подчиненная союзникам стратегия в ПМВ...Да мы стали для них людским придатком.Тоже хорошего мало.

Англичане,норовящие столкнуть всех, а самим отсидеться как всегда на своем острове.

Французы,много говорящие "Элан", порыв, вперед! и мало имеющие средств для осуществления всех своих замыслов и еле-еле отбившиеся.

Но чем Германия ЛУЧШЕ?

Просто уважение к их возможности фактически в одиночку воевать 4 года со всей Европой? Да безусловно,но все же чем лучше их политика,строй по отношению к другим государствам?

В самом деле интересно ознакомиться просто с вашими аргументами.

Как вы считаете,что хорошего было бы в ее победе в ПМВ (ну в войне то неизвестно еще,а скажем при поражении Франции и России)?

И какой путь бы выбрала она если бы условия Версальского договора были бы мягче?Почему бы на ваш взгляд при этом не было ВМВ?

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Kapitan

а Германию 1.9.1939 уже ничего не спасло.

 

Согласен, вопрос просто был про 1944г

Безумно воевать на столько фронтов, не сосредотачиваясь при этом ни на одном из них.Англию не добили(как бы трудно не было этого сделать, но попытаться стоило),Средиземный театр - Мальту не взяли.В пустыне - Роммелю недостаточно сил выделяли (впрочем не все и доходило до него - см.Мальту.На восточный фронт опять же бросили не все,что было, на Западе оставаласть значительная часть войск.Везде не до конца сильны,чтобы совершить задуманное.

Даже на бумаге и в теории:допустим высадка и взятие в Англии(сложная десантная операция ничего не скажешь), захват Мальты,египта, а там как планировалость нефтеносных поля Ирака/Ирана.(тоже не сахар по пустыне с минимумом снабжения).

Все это,даже если бы было выполнено каким то чудом и какими то средствами(что при наличии Восточного фронта маловероятно) отдаляло окончание войны на год-два,но никак не гарантировало ее выигрыш при вмешательстве США.

 

Хотя...интересно все таки если Пакт молотова-риббентропа соблюдается,а японцы допустим повернули сгоряча на север и Сталин воюет с Японией, а Гитлер не нападает на СССР 22 июня,а все силы направляет либо на остров-англию,либо на средиземное море/ближний восток,то...теоретически будет интересно

В политических реалиях 40-41 года такое конечно невозможно,но интересно

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Хм... а чем 110-й плох как ИБ?

При наличии бомбардировочно-штурмовых модификаций FW-190 ME-110 бессмысленен.Больше размеры,два двигателя - сложнее в производстве,меньше скорость и маневренность, нагрузка сравнимая.

 

2Alexander

Кстати в контектсе обсуждения ИБ. В интервью наших ветеранов, на пешках им постоянно задается вопрос, реально ли было заменить пикировщики на ИБ,как более универсальные.Ветераны отвечали отрицательно, ссылались на невозможность обеспечить точность попадания из-за невозможности учета угла сноса бомб на большой скорости и отсутствия автомата пикирования и воздушных тормозов.

Результат успешного и широкого применения ИБ союзниками при отсутствии у них массового специализированного пикировщика объяснялось массовым применением ИБ типа "кто нить из 20 самолетов в один танк и попадет" и наличием точного "Нордена" у горизонталов.

Вы согласны с этим? А то признаться отсутствие аналога Пе-2 у союзников меня всегда интересовало.

 

Глупости конечноно мой опыт в ИЛ-2 показывает возможность выполнения бомбо-штурмовых задач на тандерболтах и фокке-вульфах скажем.Плотность МЗА в принципе хоть и условно,но показана в этом симуляторе.

 

Возможно дело в наличии на восточном фронте большего количества стационарных батарей МЗА, исключающих применение слабобронированных и низкоспускающихся для сброса бомб ИБ?Тогда как на западе фронт был достаточно подвижным?Как считаете?

 

Или просто отсутствие у нас аналога- тяжелого хорошо защищенного ИБ типа тандерболта или FW?

[McSeem]

2Дмитрий 82

ИБ на Западе практически не действовали по защищенным целям (а когда действовали - аэродромы и т.п. - то несли большие потери и очень ругались на командование, пославшее их на такие цели). Они, преимущественно, действовали по коммуникациям - а это объект протяженный, прикрыть его ЗА проблематично.

 

PS Краем глаза смотрел "Говорящие с ветром". Порадовала последняя сцена - когда они вызывали поддержку с воздуха. В качестве цели был указан квадрат, никакого дополнительного целеуказания не было. Прилетели Хеллкэты (в количестве штук 2-4) и с первого захода точнехонько всё разнесли

[Дмитрий 82]

2McSeem

преимущественно, действовали по коммуникациям - а это объект протяженный, прикрыть его ЗА проблематично.

 

Да ну я так же и считаю -слабая МЗА позволяла действовать.При сильной - потери.

Может кто поделиться какими источниками/мнениями. Просто оценивая действия авиации союзников в основном разговоры переходят на стратеги и их эскорт.А мне интересно как оказывалась непосредственная авиационная поддержка войск и почему не создан был армейский пикировщик.

А вот у палубников и пикировщики спец.постройки были и Скайрейдер как штурмовик был(попозже правда).

Интересно чем это отсутствие у армейцев обуславливалось просто.Не совсем понятно.

 

А то какие-то специфические эпизоды вроде как засада в деревне уничтожила авангард танковой колонны амов,так те остановились, вызвали тяжелые бомбардировщики,те снесли эту деревню и колонна поехала дальше

 

"Говорящие с ветром" му-му то еще и море бензиновых взрывов Но мысль интересная.Драматизмъ Действительно ли если код на основе индейского языка был то только индейцы использовались в качестве радистов?Или все же можно научить и некоренных индейцев? И что было бы если он на передовой погиб скажем? Открытым текстом говорить?

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

 

Радуге - РЕСПЕКТ. Плавали - знаем... :)

 

Подъемная сила у крыла образуется за счет разности давления над и под крылом, которое образется за счет разных скоростей над крылом и под крылом... скорости разные потому, что по закону Бернулли энергия потока во всех сечениях одна... отсюда следует, что, учитывая несимметричность профиля крыла - скорость сверху и снизу крыла будет разная... ну и давление соответственно

 

Ну и фюзеляж соответсвенно сжимает поток... расталкивает его..и все по тому же закону Бернулли скорость к поверхности фюзеляжа будет выше.

А поток обтекающий фюзеляж возмущенным не будет, если фюзеляж конечно не обрабатывали рашпилем после сборки пьяные слесаря...эх..правда и такое бывает...

 

Спасибо. Вот вы о чем... Однако, подъемная сила плоскостей, аэродинамическое качество и эффективность двигателя - сильно разные вещи.

 

Как вы знаете, при сходе потока с любых поверхностей (в том числе крыльев, создающих подъемную силу ) образуется вихревая пелена (т.н. дорожка Кармана). В схеме Дорнье, как я ее представляю (это двухкилевик, да?), поперечная балка является именно таким "возмутителем". Более того, при разных углах атаки планера такое возмущение будет количественно различным и попадать на разные части поверхности, ометаемой винтом. Именно из-за такой неравномерности потока на входе к.п.д. толкающего винта в возмущенной области в любом случае будет ниже, чем при его расположении перед возмущающим объектом.

 

Насчет скоростей и рашпилей: пограничный слой и условие "прилипания скорости" существует не только для шероховатыхх поверхностей, но и для гидравлически гладких. Более того профиль скорости в шероховатых турбулентных погранслоях слоях более наполненный и автомодельный - толщина ламинарного нарастает быстрее по длине профиля.

 

Посчитайте какой толщины погранслой нарастет на длине фюзеляжа в 25 метров. Помните щели для слива погранслоя под воздухозаборниками на МИГах? Вот об этом я говорю. А запустите в двигатель возмущенный поток - и тут же просядете.

 

О сжимаемости воздуха и законах Бернулли. И каким же это образом ЗАМЕДЛЕНИЕ относительно двигателя потока воздуха уменьшает эффективность работы винта :) Насколько я помню винты тогда были с нерегулируемым углом установки лопасти, а угол установки настраивался на крейсерский режим (спецы в истории поправьте, если неправ). Поэтому можно говорить только о разных настройках винта - уход от которой вниз или вверх одинаково уменьшит эффективность. То есть в одних условиях - при приближении скорости набегающего потока к оптимальной происходит увеличение к.п.д винта и наоборот. И это только с учетом скорости набегающего, а если добавить к этому переменную частоту вращения - то выяснится, что зависимость между скоростью набегающего потока и эффективностью двигателя станет очень сложной. Характеристики по их к.п.д. кстати обычно как раз имеет напоминают сетку парабол. А линию рабочих режимов стараются пропустить в районе максимумов.

 

Так вот я говорю о тянущем и толкающем винтах, которые изначально оптимально настроены на крейсерский режим - для СВОЕГО местоположения. Вот при таких равных условиях тянущий всё-равно будет эффективнее толкающего из-за возмущений внесенных планером. С точки зрения двигателя.

 

А вот что произойдет с точки зрения ЛА в целом - вопрос интересный. Тут конечно нужно работать вместе с самолетчиками. Они страсть как не любят, чтобы их "возмущали", но об этом ниже.

 

если винт впереди стоит, то поток набегает со скоростью v1 после прохода плоскости винта поток теряет линейность, чем ухудшает аэродинамические свойства фюзеляжа. А если винт стоит сзади (и потоку ничего не мешает), то поток воздуха подходя к плоскости винта имеет скорость v2>v1 за счет сжатия этого потока..хм..о фезюлаж - причем этот поток невозмущенный..а после винта он не сжимается ничем...

 

Вернемся к Вашему объяснению. "Поток после фюзеляжа - невозмущенный". Просто неверно - читай выше.

Но я кажется понимаю откуда ноги растут у нашего непонимания друг друга. Вы рассматриваете ЛА с позиции приоритета планера. Плохое а/д качество, незализанный контур и т.д. - плохой аппарат. Но более принятым приоритетом всё-таки является обеспечение условий для работы двигателя. Именно поэтому толкающая схема не прижилась, хотя тянущий винт доставляет проблемы аэродинамикам "консервной банки" :) . В конце концов - "привяжи хороший движок к забору - и забор полетит".

 

А если поверить вашим ребятам про 30% большую эффективность движка на толкающей схеме, то хочется расстрелять всех уродов которые ТАКОЙ запас всё историю ТВД не использовали

Вы лучше в двигательный отдел ходите по двигательным вопросам

[Svetlako]

2Дмитрий 82

Все же не настолько маньяки были

 

В общем-то да... Абсолютная демонизация нацисткого режима, как мне кажется, нерациональна. Но это очень сложный вопос - меня самого покоробило от того, что я только что написал, однако... Попытки искать здравое... Неохота...

[Квинт Пехотинец]

2Svetlako

 

Эх... не успею щас по всему ответить..да ни в этом суть... говоря про невозмушенность потока после фюзеляжа я имел в виду, что если винт стоит впереди то на фюзеляж поподает гораздо более возмущенный поток, чем если этот поток сначала движется по фюзеляжу и лишь потом попадает на винт.

 

Короче все сводится к тому - какой поток важнее - тот который, винт "кушает", или тот, который выдает...

 

Вообще лучшей схемой считается летающее крыло с задним расположением двиглов... потому, что и входящий поток хороший и сзади ничего не мешается...

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Квинт Пехотинец

[McSeem]

Насколько я помню винты тогда были с нерегулируемым углом установки лопасти, а угол установки настраивался на крейсерский режим (спецы в истории поправьте, если неправ)

Если я правильно понял - это т.н. шаг винта. В рассматриваемое время, и вообще с 30-х гг., шаг был изменяемым.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Вообще лучшей схемой считается летающее крыло с задним расположением двиглов... потому, что и входящий поток хороший и сзади ничего не мешается

 

Это вы двигателистам расскажите Они на любую "чуню" перед мордой, как на красную тряпку бык - вскидываются :)

 

Лучшая схема... Чтой-то она не летает-то... Лучшее враг хорошего. Интеграция планера и ДУ - читали вам такой курс?

 

2McSeem

 

Изменяемого шага? Ну это ничего не меняет в общем рассуждении. Тогда линия рабочих режимов более уверенно идет по максимумам. Слабоват я в истории техники...

[Kirill]

2 McSeem

Нет, шаг - это скорость вращения, а не угол установки лопастей.

[McSeem]

2Kirill

Возможно, путаюсь в терминах. Но я точно помню аббревиатуру ВИШ - Винт Изменяемого Шага. А шаг сделан изменяемым, чтобы скорость вращения не менялась (как известно, КПД ВМГ зависит от скорости вращения)

[Kirill]

2 McSeem

Это я путаюсь