Альтернативная военная техника

[Kapitan]

2Дмитрий 82

ИМХО никакие условия того договора не смогли бы изменить реваншистских настроений в верхушке Германии.

До прихода Гитлера к власти никаких реваншистких настроений не было. Чем закончится такие игрища немецким политикам было известно заранее.

С приходом же нацистов поменялась вся политическая верхушка. Ну а о Гитлере хорошо сказал Гудериан:

«Но пусть врачи займутся этим делом. Германскому народу следует только знать, что человек, стоявший во главе его, человек, которому народ так доверял, как ни один народ не доверял никогда ни одному вождю, был больным человеком» (Воспоминания солдата. С. 614). Сам он со старанием выполнял приказы больного...

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

а споры шли за эльзас и лотарингию..спорные земли..начиная с карла великого...

А заграбастанный Метц?

он делал все, чтоб окупация территории франции имела как можно меньше негативных последствий..

А Бисмарк потому и велик,что немного наперед всегда думал.Хотя ПМВ и ВМВ прямое следствие войны 1870 г. и соответственно его политики.

[Дмитрий 82]

До прихода Гитлера к власти никаких реваншистких настроений не было.

Ну его большая роль конечно в этом есть.Не спорю,но не надо все на него валить.А добровольческие формирования с лозунгом продолжения борьбы (сейчас уж не помню Фрайекорпс или шварцекорпс) они что сами собой все исчезли?А люди из них они же остались в армии.Гинденбург, как самый явный пример, никакой роли не играл ни в ПМВ ни после нее?

И промышленники немецкие совершенно ни при чем,которым милитаристкая политика такие барыши потом приносила? И безработица пополам с финансовым кризисом тоже сыграла свою роль.Автобаны то конечно строили, но и к станкам делающим военную продукцию жители Германии тоже шли.

Кстати одной из причин усугубивиших Великую депрессию и безработицу в Британии в том числе также называлось отмена заказов и прекращение строительства тяжелых артиллерийских кораблей - столько людей было занято в этой высокотехнологичной отрасли.

Так что много было лиц, заинтересованных и в милитаризации и в реваншизме.Вот так все на Гитлера и свалили.Не много ли на "больного человека"?

 

Сам он со старанием выполнял приказы больного...

Во во.И не забываем про непременные отпуска подлечить нервы в особо критические дни для родной Германии Интересно вот если бы скажем Рокоссовский перед битвой под Москвой скажем на две недели попросился на лыжах кататься? А у них вынь да положь заслуженный отдых.Что ни офицерский мемуар то обязательно наталкиваешься на частые и весьма длительные отпуска домой,которые почему то учащялись по мере успехов Красной Армии НУ фронт то ближе, понятно Стремные какие то люди ей богу.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Так что много было лиц, заинтересованных и в милитаризации и в реваншизме.Вот так все на Гитлера и свалили.Не много ли на "больного человека"?

Без безумного лидера много ли смогли эти заинтересованные лица? Без Гитлера все эти интересы так бы интересами и остались.

Что ни офицерский мемуар то обязательно наталкиваешься на частые и весьма длительные отпуска домой,которые почему то учащялись по мере успехов Красной Армии. Стремные какие то люди ей богу.

Каков поп, такой и приход.

Каков главнокомандующий, такие и офицеры

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

Ну эльзас и лотарингию они своими считали..а менц - дань победителю...

 

Насчет Бисмарка не согласен... он все сделал, чтоб ПМВ не было... Британия была за него, С Австрией и Россией союз был... с Италией тоже... Франция в изоляции... а потом пришел Кайзер и поссорился и с Англий...и с Россией..и с Италией... потому что очень завидовал своей тетке - английской королеве - у англии вон скока колонии..а у германии нифига..не справедливо же...))

[Квинт Пехотинец]

Эх...что т о вас совсем не туда понесло, господа..а по поводу белых офицеров...эх...это точно не сюда... я почитал про галицкую битву - просто офигел!... генерал Рузский - командующий 3-й армией... делал что хотел из-за чего чуть весь фронт не рухнул... и что?... а ничего!... ему абсолютно ничего не сделали... генерал не выполняет прямые указания штаба (правда оформленные как просьбы(!)) помочь своим товарищам по оружию и прикрыть фланг группировки... а он и в ус не дует и гнет свою линию.... УЖАС!

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

по поводу белых офицеров...эх...это точно не сюда... я почитал про галицкую битву - просто офигел!

Я тоже. До белых офицеров аж два года...

 

генерал не выполняет прямые указания штаба

Почему и закончилось революцией и переворотом.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Аналитик]

2Дмитрий 82

НУ НЕ МОГЛА германия выиграть ВМВ2 даже если в 43 пустит в серию TA-152, DO-335 и черт знает что еще,обсуждать ту или иную модель германской техники интересно на мой взгляд чисто теоретически как очередной изыск талантливых немецких конструкторов.Ни одна из них не могла спасти Германию.

Не вижу разногласий. Ну, разве что относительно перспектив Германии. Я думаю, что в 41-м шансы еще были, хотя и призрачные. И то - не выиграть в широком смысле, т.е. запинать усех, а удержать шаткое равновесие в стиле 39-40гг.

 

Так что по теме ветки мне интересно просто обсуждать модели техники так сказать отдельно с небольшой привязкой к действительности А то все опять скатывается к неумению управлять,отсутствию единого руководства и прочему что всем уже известно.

Например маниакальное стремление выставлять на западный фронт (особенно запомнилась мне потеря тигров на сицилии) именно тяжелые танки когда им в противовес союзники ничего кроме шерманов не могли противопоставить, а на восточном фронте были реальные конкуренты мне не понятно.

Видите ли, впрос прост.

Была ли Пантера плохим танком, плохо задуманным и сделанным или ее погубили объективные обстоятельства применения.

Так что и здесь расхождений не вижу.

Что касается темы восток-запад. А что оставалось немцам? Посылать тяжелую технику на восток? Там для нее есть равноценные противники в лице штурмовой авиации, пто и Исов. Плюс мощные прорывы и глубокие броски механизированных войск. Как ни крутись, "съедят" (с). Перебрасывать средние на запад? А чем контратаковать на востоке? А на западе можно попробовать разменять количество на качество, очень много плохих мируканских танков уравновесить хорошими немецкими. Только и здесь пролетели, поскольку мируканские танки оказались не настолько плохими и было их - "как грязи"(с).

 

Насчет моделей у нас это да... Т-44 был мне кажется вообще был наиболее оптимальной моделью среднего танка которая только могла быть на тот момент.Жаль что раньше не запустили его в серию.

Я имел именно предвоенное поколение, дальнейшие проработки Т-34 и конкурентов, включая железобетонные.

 

Большое количество ПТА у нашей стороны и ПТАБЫ ИЛ-2 никто не отменял.На результат операции это все равно не повлияло бы.Новые немецкие танки и так вообщем то постарались применить массово и на основных участках. Помогло емнип на участке Воронежского фронта кажется, где наши ошиблись с направлением удара и он пришелся на как раз на слабый его участок.А там где и ожидалось наступление,там было много артиллерии и ничего немцы не добились.

Не столько артиллерии, сколько мин. Основные причины потерь великой тройки - пантеры, тигры, фердинанды - повреждения ходовой - эксплуатационные и подрывы на минах. Артиллерия главным образом глушила навесным огнем саперов и ремонтников. Потому так досталось Пантерам - их бросили в бой в лучшем стиле РККА-41, большой толпой, со слабо обученными экипажами, без достойного обеспечения артиллерией, инженерами и пр. Т.е. взяли хвост ("Великая Германия", емнип. Танков - 129) и прибили к нему гвоздиком депрессивного ослика - отдельный полк пантер (200 машин). "Чистое" применение танков как "вещи в себе".

Если бы их хотя бы развернули в отдельную ТД со всеми средствами обеспечения, возможно, это не изменило бы принципиально хзод сражения, но на соотношение потерь повлияло бы серьезно. Посмотрите, как страшно бились на южном фасе. И добавьте немцам еще одну очень сильную танковую дивизию.

 

2Квинт Пехотинец

Я имел в виду, что тридцатьчетверку модернезировать уже нельзя было, а последней четверки вполне хватало для борьбы с ней... а насчет замены тридцать четверки...и чем ее собирались заменить? сорокчетверкой?

 

Насчет Версаля... Версаль был следствием первой мировой, которую фактически кайзер в одиночку развязал, растеряв всех своих союзников...

Т-44, Т-54.

 

2Дмитрий 82

Как то задумался...А КАКИМИ ЕЩЕ могут быть условия капитуляции для страны развязавшей бойню? Прямо объявившей войну всем ее участникам? Первой напавшей стороной?

Там все было гораздо сложнее. Войны желали все ее основные участники. Но по ряду причин, не последняя из которых - шатания и подколодные игры Британии, немцы выступили дурачками, на которых потом все свалили, это да.

Но речь не о том. Немцы ожидали, что с ними поступят в стиле 2-й половины 19в. Попинают, обзовут матерным словом, отрежут немного земли и отпустят с миром. Тем более, что своей единоличной вины в развязывании войны они не чувствовали. А их раздели до нитки, наложили тяжелейшую дань, а в довершение смачно наплевали в физию.

 

 

2Chernish

что то мне это очень напоминает другую страну и другой год.. и другие танки  а результат - один. Только почему то про немцев не визжат что они "воевать не хотели"

Вот это самое главное. Такой дикий организационный эксперимент в 43-м(!), со всем их опытом и практическими примерами - дас ист фантастиш. Фактически они повторили опыт организации советских мехкорпусов-41 с теми же результатами. Исаев списывает все на Гота, считая его кровным братом советских сторонников примения "чистых" танков в операциях прорыва.

Но пример действительно очень показателен для всех критиков "бездарных советских джугашвилевых". Дурили имхо все примерно поровну.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Камрады, оффтоп. Есть два "альтернативных вопроса", хотя и не про технику:

1. Представим, что в Германии к финалу ПМВ состоялась успешная социалистическуая революция. Как по вашему мнению могли бы называться вооруженные силы Советской Германии? Чтобы в общем историческом стиле и умеренно благозвучно. Что-нибудь вроде "ротвер", или вполне мог бы повториться "вермахт"?

2 Как вы думаете, мог бы в таком ответвлении появиться "советский" аналог СС и его вооруженные силы, как аналог дивизий НКВД? Как могли бы назваться они?

И еще подвопрос: куда исчезли войска НКВД? Последнее упоминание, которое я нашел - август 42 под Сталинградом. А потом?

[Chernish]

2Kapitan

"горе побеждённым"! 

это другое дело. А морализовать - они мол первые напали они виноваты и им поделом - не стоит. Проиграли - платите

2Дмитрий 82

Но начать войну никто Германию не вынуждал, а уж тем более ее официально объявлять.

Августовские пушки Такман читали? Там замечательно показан процесс сползания в войну которой никто не хотел. Так что повторю - немцы морально виноваты в начале ПМВ столь же сколь и русские с англичанами. А платили они - только потому что проиграли. А не потому что были неправы

Вот говорят основная причина ВМВ.А разве как то иначе могло быть?

могло. Мир без аннексий и контрибуций - между прочим, идея того времени!

если с учетом империалистических инстинктов - то это переход к "Империи по приглашению" - то что сделали США после ВМВ. Когда побежденные и прочие Латвии выстраиваются в очередь чтобы облизать ноги Хозяину

Но.. господствующие классы всех стран оказались далеко не на высоте стоявших перед миром задач. Вот и проиграли все.. (а стоявший на высоте Вильсон тоже проиграл потому что его не поняли).

2Квинт Пехотинец

Насчет отценки действий Бисмарка не согласен... он делал все, чтоб окупация территории франции имела как можно меньше негативных последствий

скажу больше - он был категорически против аннексии Эльзас-Лотарингии. Но тут уже победили генералы которым был нужен Метц и железная руда для сталелитейных заводов Круппа.

2Дмитрий 82

Крайне пессимистические отзывы о ее боевой живучести.

а на ВИФе были другие отзывы - тех кто воевал - с восторгами по поводу того что на "Суке" можно было гораздо с большей вероятностью живым остаться.. и данные о потерях экипажей.. подтверждающие это.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Хотя ПМВ и ВМВ прямое следствие войны 1870 г. и соответственно его политики.

эээ.. не надо! Бисмарк сначала сделал все чтобы не ссориться с Францией навеки.. а потом - все чтобы обеспечить Германии победу в следующей окончательной войне с Францией.. заключил союз с Италией и договор перестраховки с Россией. Но Вильгельм Второй все испортил.

 

2Аналитик

куда исчезли войска НКВД

никуда. Училище полевой жандармерии им. Дзержинского у нас в Саратове до сих пор выпускает лейтенантов для этих войск ("Внутренние войска" они счас называются)

Что касается дивизий НКВД, участвовавших в боевых действиях, то емнип (могу ошибиться) их - как и ДНО - включили в состав Армии. А карательные дивизии НКВД оккупировавшие Польшу и прочих сателлитов никуда не девались и выполняли свою роль в ходе войны подавляя разных лесных братьев бандеровцев и аковцев.. в феврале 43 дивизий НКВД вошла в Чечню и в 24 часа депортировала "маленький но очень гордый народец".

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Аналитик

куда исчезли войска НКВД? Последнее упоминание, которое я нашел - август 42 под Сталинградом. А потом?

Да просто не было больше таких кризисов, чтобы ВВ отрывали от их прямых обязанностей.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Бисмарк сначала сделал все чтобы не ссориться с Францией навеки..

Согласен,я говорил,что как политик Бисмарк постоянно смотрел вперед,но...Даже ели бы не было аннексии Эльзаса,Лотарингии и Метца...Был Седан,была осада Парижа,было провозглашение Германской империи в Версале! Такое не забывается и следовательно Францию как союзника он терял навсегда,Россию такая сильная Германия под боком толкнула на союз с Францией, союз с Автро-Венгрией тоже дело рук Бисмарка. Так вобщем то блок и сложился.Единственно Вильгельм конечно все это ускорил а своей кораблестроительной программой и колониальной политикой начал беспокоить англичан, но все же я считаю фундамент ПМВ был заложен именно при Бисмарке.

Августовские пушки Такман читали?

Да читал конечно Я постоянно посещаю militera.lib.ru и другие подобные сайты так что много чего читал и на тему ПМВ в том числе. Но еще раньше я читал мемуары Тирпица.Вот там степень творящегося бардака в рукодстве Германии показана на порядок глубже.Читаешь ужас просто.Войну начали как то походя. Вообще конечно с ВМВ проще....Про начало первой мировой читаешь,вообще не понятно как же все таки так скатилось к общемировой войне то? Кризис,дипломаты,переговоры, бац бац и немцы уже прут на Францию.Ощущение такое ,что событиями там мало кто управлял.

 

а на ВИФе были другие отзывы

Ладно покопаюсь сегодня может дам ссылку.Люблю iremember. Воспоминания живых людей они как то многое в другом свете показывают, чем многочисленные исследования последних лет.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Ладно покопаюсь сегодня может дам ссылку.Люблю iremember.

да я же вам про то что на ВИФе Свирин приводил свидетельства живых участников боев на Су! Не одного - многих! И вывод его был - что кто повоевал на Су-76 - тот ее любил а кто видел рядом (пехота) или провел 1-2 боя - тот называл сукой и ругал...

 

Но еще раньше я читал мемуары Тирпица.Вот там степень творящегося бардака в рукодстве Германии показана на порядок глубже.Читаешь ужас просто.Войну начали как то походя

я тоже Тирпица читал и до и после Такман. И - вы правы - он показывает еще глубже что в войну Германия сползла бездумно, не просчитывая и не понимая что делает.. Если почитать Сазонова и других то увидим что точно так же - безумно - влезла в войну Россия. Франция вообще вела себя пассивно и следовала за событиями, а Англия хотя и играла козни - но в итоге решающим оказалось общественное мнение, взбудораженное нарушением нейтралитетом Бельгии - без этого парламент никогда не позволил бы правительству ввязаться в войну из-за Сербии и России.

в общем - никто не понимал что делает и к чему это приведет.. люди с мышлением средневековых абсолютистов и - начала 19 века - вступили в кризис совершенно нового уровня.. кризис другого порядка. Куда было им..

[Квинт Пехотинец]

2Аналитик

44-ка была готова к серийному производству?

и если да, то могла ли пантера сравниться с ней..не стало бы это противостояние равносильно противостоянию 4-ки и 34-ки?

 

2Chernish

 

да я же вам про то что на ВИФе Свирин приводил свидетельства живых участников боев на Су! Не одного - многих! И вывод его был - что кто повоевал на Су-76 - тот ее любил а кто видел рядом (пехота) или провел 1-2 боя - тот называл сукой и ругал...

 

Хм... по-моему сукой ее экиаж прозвал.... в ней же водитель смертником был..сидел между двумя бензобаками.... ну..понятно, что смертник...

[Аналитик]

2Chernish

да я же вам про то что на ВИФе Свирин приводил свидетельства живых участников боев на Су! Не одного - многих! И вывод его был - что кто повоевал на Су-76 - тот ее любил а кто видел рядом (пехота) или провел 1-2 боя - тот называл сукой и ругал...

А ссылку можно, если есть? Свирина уважаю, но искать на ВИФе что-либо конкретное с их ветвящейся системой - ... Имхо.

 

2Квинт Пехотинец

44-ка была готова к серийному производству?

и если да, то могла ли пантера сравниться с ней..не стало бы это противостояние равносильно противостоянию 4-ки и 34-ки?

Да. Готова. Но предпочли не ставить под удар темпы выпуска 34-ки, тем более, что Т-44 был хорошим танком, но все же - последняя выжимка из конструкторских решений 34-ки и какого то радикального выигрыша в ттх в сравнении с Т-34 не давал. Его и проскочили, перейдя сразу к послевоенному поколению и модернизации по УКН. А там были уже свои приоритеты и головные боли.

А в сравнении с Пантерой... Честно скажу - черт его знает...

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Kirill]

2 Аналитик

Вот здесь посмотри:

http://gspo.ru/index.php?showtopic=9

На последних 30-40 страницах Свирин весьма активно участвует

[Квинт Пехотинец]

Ой..что то у меня большие сомнения по поводу того, что 34-ки и 44-ка - это одна линейка...

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

По поводу фоки серии ф и сравнения ее с другими самолетами по поводу подвеса бомб в данном случае возражу лишь, что у ф-ки было усиленное бронирование

Само собой. Во вторую мировую историю немецкой ИБА идет от 210-й группы летавшей на Ме-109 и Ме-110. Специализированные крафты появились позже.

Проблема была не только в броне и оборудовании, но и в необходимых навыков для решения каждой задачи в отдельности.

Эх... в цифрах к сожалению не дам... поп поводу именно Доренье... его просто он мог летать как на одном, так и на другом движке..и с задним он летал быстрее..

Здесь интереснее всего было бы разобратся в физике явления. На мой взгляд дело больше в аэродинамике конкретного самолета, а на КПД винта место его расположения влияния оказывать не должно.

что касется проблем с отклоняющим потоком))) поместите элероны на нос)... хотя возмущенность потока все равно скажется...

Вчера с Кириллом обсуждали эту тему. Наверное вы имели в виду предкрылки.

На САМ-13 оперение было расположено немного по другому наверное по этой же причине. Вообще пример очень интересного самолета, показавшего на испытаниях 550-560 км/ч у земли с двигателями на тот момент уже смешной мощности и как показали расчеты и результаты продувки в аэродинамической трубе вполне способный летать на скоростях около 700 км/ч и это до войны. Раз вспомнили немцы приведу его как пример альтернативной военной техники от отечественных конструкторов.

[Svetlako]

А мы тут разбирали вариант с получением немцами атомной бомбы в 1944 и ударом ею по Лондону?

Какие последствия? Это могло "изменить ход ВМВ"?

[Ангмарец]

2 Аналитик

То есть? Пехотинец при поддержке танка - хуже чем без танка? Пушка на гусеницах лишней не бывает никогда. Кроме того, я написал - в городских боях и на пересеченной местности.

А в умелых руках легкий танк - страшная вещь, не даром наши пехотинцы боялись убогих немецких "двушек". Мотор слабый, манина легкая, ход плавный и малошумный. Незаметно подкрадется, тихо выскочит, покосит отделение своей скорострелкой и сбежит.

 

ИМХО, вообще-то нам нужны были штурмовые орудия (и танки поддержки пехоты (типа ИСа)), а не легкие танки.

Не совсем так. Легкие танки у нас любили и ценили. Но в 43-м встал больной вопрос - тяжелая артиллерия не может сопровождать наступающую бронетехнику, которая несет из-за этого несоразмерно большие потери. Не хватает тягачей и взять их не откуда - надо перестраивать производство.

Поэтому приняли соломоново решение - компенсировать недостачу буксируемой артиллерии штурмовыми САУ. А для этого пожертвовали легкими.

Я объединил это, т.к. это по большому счету одно и тоже (имхо, конечно).

 

А Вы уверены, что большое количество легких танков и отсутствие штурмовых САУ в первой половине войны, и отсутствие легких танков и появление штурмовых САУ во второй половине войны, это реализация некого генерального замысла, а не "так получилось из-за того, что мы "просмотрели" идею штурмовых орудий"?

 

То что пехотя любила легкие танки... ну так ничего удивительного. Пехоте крайне желательно иметь подвижную пушку. Вот только штурмовая САУ в этой роли гораздо интереснее. Но в первой половине войны их у нас просто не было.

 

Смотря что понимать под "для усиления".

То, что понималось в ходе всей войны - подразделение-симбионт, пользующееся защитой и поддержкой части, которой придано (или сопровождает) и усиливающее ее пробивную мощь. Так как применялись Тигры и Исы.

Если так, то да.

 

Стоп! А та "пятерка", которую мы знаем, разве в состоянии была заменить T-IV??? Причем заменить не 1 на 1, а именно как весь тип на весь тип? Насколько я понимаю, даже приблизительно нет. А раз так, то T-V, это неудачный танк, поскольку у него нет своей ниши. Как тяжелый лучше T-VI, а как средний.... T-V на среднего не тянет. Так что я считаю, что проблемы не с психологическим воздействием первого опыта применения, а с тем, что танк оказался неадекватен предполагаемым задачам.

От меня ускользает смысл. Т-5 не может заменить Т-4? Почему? Он слабее?

И на кого он тянет? На легкий? Это классический средний танк с совокупно несбалансированными характеристиками - очень высокие боевые качества при высоких затратах на производство. В принципе лечится чем-нибудь вроде УКН - в процессе производства машина непрерывно дорабатывается и дешевеет.

T-V "с совокупно несбалансированными характеристиками". Причем "несбалансированными" в "не ту" сторону. Я повторю ранее сказанное (мне кажется, что я сумел более или менее ясно сформулировать что мне не нравится в T-V):

"Теперь возвращаемся к T-V. Задекларировано, что это средний танк. Так сказать предполагаемая рабочая лошадка обычных тд. Но что в первую очередь требуется от такого танка? ИМХО, массовость, хорошие ходовые качества (далеко и относительно быстро бегать), надежность, броня достаточная для защиты от легкого противотанкового оружия, пушка достаточная для поражения открытых целей. А теперь смотрим, как T-V сюда вписывается... а никак! Массовость - нет, ходовые - нет, надежность - ладно, спишем на новизну, броня - чрезмерная, пушка - нормально, но пожалуй завышенной бронепробиваемостью. И что у нас получилось? ИМХО, больше всего это начинает напоминать нечто противотанковой направленности. Вопрос - а нужна ли Рейху в тот момент настолько дорогая противотанковая САУ? Мне кажется нет. Рассматривать T-V как средство усиления тд... от безнадежности, конечно, можно, но смысл?"

Собственно с этой (приведенной выше) точки зрения T-V не является никакой заменой T-IV. Он просто совершенно другой. И Вы считаете так же (насколько я понимаю Ваше "лечится чем-нибудь вроде УКН"). Но мне не понятно - зачем немцам начинать строить дорогой танк, который не вписывается в рамки описанные в его задании и который тут же требуется "обрабатывать напильником" для приведение в нужный вид?

 

Совершенно не вижу проблемы. Есть прекрасный пример Хетцера! Нужно противотанковая САУ? Ну так вперед – час работы напильником и клепаем дофига и больше на базе T-III.

Что они и предполагали сделать в ПВФ-46.

В свое время я придерживался сходного мнения, однако сейчас несколько изменил его.

Танк не тождественен САУ, эти машины соотносятся как двоюродные, а не кровные братья. Массовый поклеп "Хетцеров" принципиально проблему решить не мог.

Хм... Давайте определимся? Немцам нужен средний танк? Добро - есть очень хороший (по крайней мере на лето 1943-го) T-IV. Есть (гипотетически) еще вполне приемлемый T-III. Немцам нужно что-то, что бы заменить эти танки от непрофильной для них деятельности - борьбы с советской бронетехникой? Ну так добавим им противотанковых САУ (если совсем приспичит, то можно за счет/на базе "троек")! Обратите внимание, что ни о какой тождественности и т.п. я не говорю. Я говорил о "освобождении" танков от "непрофильных" для них задач за счет "выставления" специализированной замены.

 

Рейх находился в ситуации когда, или он подорвет возможность СССР сопротивляться прямо сейчас, или "большие батальоны" неизбежно сделают с немцами что-то противоестественное. И любое ориентирование на будущее означает ориентирование на это противоестественное!

А что делать немцам? В войну вступили США, а русский медведь не только выжил, но и осатанел. Теперь Германия сражается против коалиции трех могучих индустриальных держав получая чисто номинальную поддержку прочих стран оси.

Поставить все на кон ради призрака быстрой победы. Пусть шансов нет/почти нет, но в затяжной войне шансов нет в принципе! А победить в той ситуации можно только за счет случайного блицкрига (не мое, но сказано метко, хотя и о другой ситуации). Основной инструмент блицкрига - тд. И этим тд не нужны никакие убертанки, ибо при блицкриге главное противотанковое средство не убертанки, а свои танки на коммуникациях противника. ИМХО, тут нужны не T-V, а простые "трешки" и "четверки" с соответствующей поддержкой артиллерией и т.п.

 

Лучше меньше, но чтобы было настолько круто, что просто ...!

Бессмыслено. Качество бъет количество только когда разница в поколения. Создать с нуля танки следующего поколения, и что бы при этом сразу поехали... я это даже больше чем чудо.

 

В принципе, идея то была неплоха, но затем в дело вмешался сумрачный тевтонский гений танковой войны.

И под Курском линейные(!) танки вместо того, чтобы

1. сделать из них одну очень страшную танковую дивизию

2. или две просто страшных

3. или хотя бы нашинковать мелкими порциями как батальоны тигров и придать основным соединениям

Если мне не изменяет склероз, то T-VI на южном фасе было за сотню... размазывание двух сотен сырых T-V ничего не меняло принципиально. ИМХО, конечно.

Версия с одной супердивизией... имхо, мировая практика показывает, что это не дает большого эффекта в общем масштабе.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Кстати насчет Версаля...В самом деле в стольких книгах перепевается : "унизительные условия" "Приход нацистов к власти под фланом снятия несправедливых Версальских ограничений" и т.д. А когда все повторяют легко взять за аксиому и успокоиться.

Германия имела крупнейшую в Европе экономику. ИМХО, не трудно предполагать, что страна с такой экономикой будет стремиться занять адекватное (своей экономической мощи) положение. И чем сильнее такую страну будут ограничивать, тем сильнее это будет восприниматься как "неправильность" мира. Германию после 1МВ ограничили очень сильно. Причем ряд ограничений носил для великой страны оскорбительный характер. Реванша в этом случае можно избежать, только если у страны будет комплекс вины. После 1МВ этого не было.

[McSeem]

Но мне не понятно - зачем немцам начинать строить дорогой танк, который не вписывается в рамки описанные в его задании и который тут же требуется "обрабатывать напильником" для приведение в нужный вид?

Можно подумать, 4-ка и 3-ка поначалу "доработки напильником" не требовали . А к 45-му и Пантера ПМПР весьма неплохо выглядела - производство освоили, детские болезни излечили. Только вот война кончилась

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Германию после 1МВ ограничили очень сильно.

Ну вам не кажется, что те кто очень сильно ее ограничивали были правы если посмотреть на ВМВ?

Меня вот и интересует такой вот скользкий вопрос, а если бы условия Версальского мира были бы другими, где гарантия,что ВМВ не произошла бы при еще более благоприятных для немцев условиях? Придумали бы опять лозунг - верните исконно немецкие земли - Эльзас и Лотарингию и понеслась

 

2Aleksander

показавшего на испытаниях 550-560 км/ч у земли с двигателями на тот момент уже смешной мощности

 

А нагрузить на него оружие,боекомплект,рацию,бронирование то выдаст ли опытный самолет все те же качества?Экспериментальных и рекордных самолетов много было, а начни его для военных целей использовать...Ну это я так,к слову А по поводу обсуждаемого аппарата можно ссылочку? А то я что то совсем не в курсе?

[Дмитрий 82]

2Svetlako

А мы тут разбирали вариант с получением немцами атомной бомбы в 1944 и ударом ею по Лондону?

Какие последствия? Это могло "изменить ход ВМВ"?

 

п.1 Ну если только принять за даность,что она действительно каким то образом будет готова, то безусловно,только не по Лондону, а по скоплению приготовленной для высадки техники и оборудования.Вторжение безусловно было бы сорвано.Но помешало бы это Советской армии?

Если у немцев опять же каким то образом несколько бомб, то по Лондону,Москве,а остальное по Восточному фронту и портам Англии в тактических целях.Некоторое затишье гарантировано,но после союзники с удвоенной силой предпримут наступление с целью любой ценой уничтожить такого опасного врага.

 

п.2 А теперь самое интересное,а как Германия в 1944 получит одну или несколько атомных бомб?Все та же развилка - отказ от тяжелой воды в качестве замедлителя и торжество одного из атомщиков стоявших на верном пути(забыл был там один уникум,только все средства мимо него в основном шли)? Если даже работавшие в лучших условиях американские ученые не поспели к этому сроку?