Альтернативная военная техника

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Такс мне моего прежнего чара вернули... Квинт Пехотинец =Quintus Miles

Все, забаним за ботоводство.

С возвращением.

Та создавался как высотный перехвачик и бомбовой нагрузки не имел для увеличения дальности полета на него подвешивалось два 250 кг бака... бомбы не предусматривались

У Грина упомянут набор Та.152B-5/R11 истребитель-бомбардировщик с держателем ЕТС-503 под фюзеляжем. Если есть ПТБ, то на этот узел можно подвесить что-то интересное. Из мессера ИБ сделали, из тапка тем более получится.

из-за большого удлинения крыла Та не мог вести эффективный бой на малых высотах.

Та-152В модификация с коротки крылом. Как я понял вы имеете в виду Та-152Н.

но при этом большая универсальность по высоте применения. большая эффективность по управлению (больше апаратуры и членов экипажа)

В смысле?

по поводу Не-162... их массовое производство могло было быть налажено уже в 1943 году... но гитлер предпочел проект мессершмидта, хм..который можно сказать и угробил...

Процитирую Грина:

"8 сентября 1944 г Технический департамент подготовил основные требования к такому самолету и разослал их Арадо, Блом унд Фосс, Физелер, Фокке-Вульф, Хейнкель, Мессершмитт и Юнкерс. "Фольксягер" должен был иметь один турбореактивный двигатель ВМW-003 Штурм, весить не более 2000 кг, нести вооружение из одной-двух 30 мм пушек, развивать скорость 745 км/ч, иметь продолжительность полета 30 минут и взлетную дистанцию в 500 м. Самолет следовало подготовить к серийному производству к 1 января 1945 г, а эскизные проекты следовало предоставить к 20 сентября 1944 г. "

Массовый самолет в сорок третьем чьи эскизы должны быть готовы 20.09.1944 г. это круто.

Что касается задней установки винта..соглашусь с тем ,что это достьавляет много трудностей (и уязвимость, и проблема спасения пилота), но в основном здесь дело в традиции.

Вот уж что-что, а традиция здесь не при делах совершенно. Давала бы схема преимущество с возможностью быстрой доводки пошла бы в серию как миленькая.

Да и маневренность тут не причем... у любого реактивщика маневренность с поршневым и рядом не стояла. да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

Су-27 установившийся вираж насколько я помню порядкса 10 с, у И-16 16 с. В чем дело знаю, но речь то шла о любом. В конретном случае кто окажется маневренней зависит не только от времени устаявшегося виража на определенной скорости, но и от отношения скоростей в бою. Проще говоря медленной машине легче увернутся. Так например испытания Ил-2 и учебные бои показали, что Ме-109 в горизонтальной плоскости его атаковать не может.

да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

Когда основные ударные машины не могут прорватся скорость важный аргумент. Отсюда появляется желание подвесить бомбы под истребитель. У ПВО остается меньше времени на перехват.

2Дмитрий 82

Какая интересная и живая дискуссия.Не зря я тут зарегился,Гораздо более увлекательно,чем просто 1.5 года просматривать форум

Добро пожаловать на ТВОВ.

[Aleksander]

2Аналитик

Камрады, второй день через раз не могу попасть на "Исторический". Пустое окно без признаков жизни и текста. Это объективный глюк или надо идти скандалить с командирами моего и-нет центра?

Как модератор посещаю несколько раз в течении дня. Кроме любимой всеми ошибки о превышении лимита на подключение все остальное работает нормально. Более того если есть вход на Альтернативный должен быть и на Исторический. Должно все работать.

А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков

См. Ллидл Гарта об ограничениях. они у всех были. А война на два фронта чисто немецкая проблема. Никто не заставлял, сами полезли. Примите добрый совет камрад почитайте побольше про вторую мировую. Чтобы снова песнь о героизме заводить.

[Ангмарец]

2 Chernish

кстати пантеру считают лучшим танком войны по ТТХ... (Т-34 ессно превосходит ее по соотношению цены/качества)

Вот только при сопоставимом уровне управления рулит не просто много танков, а очень много танков. ИМХО, это гвоздь в гроб T-V.

 

гы.. так на три тройки вместо 1 пантеры у немцев металла и брони не хватало а в конце войны - и горючего...

1943-й это все-таки далеко еще не конец войны .

 

 

2 Kirill

И еще один маленький момент... Всю первую половину войны танков делали по количеству подготовленных экипажей - большепросто смысла не было. А почему экипажей так мало - см. выше

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону".

 

2 Дмитрий 82

Хоть у нас и похожия мнения на T-V с вашими словами о тройке я не согласен.Она исчерпала свой резерв для модернизации, в отличии от T-IV и действительно было что то вроде наших T-70 (тоже кстати бесполезно тратили на них средства, но вроде бы догадались быстро свернуть их все же - в принципе тоже большой прокол наших увлечение этими легкими танками т-37,40,50(да да планировали и такой),60,70).

К 1943 году абсолютно бесполезны как танки,только как базы для САУ.

А Вы уверены, что ничего не путаете касаемо "тройки"? Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков. Стандартный состав тд СС на тот момент (если я, конечно, сильно не ошибаюсь) ~70 T-III, 30-40 T-IV, ~15 T-VI. Однако, по всем воспоминаниям, удар немецких тд был страшен. Так что даже летом 1943-го "тройки" были вполне нормальны.

 

2 Аналитик

"Тяжелый", "легкий", к сожалению с легкой руки Резуна в-основном меряют по тоннам, весит много, значит, тяжелый. Если немцы пишут про Т-4 "тяжелый" - брешут, собаки, в нем тонн мало...

Оправившись от тяжелой моральной травмы ответственно заявляю, что я знаю, что в начале войны немцы считали T-IV как тяжелый танк! И я знаю, почему. Но точно так же ответственно заявляю, что к лету 1943-го (собственно разговор идет именно об этом периоде) это не имеет уже никакого отношения! Или Вы будете настаивать, что летом 1943-го немцы считали T-IV тяжелым?

 

Не претендуя на окончательность суждения, выскажу свое скромное ИМХО.

Танки ВМВ достаточно четко делятся на три класса (разную бронированную мелочь пока не считаем).

 

"Легкий" танк - спутник и лучший друг пехоты, особенно на пересеченной местности и в городе. (Жаль, что по объективным причинам у нас так и не смогли насытить войска Т-80 и вынужденно использовали "Валентинов".)

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны. В городе... если только он как Т-80 заточен под городские условия.

 

"Средний" - многоцелевой "линейный" танк. Может в принципе все, с разной степенью успеха, но лучше всего действует уходя в прорыв большими толпами.

Согласен.

 

"Тяжелый" - танк качественного усиления, машина большой пушки и толстой брони, купленных за счет всего остального. Сводится в относительно небольшие подразделения и придается ударным соединениям для усиления. Этакий полезный симбионт.

Смотря что понимать под "для усиления".

 

Т-5 изначально задумывался как замена Т-4, но на нем тяжким крестом лег первый опыт применения, когда подтвердилось, что по чисто боевым качествам он превосходит свое "альтер эго" с советской стороны - Т-34.

Стоп! А та "пятерка", которую мы знаем, разве в состоянии была заменить T-IV??? Причем заменить не 1 на 1, а именно как весь тип на весь тип? Насколько я понимаю, даже приблизительно нет. А раз так, то T-V, это неудачный танк, поскольку у него нет своей ниши. Как тяжелый лучше T-VI, а как средний.... T-V на среднего не тянет. Так что я считаю, что проблемы не с психологическим воздействием первого опыта применения, а с тем, что танк оказался неадекватен предполагаемым задачам.

 

И добавилась нехватка противотанковых средств, которая вынуждала немцев применять Тигра и Пантеру как экзотические противотанковые САУ с башнями.

Совершенно не вижу проблемы. Есть прекрасный пример Хетцера! Нужно противотанковая САУ? Ну так вперед – час работы напильником и клепаем дофига и больше на базе T-III.

 

Будучи задуманной как очень сильный, но все же "средний" танк, применялась она то по прямому назначению, то как "тяжелый", то вообще работала за ПТО.

По прямому назначению "пятерка" не тянула. А забивать микроскопом гвозди... имхо, это не лучшее решение.

 

P.S. 2 All

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу... Аргумент сильный, но совершенно не к месту! Камрады, а вы не забыли, что мы о Рейхе говорим? Вы Рейху предлагаете делать задел на будущее, т.е. на победу в затяжной войне? Это, что? Злое глумление над немцами?

[Svetlako]

2Аналитик

Ограниченность ресурсов и перспектива войны на два фронта заставляла искать альтернативные решения

 

Абсолютно согласен. Несмотря на всю "малость" чисто военного проку от ФАУ - это был сильнейший психологический фактор. ИМХО.

 

А в качестве примера "единичного научно-технического решения", которое могло бы вообще в корне изменить ситуацию, приведу атомную бомбу. До нее ведь в ВМВ "рукой подать" было не только американцам, но и немцам (в каком-то смысле)...

 

Так что поиски и демонстрация таких "судьбоносных" альтернатив дело весьма интересное.

[Kapitan]

2Ангмарец

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу... Аргумент сильный, но совершенно не к месту! Камрады, а вы не забыли, что мы о Рейхе говорим? Вы Рейху предлагаете делать задел на будущее, т.е. на победу в затяжной войне? Это, что? Злое глумление над немцами?

Хочу ответить. Всё-таки, если не ориентироваться на победу, то какой смысл было вообще воевать? Если думать, как вы, то тогда зачем разрабатывать новые танки, самолёты и так далее. Всё равно шансов войне у рейха не было.

[Kirill]

2 Ангмарец

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону".

Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

И что? У нас то же самое относительно легких Т-60,Т70 тоже много их было на Курской дуге.Понесли высокие потери,нанеся мимнимум урона врагу.И именно после Курской битвы начали сходить на нет.

То что есть, и то что они соответствуют требованиям времени и обстоятельств это разные вещи.Разумеется в таокм наступленни все надо ставить на карту, вот и собрали все что могли.

 

У нас вон ишаки последних типов в 1941 тоже не сильно 109Е уступали, а сколько было первых типов с двумя Шкасами и чуть ли не 100км/ч разницы даже от последних ишаков?Только для числа если их считать.

 

А удар был страшен опять же не только одними танками, а тем что в полосе прорыва и бомберы висели над нашими войсками и артиллерия превосходящая работала.Одни танки ничего не делают.

 

2Aleksander

Как модератор посещаю несколько раз в течении дня.

Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Хочу ответить. Всё-таки, если не ориентироваться на победу, то какой смысл было вообще воевать? Если думать, как вы, то тогда зачем разрабатывать новые танки, самолёты и так далее. Всё равно шансов войне у рейха не было.

Вы меня не поняли.

 

У Рейха нет шансов в затяжной войне. Соответственно, или Рейх вырвет победу прямо сейчас, или проиграет. И никакие перспективные разработки Рейх не спасают. Соответственно планируя компанию 1943-го немцы должны были искать шансы "здесь и сейчас". Т.е. пик мощи вермахта должен совпасть с его последним и решительным наступлением. Жертва части этой мощи ради "перспективных разработок" для Рейха самоубийственна. Именно поэтому такой T-V нафиг.

 

 

Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.

 

 

2 Kirill

Дык от завода до Москвы далеко, а от ПТО - близко Потому и безлошадные, что от танка их отцепили наша армия и наши дороги.

Ой ли? Если мне не изменяет склероз, то количество потерянных танков заметно превосходило количество произведенных. А это значит, что стрелки на "русские направления" перевести трудно.

 

 

2 Дмитрий 82

И что? У нас то же самое относительно легких Т-60,Т70 тоже много их было на Курской дуге.Понесли высокие потери,нанеся мимнимум урона врагу.И именно после Курской битвы начали сходить на нет.

То что есть, и то что они соответствуют требованиям времени и обстоятельств это разные вещи.Разумеется в таокм наступленни все надо ставить на карту, вот и собрали все что могли.

Хм... А Вы уверены, что T-III и T-70 это танки одного класса? Лично мне кажется, что "трешка" последних модификаций это уже скорее что-то близкое к T-34.

 

А удар был страшен опять же не только одними танками, а тем что в полосе прорыва и бомберы висели над нашими войсками и артиллерия превосходящая работала.Одни танки ничего не делают.

Ну так может быть тогда и не стоило столь радикально решать с танками?

 

 

Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.

Такая же фигня.

[Aleksander]

2Ангмарец

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону".

Под Москвой так и летчики воевали. Среди погибших немецкий ас Хартманн. Не тот, который.

Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

Бесспорно. Общеизвестно, что пантеры были на южном фасе в двух отдельных батальонах, в ЕМНИП 48-ом тк.

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны.

В определенной степени нишу заняла СУ-76, а так сошлюсь на Свирина. Танк был нужен. От того и любили Валентайны.

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу...

Понял мысль. Но если к отставанию количественному прибавить еще и техническое... Небо Германии весна сорок четвертого. А по количеству выпущенных танков в сорок четвертом в Германии относительно в порядке не смотря на запуск пантеры вместо тройки. Здесь дело даже не в распределении легкий-средний-тяжелый. А в том, что есть заводы выпускающие тройки и есть выпускающие четверки. И выбор стоит не четверка вместо тройки на обоих хм видах заводов, а новый танк вместо четверки/ четверка и новый танк вместо тройки\тройка. Предпочли вариант четверка плюс новый танк вместо тройки. С чем бы сравнить. Да вот хотя бы возьмем АМД и Интел. Вроде конечный продукт один и тот же мелкопроцессоры, а различий куча. Сравнение с технологической точки зрения уместно.

2Svetlako

Абсолютно согласен. Несмотря на всю "малость" чисто военного проку от ФАУ - это был сильнейший психологический фактор. ИМХО.

Бредли писал, что начни немцы бить по портам недели за две до высадки и будть эти удары интенсивными высадку могли бы и сорвать. Естественно насколько это верно мы не знаем.

2Дмитрий 82

Бывает кстати такая ерунда причем независимо от ветки вываливает иногда на сервер,предлагающий хост услуги.Повторно нажимаешь ссылку вроде нормально.

Хостер глючит. Ребята работаю но судя по всему окончательно избавится от глюка в ближайшее время не удастся.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Буквально вчера смотрел на фотографию где был изображен немецкий танкист за пулеметом. И подпись (не дословно, а по смыслу): "Безлошадные немецкие танкисты под Москвой держат оборону". 

Под Москвой так и летчики воевали. Среди погибших немецкий ас Хартманн. Не тот, который.

А стоило бы и того закопать.

 

Посмотрите состав тд СС во время Курской дуги! Если мне не изменяет склероз, то там "тройки" составляли даже более половины всех танков.

Бесспорно. Общеизвестно, что пантеры были на южном фасе в двух отдельных батальонах, в ЕМНИП 48-ом тк.

Я не о том, что "трешек" было больше чем "пятерок", а о том, что "трешек" вообще было больше всего (т.е. основная ударная сила на тот момент в первую очередь T-III, потом T-IV, а убертанки "где-то рядом" (с)). И ничего, немцы перли "в силах великая".

 

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны. 

В определенной степени нишу заняла СУ-76, а так сошлюсь на Свирина. Танк был нужен. От того и любили Валентайны.

ИМХО, вообще-то нам нужны были штурмовые орудия (и танки поддержки пехоты (типа ИСа)), а не легкие танки.

 

Я бы хотел отметить еще один нюанс. У очень многих проглядывает аргумент - а у T-III и/или T-IV выработали все заделы на модернизацию, поэтому логичнее ставить на поток танк на перспективу...

Понял мысль. Но если к отставанию количественному прибавить еще и техническое...

??? ИМХО, первое предложение прямо противоречит второму. ИМХО, Рейх находился в ситуации когда, или он подорвет возможность СССР сопротивляться прямо сейчас, или "большие батальоны" неизбежно сделают с немцами что-то противоестественное. И любое ориентирование на будущее означает ориентирование на это противоестественное!

Изменено 8 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Основной недостаток пантеры это дороговизна изготовления и недоведенность… и главное (для практики блицкрига (не забывайте, что когда пантера создавалась, вермахт себе еще мог позволить наступательную тактику)) – но здесь надо проверять по пробивным возможностям танковых частей…запас хода у пантеры 150-160 км, у четверки - 250 км.

Что касается модернизации… это вопрос сложный … T-IV F2 вполне хватало для борьбы с тридцатьчетверками (плюс еще истребители танков на базе)… да и тридцатьчетверка имела ли еще ресурс для модернизации... переднее размещение башни снижало возможный калибр установки пушки.

 

2 Aleksander

 

1. Создание второго чара было вынужденной мерой

2. Из 67 построенных Та-шек нет ни одной В-шки только С и Н. Да и нафига им вшки нужны, если Фоки модификации Ф были? В-шки только как прототипы были

3. см. 3.

4. Я имею в виду двухместный доренье

5. Да…тут соврал – прошу прощения… хм я не специально… хорошо… Не-162 проектировался как самолет для массовой сборки низкоквалифицированым персоналом с использованием недефицитных материалов… создан этот самолет был за 69 дней… вот… извините просто положился на человека который вроде в этих делах шарит… еще раз прошу прощения

6. Не понял… какие преимущества?... КПД выше – это не приемущество?

7. А радиус виража какой?

8. Хм… ну все равно… уж в крайнем случае ИБ, но не бомбер… хотя конечно психологический эффект… мне дед рассказывал, что когда их колону такая машинка прочесала, они очень офигели от ее скорости.

 

 

2…. Ээ просто так…

по поводу того что немцы сами полезли… хм..это все Кайзер виноват… вот вам кстати пример пагубности неограниченной власти… Ведь при Бисмарке у нас хорошие отношения были… у немцев с нами секретный договор о «гарантиях» был… а с австрияками у немцев такого договора не было

[Аналитик]

2Ангмарец

Тонкий вопрос... ИМХО, в поле легким делать вообще нечего (в смысле в бою, а не в разведке) начиная с середины войны. В городе... если только он как Т-80 заточен под городские условия.

То есть? Пехотинец при поддержке танка - хуже чем без танка? Пушка на гусеницах лишней не бывает никогда. Кроме того, я написал - в городских боях и на пересеченной местности.

А в умелых руках легкий танк - страшная вещь, не даром наши пехотинцы боялись убогих немецких "двушек". Мотор слабый, манина легкая, ход плавный и малошумный. Незаметно подкрадется, тихо выскочит, покосит отделение своей скорострелкой и сбежит.

 

Смотря что понимать под "для усиления".

То, что понималось в ходе всей войны - подразделение-симбионт, пользующееся защитой и поддержкой части, которой придано (или сопровождает) и усиливающее ее пробивную мощь. Так как применялись Тигры и Исы.

 

Стоп! А та "пятерка", которую мы знаем, разве в состоянии была заменить T-IV??? Причем заменить не 1 на 1, а именно как весь тип на весь тип? Насколько я понимаю, даже приблизительно нет. А раз так, то T-V, это неудачный танк, поскольку у него нет своей ниши. Как тяжелый лучше T-VI, а как средний.... T-V на среднего не тянет. Так что я считаю, что проблемы не с психологическим воздействием первого опыта применения, а с тем, что танк оказался неадекватен предполагаемым задачам.

От меня ускользает смысл. Т-5 не может заменить Т-4? Почему? Он слабее?

И на кого он тянет? На легкий? Это классический средний танк с совокупно несбалансированными характеристиками - очень высокие боевые качества при высоких затратах на производство. В принципе лечится чем-нибудь вроде УКН - в процессе производства машина непрерывно дорабатывается и дешевеет.

 

Совершенно не вижу проблемы. Есть прекрасный пример Хетцера! Нужно противотанковая САУ? Ну так вперед – час работы напильником и клепаем дофига и больше на базе T-III.

Что они и предполагали сделать в ПВФ-46.

В свое время я придерживался сходного мнения, однако сейчас несколько изменил его.

Танк не тождественен САУ, эти машины соотносятся как двоюродные, а не кровные братья. Массовый поклеп "Хетцеров" принципиально проблему решить не мог.

 

ИМХО, вообще-то нам нужны были штурмовые орудия (и танки поддержки пехоты (типа ИСа)), а не легкие танки.

Не совсем так. Легкие танки у нас любили и ценили. Но в 43-м встал больной вопрос - тяжелая артиллерия не может сопровождать наступающую бронетехнику, которая несет из-за этого несоразмерно большие потери. Не хватает тягачей и взять их не откуда - надо перестраивать производство.

Поэтому приняли соломоново решение - компенсировать недостачу буксируемой артиллерии штурмовыми САУ. А для этого пожертвовали легкими.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Основной недостаток пантеры это дороговизна изготовления и недоведенность… и главное (для практики блицкрига (не забывайте, что когда пантера создавалась, вермахт себе еще мог позволить наступательную тактику)) – но здесь надо проверять по пробивным возможностям танковых частей…запас хода у пантеры 150-160 км, у четверки - 250 км.

Что касается модернизации… это вопрос сложный … T-IV F2 вполне хватало для борьбы с тридцатьчетверками (плюс еще истребители танков на базе)… да и тридцатьчетверка имела ли еще ресурс для модернизации... переднее размещение башни снижало возможный калибр установки пушки.

Камрад, а вы почитайте Свирина - как мучились с доводкой Т-34.

Кстати, это была еще не самая перспективная машина, война зарубила испытания нескольких потенциально более перспективных образцов.

Что касается сложности и ломкости, повторю - это лечится. Массовое производство и непрерывная доводка вкупе с упрощением технологии производства.

Меньший запас хода? "вы все еще считаете танки?"-Исаев.

Дальность хода механизированных соединений определяется главным образом запасом хода колонны бензовозов тыловых служб. Не помешал ведь переход на газотурбинные их (ГТД) дикий жор топлива? Тем более, что заправляют танки не когда они выжгут все до капли, а по мере расхода, при каждом удобном случае.

Тридцатьчетверка уже практически не имела модернизационного ресурса. Но ее подпирали новые разработки и притом было их много. А за Т-4, если убрать Пантеру - в-общем то пустота.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

2…. Ээ просто так…

по поводу того что немцы сами полезли… хм..это все Кайзер виноват…

Увы... Не кайзер, Версаль... Если вы про ВМВ.

А еще "Я принес мир для нашего поколения!"

[Аналитик]

2Ангмарец

Рейх находился в ситуации когда, или он подорвет возможность СССР сопротивляться прямо сейчас, или "большие батальоны" неизбежно сделают с немцами что-то противоестественное. И любое ориентирование на будущее означает ориентирование на это противоестественное!

А что делать немцам? В войну вступили США, а русский медведь не только выжил, но и осатанел. Теперь Германия сражается против коалиции трех могучих индустриальных держав получая чисто номинальную поддержку прочих стран оси. Пробовать по примеру СССР клепать технику чтоб было много, дешево и сердито? Так все равно получится меньше, да и непривычно, не соответсвует многолетним конструкторским традициям. Вот и попробовали опять выехать на уже испытанном коньке-горбунке.

Лучше меньше, но чтобы было настолько круто, что просто ...!

В принципе, идея то была неплоха, но затем в дело вмешался сумрачный тевтонский гений танковой войны.

И под Курском линейные(!) танки вместо того, чтобы

1. сделать из них одну очень страшную танковую дивизию

2. или две просто страшных

3. или хотя бы нашинковать мелкими порциями как батальоны тигров и придать основным соединениям

свели в отдельный танковый полк (емнип 200 машин), пристегнули к танковой дивизии (емнип 139 машин) безо всякого доп. инженерного, пехотного и артиллерийского обеспечения. А потом долго удивлялись, почему это в первый же день половина полкового состава выбыла? Ах, какая неудачная машина!

Задумали машину в принципе неплохо. Сделали неплохо. Юзать грамотно не могли.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

 

Сделали неплохо. Юзать грамотно не могли

И вот все таки опять перешли к реальной истории

НУ НЕ МОГЛА германия выиграть ВМВ2 даже если в 43 пустит в серию TA-152, DO-335 и черт знает что еще,обсуждать ту или иную модель германской техники интересно на мой взгляд чисто теоретически как очередной изыск талантливых немецких конструкторов.Ни одна из них не могла спасти Германию.

С таким руководством ее никакая техника не спасла бы: бесполезные союзники,война на несколько фронтов, вмешательство Гитлера в управление, коррумпированная верхушка, протекционизм и проталкивание своих моделей,давя других, слишком большое разнообразие моделей, неумение сосредоточиться на чем то одном,наиболее перспективном, никудышное стратегичекое планирование, на тактических успехах строили все кампании...

Так что по теме ветки мне интересно просто обсуждать модели техники так сказать отдельно с небольшой привязкой к действительности А то все опять скатывается к неумению управлять,отсутствию единого руководства и прочему что всем уже известно.

Например маниакальное стремление выставлять на западный фронт (особенно запомнилась мне потеря тигров на сицилии) именно тяжелые танки когда им в противовес союзники ничего кроме шерманов не могли противопоставить, а на восточном фронте были реальные конкуренты мне не понятно.

 

Насчет моделей у нас это да... Т-44 был мне кажется вообще был наиболее оптимальной моделью среднего танка которая только могла быть на тот момент.Жаль что раньше не запустили его в серию.

 

место того, чтобы

1. сделать из них одну очень страшную танковую дивизию

 

Большое количество ПТА у нашей стороны и ПТАБЫ ИЛ-2 никто не отменял.На результат операции это все равно не повлияло бы.Новые немецкие танки и так вообщем то постарались применить массово и на основных участках. Помогло емнип на участке Воронежского фронта кажется, где наши ошиблись с направлением удара и он пришелся на как раз на слабый его участок.А там где и ожидалось наступление,там было много артиллерии и ничего немцы не добились.

 

Опять же повторюсь ничего это не меняет могли одной группой атаковать, могли в серию пускать свою летающую экзотику....

при той стратегической обстановке что складывалась для германии ничего помочь уже не могло,ни локальные успехи, ни отдельные всплески гениальности немецких конструкторов.

Немцев банально давили количеством пополам с качеством, при этом попытка делать еще меньше чем у союзников,но качественнее конечно понятна, поскольку делать больше они не могли, вот и ездили пожарные команды Тигров и асов люфтваффе по всему фронту.

Только вот беда подкралась незаметно и уже даже в качестве они не превосходили союзников - американо-английская авиация на высоте обладала лучшими характеристиками, наша ( с выходом Як-3 Ла-7) на средних и нижних высотах, наши опять же выпустили ИС-2 (уступавший только в скорострельности и запасе снарядов) и Т-34-85(хоть и похуже Пантеры,зато компенсировали это массовостью и технологичностью)

И что немцам делать?Загнали себя в угол.Возможность того что их нагонят не приходила им в голову что ли? Непонятно.

[Квинт Пехотинец]

2Аналитик

Я имел в виду, что тридцатьчетверку модернезировать уже нельзя было, а последней четверки вполне хватало для борьбы с ней... а насчет замены тридцать четверки...и чем ее собирались заменить? сорокчетверкой?

 

Насчет Версаля... Версаль был следствием первой мировой, которую фактически кайзер в одиночку развязал, растеряв всех своих союзников...

[Дмитрий 82]

Кстати насчет Версаля...В самом деле в стольких книгах перепевается : "унизительные условия" "Приход нацистов к власти под фланом снятия несправедливых Версальских ограничений" и т.д. А когда все повторяют легко взять за аксиому и успокоиться.

 

Как то задумался...А КАКИМИ ЕЩЕ могут быть условия капитуляции для страны развязавшей бойню? Прямо объявившей войну всем ее участникам? Первой напавшей стороной? Многомиллионные жертвы,разрушенная экономика...И что должны были сделать победители, те же Французы постоянно висевшие на грани поражения и истощенные? Оставить Германию в ее границах, пожурить, оставить ей армию, оружие, мол накапоивай силы, бери реванш?

Победители максимально попытались отдалить от себя угрозу повторной войны и в историях разработки вооружений постоянно встречаем : "в обход ограничений..." "разрабатывалось втайне..." Другое дело,что потом на это стали смотреть сквозь пальцы, а на Германию как на противовес СССР, но это было позже,а когда диктовались Версальские условия просто хотели остановить опасного противника.

Ну вот допустим условия Версальского договора другие, оставили им Рейнскую область,армию и т.д. Что послевоенный финансовый кризис куда то денется? Все так же на его волне придут к власти желающие попробовать еще разок перекроить карту европы...Все так же будут искать рынки сбыта и воевать в конкурентной борьбе с европейскими промышленниками немецкие магнаты.

Так что никаким Версалем никаким Чемберленом тут не оправдаться, Германия со времен Бисмарка(а пруссия так еще во времена Фридриха 2 горшки в европе колотила) начала эту политику и продолжала эту борьбу за доминирование в Европе военным путем.По сути то что они хотели сделать в 1914 см в 1870.Сокрушение Франции при пассивной России.Как то только не учли ни англифские дивзии ни то что русская армия уже не будет пассивной...Авантюристы блин мирового масштаба и при чем сами начинают в самых выгодных условиях и все время проигрывают.

Неудачники какие то честно слово Лузеры

То им зима, то им два фронта мешают, то гениальные генералы не до конца выполнят не менее гениальный план, все что то у них не срастается.

Такой вот оффтопецСорри не удержался

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Аналитик

пристегнули к танковой дивизии (емнип 139 машин) безо всякого доп. инженерного, пехотного и артиллерийского обеспечения. А потом долго удивлялись, почему это в первый же день половина полкового состава выбыла?

что то мне это очень напоминает другую страну и другой год.. и другие танки а результат - один. Только почему то про немцев не визжат что они "воевать не хотели"

2Дмитрий 82

А КАКИМИ ЕЩЕ могут быть условия капитуляции для страны развязавшей бойню?

упс.. да бросьте эти скаски Антанты повторять.. нецы столь же виновны в развязывании ПМВ как и русские с англичанами.. не стоит морализовать...

Неудачники какие то честно слово

цитата есть - "Германская армия выиграла множество сражений но проиграла все главные войны"

[Kapitan]

2Chernish

нецы столь же виновны в развязывании ПМВ как и русские с англичанами..

Может быть и так, а может быть и нет. Во всяком случае немцы первыми начали и проиграли. А "горе побеждённым"! :bleh:

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

2. Из 67 построенных Та-шек нет ни одной В-шки только С и Н. Да и нафига им вшки нужны, если Фоки модификации Ф были? В-шки только как прототипы были

Камрад, посмотрите на схемы Та-152С и Та-152Н, все сразу станет ясно. Модификации С и В обе с коротким крылом. Разница между ними в том, что Та-152В с двигателем Jummo-213, а Та-152С с DB603. В модификации двигателей вдаватся не буду, там с одним бензином мороки достаточно. Главное что планер один и тот же с небольшими отличиями, обусловленными меньшим весом даймлер-бенца. Если есть нужда цепляйте держатель и посылайте машину на выполнение ударных задач.

Что до фок модификаций F и G, то ничего необычного здесь нет. При необходимости бомбы таскали лавочкины, яки, мессеры, МиГи, спитфайры, мустанги, тандерболты и многие другие.

4. Я имею в виду двухместный доренье

Видите ли камрад, у немцев не хватает, причем хронически не хватает лучшего их ночного истребителя, по их же оценкам Не-219. Поэтому на мой взгляд запуск еще одной двухмоторной машины напрасная трата производственных мощностей. Только-только закрыли программу Ме-410, продавили Не-219 и вместо того чтобы сосредоточится на серии, тратят время и силы на еще одну новую машину. Одна проблема со снабжением и запчастями чего стоит. А для ночного истребителя важнее было решение проблемы с созданием РЛС в сантиметровом диапазоне для уменьшения массы оборудования. Атаковать цели на устаревших Ме-110 в любой момент рискуя нарватся на атаку москито лучшими ТТХ и лучшим оборудованием занятие малоинтересное.

Выбрать что-то одно и выжимать все соки.

Да…тут соврал – прошу прощения… хм я не специально… хорошо… Не-162 проектировался как самолет для массовой сборки низкоквалифицированым персоналом с использованием недефицитных материалов…

Ничего страшного. Все мы ошибаемся.

6. Не понял… какие преимущества?... КПД выше – это не приемущество?

Про КПД подробности я таки потребую. Желательно со ссылкой на источник и в конкретном числовом выражении. Минусы такой компоновки это длинный вал заднего двигателя, что приводит к появлению проблемы с вибрацией, впрочем на кобре правда с другой схемой проблему удалось решить(специально для Кририлла, возможно именно эта дополгнительная сложность доводки наложило ограничение на массовость применения схемы с двигателем за кабиной пилота). Кроме этого отклоняющие потоки от рулей хвостового оперения фактически нейтрализуются потоком от толкающего винта. А это проблемы с управляемостью. Плюс также несомненен. Меньше аэродинамическое сопротивление. Отсюда вытекает большая сложность доводки машины и малая распространенноть схемы. САМ-13 до сих пор вызывает споры, не смотря на отличные результаты испытаний. хотя летал напомню еще до войны.

7. А радиус виража какой?

Качать пятидесятиметровое РЛЭ возможности сейчас нет. Вы управляемый вектор тяги учтите. А то иногда аж про пятьдесят метров пишут. И еще даные приводятся для определенной скорости, а с ее изменением может случится много интересного. Зеро обладал на первый взгляд отличной горизонтальной маневренностью, но уступал хеллкету на высоких скоростях из-за неэффективности элеронов. А фока с большим временем виража уделывала спитфайр на горизонтали применяя ножницы. Встречал похожее описание для тандерболта и мессера. А вот самый смешной пример- По-2 с ГШ-30. Уберваффе. Если серьезно то У-2 в войну машина интереснейшая, лучший легкий ночной бомбардировщик. Бомбовая нагрузка вплоть до пятисотки на одном самолете!

8. Хм… ну все равно… уж в крайнем случае ИБ, но не бомбер… хотя конечно психологический эффект… мне дед рассказывал, что когда их колону такая машинка прочесала, они очень офигели от ее скорости.

В Нормандии ИБ союзников вынудили немцев производить все передвижения по дорогам в ночное время. Что привело к проблемам со снабжением. А так у всех свои задачи, у ША своя ниша, ИБА своя, ФБА своя. Одно не отменяет другого. Поэтому споры в стиле ИБ против штурмовика не люблю в принципе.

2Дмитрий 82

Насчет моделей у нас это да... Т-44 был мне кажется вообще был наиболее оптимальной моделью среднего танка которая только могла быть на тот момент.Жаль что раньше не запустили его в серию.

Мощностей не хватило, поэтому и не запустили с ходу. Проект был сделан под освобожденный ХПЗ. До этого из-за нехватки мощностей не приняли Т-43. А вообще лучший танк второй мировой на мой взгляд в ей не воевал. Само собой Т-54.

И лучший истребитель тоже- МиГ-15. обычное дело, когда лучшее оружие для этой войны делают по ее окончании.

[Aleksander]

2Ангмарец

А стоило бы и того закопать.

Тогда пошли за лопатами!

Его и Руделя в Ил-2 сбивал. С нашими не воевал специально. Даже на мессере только с красными звездами. Врага надо знать в лицо.

Я не о том, что "трешек" было больше чем "пятерок", а о том, что "трешек" вообще было больше всего

Спаси и сохрани спорить с очевидным. Пантера на Курской дуге это новинка, тройка и четверка основные средние танки, а тигр танк качественного усиления.

ИМХО, вообще-то нам нужны были штурмовые орудия (и танки поддержки пехоты (типа ИСа)), а не легкие танки.

Недавно читал спор с участием свирина на Партизанской базе, он с учетом мнения ветеранов разъяснял почему так любили СУ-76. при правильной тактике применения- во второй линии поддерживая пехоту огнем и подавляя огневые точки исключительно полезная самоходка. И в городе с двумя ДШК(да-да именно так) достаточно сложная цель.

ИМХО, первое предложение прямо противоречит второму. ИМХО, Рейх находился в ситуации когда, или он подорвет возможность СССР сопротивляться прямо сейчас, или "большие батальоны" неизбежно сделают с немцами что-то противоестественное.

Поясню. Немцы проигрывают в темпах выпуск техники? Именно так. Стало быть если в дело идут тройки и четверки не имеющие качественного перевеса над противником это чревато разменом неблагоприятным более слабой стороне. Значит надо изменить условия за счет качества. То есть пустить в дело новые танки. Приведу пример из другой области. Мессер хорош как истребитель? Он на уровне до конца войны. Но истребители сопровождения USAAF уже как минимум не хуже и в численном большинстве. Итог известен небо Германии в котором союзная авиаци господствует когда ей это угодно. Сравнение не совсем точное, но на мой взгляд так будет понятнее.

[Дмитрий 82]

2Chernish

упс.. да бросьте эти скаски Антанты повторять.. нецы столь же виновны в развязывании ПМВ как и русские с англичанами.. не стоит морализовать...

 

Эээ нет Про скрытые причины обеих войн и скрытые рычаги воздействия - это я не спорю, все там были хороши. До сих пор спорят кто ж Фердинанда то заказал.

Да и ястребов во всех министерствах обороны хватало.Наши еще в боснийском кризисе воевать хотели.

Но начать войну никто Германию не вынуждал, а уж тем более ее официально объявлять. Никакой такой критической ситуации у них согласитесь не было.Коль уж объявили то с немцев и спрос.Не смогли себя выставить обороняющейся стороной - их дипломатические проблемы.Как верно тут подметили:

Во всяком случае немцы первыми начали и проиграли. А "горе побеждённым"!

Насчет морализации это все понятно.Черно-белого мира не существует.

Японию скажем во многом толкнули в ВМВ на войну американцы своим нефтяным эмбарго, но глупо представлять их несчастными жертвами экономической блокады, ибо не тогда так позже, но они бы напали.Тренировки к атаке на Перл-харбор они чуть ли не за год начали.

 

Но все таки вернемся к Версальскому договору...Вот говорят основная причина ВМВ.А разве как то иначе могло быть? Ну не оккупировали бы Рейнскую область и что? ИМХО никакие условия того договора не смогли бы изменить реваншистских настроений в верхушке Германии.

[Квинт Пехотинец]

2Aleksander

 

1)

Камрад, посмотрите на схемы Та-152С и Та-152Н, все сразу станет ясно. Модификации С и В обе с коротким крылом. Разница между ними в том, что Та-152В с двигателем Jummo-213, а Та-152С с DB603. В модификации двигателей вдаватся не буду, там с одним бензином мороки достаточно. Главное что планер один и тот же с небольшими отличиями, обусловленными меньшим весом даймлер-бенца. Если есть нужда цепляйте держатель и посылайте машину на выполнение ударных задач.

Что до фок модификаций F и G, то ничего необычного здесь нет. При необходимости бомбы таскали лавочкины, яки, мессеры, МиГи, спитфайры, мустанги, тандерболты и многие другие.

 

По поводу фоки серии ф и сравнения ее с другими самолетами по поводу подвеса бомб в данном случае возражу лишь, что у ф-ки было усиленное бронирование, что позволяло ей спокойнее чувствоваить себя про обстреле с земли.

 

2)

Видите ли камрад, у немцев не хватает, причем хронически не хватает лучшего их ночного истребителя, по их же оценкам Не-219. Поэтому на мой взгляд запуск еще одной двухмоторной машины напрасная трата производственных мощностей. Только-только закрыли программу Ме-410, продавили Не-219 и вместо того чтобы сосредоточится на серии, тратят время и силы на еще одну новую машину. Одна проблема со снабжением и запчастями чего стоит. А для ночного истребителя важнее было решение проблемы с созданием РЛС в сантиметровом диапазоне для уменьшения массы оборудования. Атаковать цели на устаревших Ме-110 в любой момент рискуя нарватся на атаку москито лучшими ТТХ и лучшим оборудованием занятие малоинтересное.

Выбрать что-то одно и выжимать все соки.

 

Здесь мне возразить нечего.

 

3)

Про КПД подробности я таки потребую. Желательно со ссылкой на источник и в конкретном числовом выражении. Минусы такой компоновки это длинный вал заднего двигателя, что приводит к появлению проблемы с вибрацией, впрочем на кобре правда с другой схемой проблему удалось решить(специально для Кририлла, возможно именно эта дополгнительная сложность доводки наложило ограничение на массовость применения схемы с двигателем за кабиной пилота). Кроме этого отклоняющие потоки от рулей хвостового оперения фактически нейтрализуются потоком от толкающего винта. А это проблемы с управляемостью. Плюс также несомненен. Меньше аэродинамическое сопротивление. Отсюда вытекает большая сложность доводки машины и малая распространенноть схемы. САМ-13 до сих пор вызывает споры, не смотря на отличные результаты испытаний. хотя летал напомню еще до войны.

 

Эх... в цифрах к сожалению не дам... поп поводу именно Доренье... его просто он мог летать как на одном, так и на другом движке..и с задним он летал быстрее..на сколько..это надо искать... что могу еще сказать..тяга винта создается за счет выходящего за плоскость вращения потока..вот ветроэнергетические установки например..у них поток ветра набегает со стороны гандолы... )

что касется проблем с отклоняющим потоком))) поместите элероны на нос)... хотя возмущенность потока все равно скажется...

 

4)

В Нормандии ИБ союзников вынудили немцев производить все передвижения по дорогам в ночное время. Что привело к проблемам со снабжением. А так у всех свои задачи, у ША своя ниша, ИБА своя, ФБА своя. Одно не отменяет другого. Поэтому споры в стиле ИБ против штурмовика не люблю в принципе.

 

?? А я разве спорил?

 

 

По поводу версаля... хм Насчет отценки действий Бисмарка не согласен... он делал все, чтоб окупация территории франции имела как можно меньше негативных последствий..а споры шли за эльзас и лотарингию..спорные земли..начиная с карла великого...

Что касается Фридриха второго... это рассуждения того же порядка как и

оценка монгольскими ханами деятельности русских князей по собиранию русских земель... все равно рано или поздно немцы бы объединились...

и еще... не немцы первыми нарушили условия версальского соглашения... в нем были пункты по ограничению на вооруженные силы для всех стран... просто для германии эти условия были жестче... я к сожалению точно не помню..вроде бы американцы нарушили ограничения по численности и составу флота..а там пошло-поехало...

и еще не забывайте... первая мировая для германии - это изначально война за колонии Пауль фон Летов-Форбек в первую мировую в Африке жег по чище Роммеля...

к началу компании у него было 15 тыс человек, к концу - 4 тыс.... британцы, пытаясь его поймать потеряли 80 тыс человек..

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Недавно читал спор с участием свирина на Партизанской базе, он с учетом мнения ветеранов разъяснял почему так любили СУ-76.

Пехотинцы-то может и любили,а вот на iremember.ru с месяц назад воспоминания выложили того кто на ней воевал.Крайне пессимистические отзывы о ее боевой живучести.

 

А вообще лучший танк второй мировой на мой взгляд в ей не воевал. Само собой Т-54. И лучший истребитель тоже- МиГ-15.

Ну это понятно И все таки немного попозже. А Т-44 все таки было более реально увидеть на фронте в заметных количествах.Собственно из-за нежелания снижать выпуск уже имеющегося многие хорошие модели техники поступили в ограниченном количестве хотя и успели принять участие в боевых действиях (те же Як-3,Ла-7,Ту-2 совсем не в таких уж больших количествах попали на фронт).Понятно конечно план,технология,задержка на время смены одной модели на другую, но все равно жалко.