Альтернативная военная техника

[Aleksander]

2Ангмарец

Немцы пантеру под производственные мощности делали. Не идет тройка вместо нее запускают Пантеру. Тут своя логика привязанная к серийным заводам, их оснастке, оборудованию и пр.

[Quintus Miles]

У немцев до фига всяких футуристических машин было..самолетов в смысле... в том числе типа миг15-го или сейбра..вот тока как всегда... качество неразумно преваше количества. хотя шаг огромный был... один проект Зенгера чего стоит... страегический бомбер, летающий почти в космосе(высоту щас не помню)...скорость 20 МАХов(!)

 

хм... про Аналитака помню..щас просто не успеваю....

 

поп поводу Пантеры..насколько помню вместо дной пантеры можно было бы 2 4-ки построить или три месса... Гудериан был очень против этой машины... именно поэтому.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Ме-109 хорошая машина, можно сказать больше прекрасная машина для своего времени. Но на конец войны устарел

 

Согласен,но вот почему тогда и не попробовать спарку на его основе - me 109Z ? Прирост характеристи за счет умножения на два уже имеющегосяТак сказать выжать все соки Технология все то же.Ну просто как вариант, скажем на западе заменять имеющиеся мессера на спарки, внедряя в том числе и новые фоки.

Создали и использовали ведь He -111Z и ничего.А это ведь бомбардировщик скрепить!

 

 

 

 

Не идет тройка вместо нее запускают Пантеру

Ну ОООЧЕНЬ похожие машины Что то не верится ,что так много было общего, что для создания танка чуть ли не в два раза тяжелее не пришлось менять ту самую оснастку,оборудование и т.д.

В целом же действительно:

по поводу Пантеры..насколько помню вместо дной пантеры можно было бы 2 4-ки построить .. Гудериан был очень против этой машины... именно поэтому.

 

Именно переоснащение четверки новым мощным 75 мм орудием пантеры, могло бы аннулировать весь наш "апгрейд" на Т-34-85.А самое главное - возможность значительно большее число модернизорованных четверок выпустить.Машина то хорошая, единственный минус - топлива много жрет, а так и ход плавнее и приборы наблюдения лучше и броня(после модернизаций) толстая.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2Дмитрий 82

Ну так а ветка то как называется?

Я к тому, что к его заявленным характеристикам не стоит относиться серьезно.

На мой взгляд Me 109Z использующий серийный двигатель и не менее серийные другие узлы был не только очень интересным, но и реальным путем создания поршневого перехватчика с минимумом затрат,мощным вооружением и характеристиками,превосходящими имеющиеся двухмоторники.Если бы пораньше...

Ой не факт, не факт... по два двигла на машину вместо одного у Та-152; обзор, скорость крена, выход из пике, допустимые перегрузки, вираж - судя по схеме все это должно быть отвратным.

[McSeem]

Ну конечно, а броневой стали,рабочих рук и пушек в Германии завались было?smile3.gif Имелось ввиду что потратив значительные усилия на выпуск и доводку до кондиции Пантеры получили сложную машину с промежуточными боевыми характеристиками между четверкой и тигром.Если бы ее совсем не разрабатывали, а модернизировали ее орудием четверку, то ее можно было бы выпустить в больших количествах.

Абсолютно неверно - Aleksander уже написал. На тех мощностях, где производились 3-ки и Пантеры, 4-ку выпускать было нельзя - оборудование не то. КБ тоже разные.

4-ка - это Крупп, а Пантера - это MAN.

Не нужно заблуждаться по поводу похожести этих машин. Производители разные - значит, и технологические процессы, оборудование и т.п. разные. Причем, всё это может быть до такой степени разным, что 4-ка, производимая MAN-ом, может быть "золотой".

Т.е. больше 4-к, ценой прекращения выпуска Пантер, не выпустить.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем McSeem

[Ангмарец]

2 Aleksander

Немцы пантеру под производственные мощности делали. Не идет тройка вместо нее запускают Пантеру. Тут своя логика привязанная к серийным заводам, их оснастке, оборудованию и пр.

Тогда T-VI нафиг! Все равно T-V почти тяжелый... или T-VI вместо двойки пошел?

 

P.S. Мне не понятно зачем немцам одновременно, и T-V, и T-VI.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Согласен,но вот почему тогда и не попробовать спарку на его основе - me 109Z ? Прирост характеристи за счет умножения на два уже имеющегосяТак сказать выжать все соки

На мессере и так выжали все соки, поэтому и отношусь к проекту скептически. Какая будет управляемость и маневренность на высоких скоростях неизвестно. Скорее всего просто плохая. А в нише двухмоторника есть готовые Ме-410 и Не-219. В том что летать будет сомнений нет. Сомнения больше касаются возможных боевых качеств пепелаца.

Единственный аргумент дальность, но тогда все равно лучше двухмоторник специальной постройки. По твин-мустангу не помню, там вроде тоже идея была в повышении дальности, причем для тихоокеанского ТВД.

Именно переоснащение четверки новым мощным 75 мм орудием пантеры, могло бы аннулировать весь наш "апгрейд" на Т-34-85.

Гы, там башня стояла от Т-43 и ходовую отладили. С Т-34-85 история такая помимо приличных боевых качеств машина способна действовать в глубоком прорыве, то есть надежная. А в пантере ярче выражены противотанковые качества. В отличии от любивших погулять по тылам трешек.

С производством могу только предположить, что перенастройка производства на любой другой танк с трехи было сопоставимо по сложности с запуском новой машины.

поп поводу Пантеры..насколько помню вместо дной пантеры можно было бы 2 4-ки построить или три месса...

Понимаете какая штука. По деньгам можно. но если мощности не позволяют, никакие деньги не дадут дополнительных танков. Столько сколько есть и баста. В идеале хорошо было бы посмотреть по нормочасам. Тогда можно сравнивать тройку, четверку и пантеру. Однако обязательно учитывая что четверки и тройки с пантерами делали разные предприятия. На разных заводах затраты на производство будут разными.

[Aleksander]

2Ангмарец

Пятерка, четверка и тройка это в середине -конце войны основные боевые танки. Тигер танк прорыва. Они находятся в разных классах. Пушка тигра обладает большим фугасным действием из-за большей массы ВВ в снаряде. Можно посмотреть на штаты. Тигры шли в тяжелые танковые батальоны, а пантеры в обычные танковые части.

Точно также мы можем записать ИС-2 в средние и сослатся на его проходимость не худшую, чем у Т-34, но ИС-2 все одно останется тяжелым.

[McSeem]

2Ангмарец

Pz.V (если уж правильно писать ) - это линейный танк.

А Pz.VI - это танк усиления.

Задачи у них разные - с самого начала Тигр проектировался, как тяжелый танк (замена 4-ки, которая в то время считалась тяжелой), а Пантера - как средний (замена 3-ки).

 

Масса у них более чем на 10 тонн отличается (44 против 56)

Бронирование у Пантеры сильное только на лбу, у Тигра - почти круговое ... по крайней мере, разница толщин не столь велика.

И, опять же, производители разные . Тигра Хеншель делал.

Тигр появился на свет примерно на год раньше Пантеры. Даже если принять, что Пантера в большинстве своём заменяет Тигра, то что прикажете делать - сворачивать производство Тигра (потому что наоборот - это нонсенс, Тигр ПМПР заметно дороже Пантеры), и внедрять у Хеншеля производство Пантер? Получится примерно то же, что и с производством на MAN-е 4-к . И это не считая потерь времени на перестройку производства.

[Svetlako]

2Quintus Miles

один проект Зенгера чего стоит... страегический бомбер, летающий почти в космосе(высоту щас не помню)...скорость 20 МАХов

 

Дальний бомбардировщик с ракетным двигателем”. Проект был разработан известным австрийским исследователем ракетных двигателей Эйгеном ЗЕНГЕРОМ и неизвестным широкой публике инженером Иоганном БРЕДТОМ. В этой работе обстоятельно анализировались технические возможности создания пилотируемой крылатой ракеты большой массы. Авторы проекта предлагали создать бомбардировщик весом 100 тонн, оснащенный ракетным двигателем тягой 100 тонн, способный доставить бомбовую нагрузку в 10 тонн на дальность 20 - 40 тысяч километров. Иначе говоря, это был проект стратегического бомбардировщика, но использующий совершенно иные принципы полета, чем в классической авиации. Предполагалось, что взлет будет осуществляться при помощи мощного ракетного устройства, связанного с землей и работающего около 11 секунд. Разогнавшись до скорости 500 метров в секунду (1800 километров в час), самолет отрывается от земли и на полной мощности двигателя начинает набирать высоту. Предполагалось, что на этом участке полета он достигнет высоты 50 - 150 километров в течение от 4 до 8 минут. В конце этого времени должно быть полностью израсходовано горючее. После выключения двигателя самолет продолжает свой полет за счет кинетической и потенциальной энергии. А дальше предлагалось очень оригинальное решение. Предполагалось, что самолет, после выключения двигателя и за счет силы притяжения Земли, начнет, естественно, снижаться, коснется атмосферы, но не войдет в нее, а ударится о нее, как камешек, который пускают “блинчиками” по воде. Ударится, подскочит, снова ударится, снова подскочит. И так несколько раз. Когда самолет достигнет цели, он сбросит бомбы, а сам, описывая большую дугу, либо вернется на свой аэродром, либо на другую посадочную площадку. Авторы проекта предполагали, что для такого самолета не будет проблемой бомбардировка территории США. Впечатляли основные характеристики самолета. Кроме огромной, по тем временам, тяги двигателя в 100 тонн, самолет достигал огромной скорости в 20 - 30 тысяч километров в час. Полет проходил на высотах 50 - 300 километров. А вместе с предельной дальностью в 40 тысяч километров можно смело утверждать, что самолет представлял из себя космическую систему бомбометания.

 

Интересно, что в 80-90-е 20-го века в Германии существовал другой проект Зегнер Двухступенчатая АКС.

 

А еще интересно, что упомянутые выше "блинчики" - реально увеличивают дальночть и экономичность полета У нас ребята считали и на одной конференции статью давали применительно к современным концепциям воздушно-космических самолетов.

[Chernish]

2Quintus Miles

поп поводу Пантеры..насколько помню вместо дной пантеры можно было бы 2 4-ки построить или три месса...

оофф. камрад.. сразу видно подход не технаря Как именно на заводах производивших тройку построить четверку или тем более мессершмидт? Это полный нонсенс.. про мессер я вообще молчу а про четверку - надо полностью сломать все техпроцессы, оборудование заменить и наладить все заново с нуля. А тройка и пантера производились по схожим технологиям и на одних линиях..

 

а.. Максим уже написал.. ну ничего.. повторение мать учения

[Chernish]

2Ангмарец

Мне не понятно зачем немцам одновременно, и T-V, и T-VI.

разные машины под разные задачи. Пантера - танк основной, лучше четверки причем, хотя и дороже... а Тигр - это штурмовой танк прорыва. Типа нашего Иса... тьфу ты.. и здесь меня опередили Вот что значит отвечать последовательно по мере чтения постов )

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Ангмарец]

2 Aleksander

Пятерка, четверка и тройка это в середине -конце войны основные боевые танки. Тигер танк прорыва. Они находятся в разных классах. Пушка тигра обладает большим фугасным действием из-за большей массы ВВ в снаряде. Можно посмотреть на штаты. Тигры шли в тяжелые танковые батальоны, а пантеры в обычные танковые части.

Лично у меня в таком случае возникают следующие вопросы:

1. Предназначение T-V?

2. А это Рейху зачем (как это поможет добиться позитивного результата)?

 

После этого у меня возникает другой вопрос - нафига Рейху T-V?

 

Точно также мы можем записать ИС-2 в средние и сослатся на его проходимость не худшую, чем у Т-34, но ИС-2 все одно останется тяжелым.

Это уже слишком большой перегиб.

 

ИС - Тяжелый танк прорыва обороны.

Т-34 - рабочая лошадка танковых дивизий.

 

Если у немцев:

T-VI - танк прорыва обороны

T-IV - рабочая лошадка танковых дивизий

То где здесь T-V???

 

2 McSeem

Pz.V (если уж правильно писать )

Я предпочитаю советскую традицию наименования немецкой техники. :bleh:

 

Pz.V (если уж правильно писать ) - это линейный танк.

А Pz.VI - это танк усиления.

Задачи у них разные - с самого начала Тигр проектировался, как тяжелый танк (замена 4-ки, которая в то время считалась тяжелой), а Пантера - как средний (замена 3-ки).

Да, я знаю. Пусть в задании на T-V стояло средний танк, но разве то, что получилось это средний танк?

 

Масса у них более чем на 10 тонн отличается (44 против 56)

Бронирование у Пантеры сильное только на лбу, у Тигра - почти круговое ... по крайней мере, разница толщин не столь велика.

Я знаю. Честно, честно...

 

И, опять же, производители разные . Тигра Хеншель делал.

Вот тут, да... это я не учитывал. Но в ветке это уже звучало и к сведению я принял.

 

Даже если принять, что Пантера в большинстве своём заменяет Тигра, то что прикажете делать - сворачивать производство Тигра (потому что наоборот - это нонсенс, Тигр ПМПР заметно дороже Пантеры), и внедрять у Хеншеля производство Пантер? Получится примерно то же, что и с производством на MAN-е 4-к . И это не считая потерь времени на перестройку производства.

Мне не понятно зачем тогда вообще запускать производство такого (в смысле T-V) танка? Дело в том, что я не вижу никакого смысла в пятерке для немцев.

[McSeem]

Всё остальное опускаю, ибо цитата - квинтэссенция всего поста

Мне не понятно зачем тогда вообще запускать производство такого (в смысле T-V) танка? Дело в том, что я не вижу никакого смысла в пятерке для немцев

А что было делать?

Продолжать выпускать 3-ку? Она уже явно не тянула. Выпускать 4-ку? Как знать - возможно, 4-ка на MAN-е стоила бы дороже Пантеры (это, если отбросить политику - сомневаюсь, чтобы MAN так легко бы пошёл под Круппа). Можно было, как в истории Aleksander-а, выпускать что-то аналогичное аллюминиевым домикам . Дабы производство не простаивало.

А, как ни крути, Пантера лучше и 4-ки, и 3-ки. Это - линейный танк. Да - он получился тяжелее (почти такой же по массе, как тяжелый танк в СССР), но всё течёт, всё меняется. Танки растут в весе - нужно компенсировать рост бронепробиваемости ПТО. Полагаю, при "нормальном" развитии событий, на Круппе свернули бы производство 4-к и стали бы делать танк по массе близкий к Тигру ... и он бы тоже считался "средним". Ступени эволюции танков

[Ангмарец]

2 McSeem

Всё остальное опускаю, ибо цитата - квинтэссенция всего поста

Вы правы, сэр!

 

Мне не понятно зачем тогда вообще запускать производство такого (в смысле T-V) танка? Дело в том, что я не вижу никакого смысла в пятерке для немцев

А что было делать?

Продолжать выпускать 3-ку? Она уже явно не тянула. Выпускать 4-ку? Как знать - возможно, 4-ка на MAN-е стоила бы дороже Пантеры (это, если отбросить политику - сомневаюсь, чтобы MAN так легко бы пошёл под Круппа). Можно было, как в истории Aleksander-а, выпускать что-то аналогичное аллюминиевым домикам . Дабы производство не простаивало.

А, как ни крути, Пантера лучше и 4-ки, и 3-ки. Это - линейный танк. Да - он получился тяжелее (почти такой же по массе, как тяжелый танк в СССР), но всё течёт, всё меняется. Танки растут в весе - нужно компенсировать рост бронепробиваемости ПТО. Полагаю, при "нормальном" развитии событий, на Круппе свернули бы производство 4-к и стали бы делать танк по массе близкий к Тигру ... и он бы тоже считался "средним". Ступени эволюции танков

Я Вас понял. Могу сказать одно - я принципиально не согласен, что если нет ничего годного, то надо выпускать всякую фигню (резко, но думаю, что к месту).

Я так и не понял, какие задачи должна была решать "пятерка"? Задачи T-VI я вижу - контроль над полем боя, т.е. поражение ключевых объектов всех классов. Такому танку нужна хорошая пушка и хорошая броня (причем не только лоб). Все это есть у T-VI. Танк адекватен (более или менее) своему назначению.

Теперь возвращаемся к T-V. Задекларировано, что это средний танк. Так сказать предполагаемая рабочая лошадка обычных тд. Но что в первую очередь требуется от такого танка? ИМХО, массовость, хорошие ходовые качества (далеко и относительно быстро бегать), надежность, броня достаточная для защиты от легкого противотанкового оружия, пушка достаточная для поражения открытых целей. А теперь смотрим, как T-V сюда вписывается... а никак! Массовость - нет, ходовые - нет, надежность - ладно, спишем на новизну, броня - чрезмерная, пушка - нормально, но пожалуй завышенной бронепробиваемостью. И что у нас получилось? ИМХО, больше всего это начинает напоминать нечто противотанковой направленности. Вопрос - а нужна ли Рейху в тот момент настолько дорогая противотанковая САУ? Мне кажется нет. Рассматривать T-V как средство усиления тд... от безнадежности, конечно, можно, но смысл?

И никакого ужаса в выпуске "троек" в 1943-ем не вижу. Мы в тот момент воевали на Т-34 и даже еще Т-70. А "тройка" на тот момент не сильно слабее Т-34. ИМХО три "тройки" были бы немцам полезнее, чем одна "пятерка". А конструкторам втык и объяснение, что нужен средний танк, а не противотанковая САУ. В обороне Рейху все одно ничего не светит, значит надо пытаться перехватывать инициативу и наступать, а здесь нужны не противотанковые САУ, а нормальные линейные танки.

 

Вот такое мое ИМХО.

[Chernish]

2Ангмарец

ИМХО, больше всего это начинает напоминать нечто противотанковой направленности. Вопрос - а нужна ли Рейху в тот момент настолько дорогая противотанковая САУ?

самое интересное что Пантеры именно как танки против панков и использовались - вынужденно Как танк танковых дивизий контрудара - против прорвавшихся танковых армий советов. И в этом качестве пантеры вполне на своем месте.. с одним минусом - дорогие они суки Видимо экономичнее было бы вместо пантер выпускать какие нить ягдпантеры .. самоходные пто в общем... но немцы вот так решили. Что в целом в немецкой традиции ВМВ - воевать качеством а не количеством.. за что их и побили в итоге...

 

кстати пантеру считают лучшим танком войны по ТТХ... (Т-34 ессно превосходит ее по соотношению цены/качества)

 

2Ангмарец

ИМХО три "тройки" были бы немцам полезнее, чем одна "пятерка".

 

гы.. так на три тройки вместо 1 пантеры у немцев металла и брони не хватало а в конце войны - и горючего...

 

А вот вопрос ко всем: если в танковых войсках немцы в ходе войны осуществили переход на новые типы техники (от трешек и четверок с которыми начинали войну (и даже двушек) - к модернизированным четверкам и зверинцу) то в авиации - как начали сна том и закончили (с модернизированными моделями - но все же теми же). Почему так? Ведь были у них пионерные разработки в авиации! Что помешало? СССР и Англия ведь сделали такой переход!

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Ангмарец

И еще один маленький момент... Всю первую половину войны танков делали по количеству подготовленных экипажей - большепросто смысла не было. А почему экипажей так мало - см. выше

[Квинт Пехотинец]

Такс мне моего прежнего чара вернули... Квинт Пехотинец =Quintus Miles

 

2Chernish

 

Ну..по поводу того, что я не технать я промолчу. Я не говорю о том ,что надо было переоснащать производсто тройки под четверку. или делать на танковом заводе самолет

Я имел в виду, что пантера не нужна была. четверка была вполне достаточным танком.

Если имеется в виду, что заводы были так загружены, что они не могли выпускать больше 4-рок... а на базе троек получались очень неплохие штурмовые орудия.

Пантеры собирались не только на даймлере, но и на замодах Хеншеля, Демаге, MHN

 

 

Теперь, что касается инфы по самолетам Та-152, Do-335 и Не-162 (Аналитику обещал)

 

Та создавался как высотный перехвачик и бомбовой нагрузки не имел для увеличения дальности полета на него подвешивалось два 250 кг бака... бомбы не предусматривались - они перехватчику не нужны (хотя успешные атаки на Б-17 с помощью бомб были...) потом их стали внутрь устонавливать. из-за большого удлинения крыла Та не мог вести эффективный бой на малых высотах. У Доренье бомбовая нагрузка составляля 500 кг (считай те же два доп бака), но при этом большая универсальность по высоте применения. большая эффективность по управлению (больше апаратуры и членов экипажа)

Что касается задней установки винта..соглашусь с тем ,что это достьавляет много трудностей (и уязвимость, и проблема спасения пилота), но в основном здесь дело в традиции... а потом просто поршневая эра кончилась

 

по поводу Не-162... их массовое производство могло было быть налажено уже в 1943 году... но гитлер предпочел проект мессершмидта, хм..который можно сказать и угробил... требуя, чтоб это был скоросной бомбер

[Дмитрий 82]

Ого как ветка раскочегарилась Всего то только про танки упомянул

 

Итак по порядку:

насчет невозможности производства четверок на заводах MAN - два аспекта:

1) можно скатиться в оффтоп по поводу того что руководство рейха не может приказать фирме строить то что нужно государству, а не самой фирме,но не будем об этом, это проблема системы.

2) Киньте ссылку где можно прочитать о невозможности производства T-IV на заводах MAN, ибо прошу прощения с трудом это вериться и я уже говорил почему:T-III и T-V сильно отличаются. Не факт что им было проще освоить: T-IV или T-V. Еще раз прошу прощения но станки везде одинаковые,тех процесс это да, но не стоит ставить его в абсолют.

 

И потом дискуссия немного отклонилась.Я изначально по теме ветки поднял вопрос, что T-IV оснащенный пушкой поставленной на T-V был бы более массовой машиной, мало уступавшей Пантере и превосходящий основного соперника - Т-34-85. Согласны?

 

На каких предприятиях это будет делаться я не говорил,допустим модернизация осуществляется силами заводов Круппа, а "альтернативно(ветка то какая в конце концов! волевое руководство" дает MAN задание развернуть модернизированный T-IV на своих предприятиях.Извините но сомневаюсь что это так уж невозможно.И не золотая она выйдет, а скорее в начальный момент производства количество будет меньшее чем у Круппа,но после я думаю сравняются.Но Пантера тоже сложный в производстве танк был!

И Гудериан просто так выступать против Пантеры не стал бы и Шеер тоже помнится что то похожее писал.

И потом что за странное разделение...Хеншель,MAN,Крупп...Что системы мер не метрические?Пресса,станки какие то уникальные? Надуманно ИМХО.Ну ладно не буду об этом еще раз прошу дать почитать на эту тему Я тут вобщем стратегически мыслю

 

2Квинт Пехотинец

..который можно сказать и угробил... требуя, чтоб это был скоросной бомбер

Ничего он не угробил,это все сказки. Me 262 угробили ненадежные двигатели и общая сырость проекта(одно расположение движков как сказывается на маневренности) - летающая лаборатория вобщем.

 

2Chernish

в авиации - как начали сна том и закончили (с модернизированными моделями - но все же теми же). Почему так? Ведь были у них пионерные разработки в авиации! Что помешало? СССР и Англия ведь сделали такой переход!

Да помешало все то же - отсутствие единого руководства и умения сосредоточиться на 1-2 наиболее важном проекте как у тех же англии и СССР, а также протекционизм и вражда конструкторов и представтелей Люфтваффе. Ведь посмотрите что мы здесь обсуждаем?

Что в серию надо было пустить? Мe-210,410,HE-219 или TA-152,D-9, ме-309 или ME 262,HE-162,Arado? ME-163? DO-335? ME-109Z .... Что еще? Да было ли такое где еще?

Ах да было в Японии

 

Возьмем по истребителям скажем бегло

США: Лайтнинг,мустанг,аэрокобра,тандерболт,Хеллкет,Корсар и их модификации, сняты Буффало,Wildcat допустим.

Англия:Спитфайр,Тайфун/Темпест,бофайтер/Москит и их модификации, харрикейн снят.

СССР:ЛАгг/ЛА,ЯК, Миг-3 снят

Причем что значит модификации? двигатель другой поставят да и все,практически внешне даже похожие все модификации.Стройный эволюционирующий ряд.

Да конечно у всех были опытные машины но именно небольшими сериями и без судорожных метаний,мол скорее все в серию и в огромных количествах.Всегда что то было для подстраховки уже выпускающееся серийно. Похожую на Германию картину можем наблюдать в Японии кстати.Уйма типов машин.

 

Но надо быть и объективным.Руководство страны загнало свои КБ в просто немыслимые условия: нужен был самолет непосредственной поддержки войск, истребитель для низких и средних высот, высотный перехватчик, ночной перехватчик,дальний патрульный самолет+ очень желательно еще стратегический бомбер.И все это нужно было делать одновременно и все было жизненно важным для рейха! И двигатели для всего этого нужны были соответствующие.Головная боль просто.Вот и появлялись либо универсалы либо попытки специализировать машины (разбив скажем довольно таки универсальный изначально FW-190 на штурмовую F, D-9 и высотную TA-152). Плюс все в лихорадочной спешке...Вот и получилось так.

 

Хотя и тут минус конструкторам немецким: А что ж так мал резерв для модернизации то? Куда смотрели? Почему замену МЕ-109 так долго не искали(FW потяжелее все ж таки классом)?

 

2Ангмарец

Хоть у нас и похожия мнения на T-V с вашими словами о тройке я не согласен.Она исчерпала свой резерв для модернизации, в отличии от T-IV и действительно было что то вроде наших T-70 (тоже кстати бесполезно тратили на них средства, но вроде бы догадались быстро свернуть их все же - в принципе тоже большой прокол наших увлечение этими легкими танками т-37,40,50(да да планировали и такой),60,70).

К 1943 году абсолютно бесполезны как танки,только как базы для САУ.

 

2 Aleksander

Ах да забыл еще про Me109-Z:) Видите ли я тоже скептически относился к такой схеме, но значительно позже я прочитал монографию про P-51,где был раздел про "Твин мустанг" а также еще несколько отзывов летавших на "Твин мустанге" такой же схемы как и ME-109Z.Так вот у пилотов к летным данным нареканий никаких.Все проблемы были в ненадежном двигателе и РЛС.Маневренность оnмечали как весьма неплохую.И проскальзовало сожаление что такую схему не пирменили раньше, так как самолет вышел лучше чем скажем один их лучших двухмоторников(причем тоже не очень классических)- Лайтнинг.Я не аэродинамик, но мне кажется выгода такой схемы что только две детали создают сопротивление (не очень удачно выразился,но думаю поняли о чем я , а не три как грубо говоря есть у классических двухмоторников (кабина/фюзеляж+две гондолЫ).

Вобщем просто интересно было бы если бы у немцев раньще появился такой агрегат.Панацеей он естественно не будет.

 

P.S Какая интересная и живая дискуссия.Не зря я тут зарегился,Гораздо более увлекательно,чем просто 1.5 года просматривать форум

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

2Дмитрий 82

Вообщета 262 угробили крылья... а с движками все нормально было..иначе их не поставили бы на як-15.

Да и маневренность тут не причем... у любого реактивщика маневренность с поршневым и рядом не стояла. да и использование таких самолетов в качестве бомберов..кхм..странная идея

 

http://www.unicraftmodels.com/ - вот вам кстати сайтик, где есть в часности то , что немецкие конструктора выдумывали, "сидя на горшках"

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Квинт Пехотинец

[Maxim Suvorov]

2Chernish

но немцы вот так решили. Что в целом в немецкой традиции ВМВ - воевать качеством а не количеством.. за что их и побили в итоге...

Интересный взгляд на причины поражения Вермахта .

А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков .

[Аналитик]

2Дмитрий 82

весьма быстро пропали именно из-за высокой уязвимости - в хвост зашли,все кирдык, повреждается и винт и двигатель, тогда как у обычного самолета это еще не конец и все может обойтись повреждением хвоста.

2McSeem

У схемы с толкающим винтом есть ещё один минус - проблема с аварийным покиданием машины. Пилот одноразовый получается - чуть что, и сразу на фарш. А катапульты ещё в очень зачаточном состоянии были.

Вот тупой осел, это же так просто... Как я не сообразил сразу?..

 

2Quintus Miles

один проект Зенгера чего стоит... страегический бомбер, летающий почти в космосе(высоту щас не помню)...скорость 20 МАХов(!)

Отличный имхо был проект... Как сказал один выдающийся твовец - целься выше, если не попадешь, хоть тестикулы не отстрелишь. Выдержать проектные характеристики у них вряд ли получилось бы, но, учитывая высокий уровень развития немецкой ракетной мысли, думаю, на выходе получилось бы вполне приемлемая леталка. А если бы даже не полетел конкретный проект Зенгера, полетел бы следующий, на основе огромных конструкторских работ предшественников.

Все-таки вовремя нибелунгов пришибли.

 

По Пантерам. Насколько я понимаю, понтера замышлялась сродни нашему ИСу - "средний" танк, по ряду характеристик подтянутый до тяжелого, т.е. что-то подобное (но не тождественное!) уже послевоенной концепции "основного боевого танка".

Что интересно, по первому боевому примению Т-5 выступил в чистом виде танком качественного усиления (и более чем жалко), однако, наши исследователи однозначно предсказали его судьбу как очень перспективного "дивизионного" танка.

Да и зря вы ее пинаете. Выше ведь говорилось: техника должна ротироваться. Сосредоточились бы на "четверках" - да, было бы круто, а дальше? Получили бы ситуацию как с мусоршмиттом - хорош, но необратимо устарел, а менять-то вроде как и нечем... А так - на смену стареющей рабочей лошадке идут пантеры, а за горизонтом уже вырисовываются контуры "панцеваффе-46", которая во многом опиралась на конструкторские решения Т-5.

[Аналитик]

2Maxim Suvorov

А я вот наивный думал - что проблема в ограничености ресурсов, ведении войны на два фронта и героизме наших предков

А где противоречие?

Ограниченность ресурсов и перспектива войны на два фронта заставляла искать альтернативные решения - планировать быстротечные кампании, сводя войну к возможно меньшему количеству боевых эпизодов и качественно усиливать войска. В т.ч. и за счет технических наворотов.

А получилось как в противостоянии Ганнибала и Рима, Ганнибал не смог затоптать Рим в нескольких сражениях и со временем масса среднеподготовленных, средневооруженных и потому легко заменяемых бойцов задавила карфагенский вермахт.

[Аналитик]

2Ангмарец

P.S. Мне не понятно зачем немцам одновременно, и T-V, и T-VI.

...

Если у немцев:

T-VI - танк прорыва обороны

T-IV - рабочая лошадка танковых дивизий

То где здесь T-V???

"Тяжелый", "легкий", к сожалению с легкой руки Резуна в-основном меряют по тоннам, весит много, значит, тяжелый. Если немцы пишут про Т-4 "тяжелый" - брешут, собаки, в нем тонн мало...

Не претендуя на окончательность суждения, выскажу свое скромное ИМХО.

Танки ВМВ достаточно четко делятся на три класса (разную бронированную мелочь пока не считаем).

 

"Легкий" танк - спутник и лучший друг пехоты, особенно на пересеченной местности и в городе. (Жаль, что по объективным причинам у нас так и не смогли насытить войска Т-80 и вынужденно использовали "Валентинов".)

 

"Средний" - многоцелевой "линейный" танк. Может в принципе все, с разной степенью успеха, но лучше всего действует уходя в прорыв большими толпами.

 

"Тяжелый" - танк качественного усиления, машина большой пушки и толстой брони, купленных за счет всего остального. Сводится в относительно небольшие подразделения и придается ударным соединениям для усиления. Этакий полезный симбионт.

 

Т-5 изначально задумывался как замена Т-4, но на нем тяжким крестом лег первый опыт применения, когда подтвердилось, что по чисто боевым качествам он превосходит свое "альтер эго" с советской стороны - Т-34. Поэтому всю войну немцы шарахались меж двух огней - то ли переводить пятерку в чисто линейный, то ли юзить как Тигры - узкопрофильно. На эти метания наложилась нехватка производственных мощностей - вроде бы надо сворачивать производство Т-4, а не получается, производство пантер не дотягивает до приемлемого уровня. И добавилась нехватка противотанковых средств, которая вынуждала немцев применять Тигра и Пантеру как экзотические противотанковые САУ с башнями.

Поэтому отличная в-общем, машина осталась неприкаянным ребенком с неопределенным статусом.

Будучи задуманной как очень сильный, но все же "средний" танк, применялась она то по прямому назначению, то как "тяжелый", то вообще работала за ПТО.

 

Камрады, второй день через раз не могу попасть на "Исторический". Пустое окно без признаков жизни и текста. Это объективный глюк или надо идти скандалить с командирами моего и-нет центра?

Изменено 8 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Дмитрий 82

1) можно скатиться в оффтоп по поводу того что руководство рейха не может приказать фирме строить то что нужно государству

легко. В Германии был 4 летний план и капиталисты были низведены до положения управляющих заводами..

тех процесс это да, но не стоит ставить его в абсолют.

эээ..камрад.. вы все же не путайте СССР и Германию. Фюрер запретил разрабатывать оружие если оно не даст эффект через полгода - а вы хотите чтобы он приказал Манну сломать свою технологию и с нуля освоить чужую! Это сколько времени и денег потеряно будет.. не говоря о специфически капиталистических пережитках в виде коммерческой тайны и пр. - с чего бы Круппу делиться с Манном разработками как лучше производить свои танки?

T-IV оснащенный пушкой поставленной на T-V был бы более массовой машиной, мало уступавшей Пантере и превосходящий основного соперника - Т-34-85. Согласны?

а дальше? Четверка уже исчерпала свой ресурс модернизации а у противников появляются новые поколения танков - и с чем остается Германия? с тем же что с истребителями - с Мессером 109 в 1945 году?