Альтернативная военная техника

[Kirill]

Сумрачный японский гений...

http://gest.livejournal.com/387279.html

[SAM to SAM]

По СССР главный придумщик технических средств некий Калашников, ссылку не могу дать, но книжка жжот, кажется называется "Сломанный меч империи"

[Kapitan]

2SAM to SAM

По СССР главный придумщик технических средств некий Калашников, ссылку не могу дать, но книжка жжот, кажется называется "Сломанный меч империи"

Кому интересно:

http://lib.aldebaran.ru/author/kalashnikov_maksim/

Тут цельный набор бреда с пропагандой

[Aleksander]

Вчера обсуждали с Кириллом одну идею. Если взять планер Як-3 и поставить на него немецкий реактивный двигун то получим как известно Як-15. На тот момент очень ничего и на основе серийной машины. Встал вопрос, не мой, а от авторов Як-15. Почему не поставить этот двигун скажем на фоку? Вместо показхи с Ме-262 без реального эффекта получили бы ту же фоку но со скоростью на сто км/ч выше. Вылетели, одни шмальнули по коробкам ракетами, другие с пикирования пушками. На дворе весна 1944 года. Германия, генерал Галланд ставит задачу. Эдак можно реальный эффект вместо разбазаривания средств получить.

[Дмитрий 82]

В самом деле интересно.Такая схема (реактивный двигатель спереди,но выхлоп под фюзеляжем) называется у нас реданной и тот факт что такие модели в большом количестве (и ЛА и Миг такие были) стали разрабатывать в СССР после войны наводит на мысль, что воспользовались немецким проектом, как в случае с Миг-15 (основа TA-182 если не ошибаюсь). И если вдвойне революционная схема с таким расположением двигателя и стреловидным крылом вряд ли была возможна в военное время, то вариант с реданным расположением двигателя "а-ля Як-15" при практически таком же планере осуществить было гораздо проще...Впрочем ответ известен - немецкие реактивные двигатели были ненадежны и не самой удачной конструкции. Но все равно мне кажется я видел немецкий подобный проект на luwt46.com кажется Хейнкеля.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Приветствую. Если не возражаете, Та-183 иногда считают самолетом оказавшим влияние на МиГ-9. Читал в паре прозападных статей. Однако в отечественных изданиях упоминаются германские двигатели, но вот про МиГ-9 говорится как о самостоятельной разработке. Чисто внешне он больше смахивает на дальнейшее развитие самолетов с комбинированной установкой. Вспомним тот же И-250. По прежнему сохраняется прямое крыло, первоначальный вариант двухдвигательный в стиле Ме-262, но потом Микоян переходит к реданной схеме. Е. Г. Адлер говорит о заимствовании Микояном, но не у Танка, а у Яковлева, первоначально опережавшего МиГи со своим Як-15!

Чем интересна реданная схема на фоке- Германии нужны машины следующего назначения. Легкий фронтовой истребитель, высотный истребитель и истребитель ПВО Германии для уничтожения тяжелых бомбардировщиков. Известно, что все работы по реактивной авиации существенного эффекта в плане влияния на исход войны не дали. Повлиять на ход боевых действий реактивные машины на мой взгляд могли только в небе Германии позволив за счет превосходства в скорости на 50-100 км/ч атаковать коробки без противодействия со стороны эскорта. Установка двигателя на фоку позволяет сократить сроки доводки планера. То есть больше машин в боевых частях и создание машины сохраняющей сохраняющей определенные маневренные качества, можно обойтись без зеленых задниц на взлете и посадке, реактивники сумеют постоять за себя сами. Вряд ли удастся сильно скакнуть за 800 км/ч, но с мощным пушечным вооружением этого может хватить для нанесения соединениям бомбардировщиков существенных потерь. особено если новинка за счет сокращения сроков на запуск в серию пойдет весной сорок четвертого. Проблема с двигателем неприятна. Хотя если вспомнить, что немецкие машины на западе в конце войны были фактически одноразовыми ресурс в 25 часов более чем достаточен. Что еще это даст Германии. Та-152 на случай усиления высотной угрозы уже есть. С появлением реактивника в качестве основного истребителя можно подумать о создании низковысотного варианта даймлер-бенца для восточного фронта. Обрезать границу высотности с целью получения дополнительной мощности. В результате несколько лучшие ТТХ немецких истребителей чем было, большая ожесточенность боев. А при определенном везении возможно бомбо-штурмовые удары реактивников в Нормандии, благо воспрепятствовать им будет сложнее.

Помимо прочего исчезает преимущество союзников в создании высокоотанового топлива.

Нда, конечно можно вспомнить и Р.1101, но интересно почему они не попробовали вариант с установкой двигателя на серйную машину? В конце концов помимо мессера и фоки был планер не пошедшего в серию Ме-309.

[Дмитрий 82]

Aleksander

Хм..как увлекающийся военной техникой,историей и авиацией в частности вижу столько тем для обсуждения

 

Во первых практически одновременное появление очень похожих Миг-15 (а особенно дата его первого полета!) и Сейбра не может не удивлять.Явно использовался какой то немецкий проект из загашников третьего рейха. Причем найти историю создания этих самолетов весьма сложно.Вернее в многочисленных монографиях про эти самолеты сразу как то переходят к корейской войне и их противостоянию.А ведь революционные самолеты!

Вон про миг-21 все расписано и такой прототип и этакий и ПГО на него ставили и СПС и все так подробно,и как шли к этой машине.А здесь на тебе, взяли и появились..

Впрочем я немного отклонился

 

Германию боюсь реданная Фока не спасла бы.Да проще и больше можно было наклепать, но Германии нужно было КОЛИЧЕСТВО в то время,когда на перехват подниматся меньшее(или сравнимое) количество перехватчиков чем идет в эскорте бомберов истребителей сопровождения то о чем тут можно говорить...А чисто теоретически конечно интересно.Тут правда можно опять же вспомнить Корею и МИГ-15 срывавших в меньшинстве налеты, но во-первых масштаб то все же не тот и специфика, а во вторых оружие..37 мм стоявшее на Миге появилось там не просто так, а именно в качестве средства борьбы со стратегами.И немецкие 30 мм пушки и наши 37мм это далеко не одно и тоже.Почему то про это часто забывается.Почти 10 лет разницы все же.

 

Стремление же немецких конструкторов вести паралельно кучу разных разработок похвально конечно,но...не в военное же время! Четкого руководства не было у немцев.У нас и союзников с этим лучше было - экспериментальные машины - определяется их потенциал - сосредоточение на самом выгодном - 1-2 экземпляра конкурента для подстраховки - дальше война разберется (Як/Лагг,Ла/ И-180/185,Пе-2/ту-2), а на всяческие БИ,прямоточки Флерова,ускорители и т.д усилия тратить незначительные.Что правда и привело к отставанию нашей реактивной авиации с прямым крылом,из за практически отсутствующего реактивного двигателяЗато войну выигралиПотом все равно движок у англичан купили,чертежи у немцев отняли да свои руки и головы приложили и вот вам миг-15:)

 

Ну и потом...Малый ресурс и малая надежность это разные вещи.Одно дело когда сделаешь хотя бы два вылета и знаешь,что мотор у тебя их выдержит, а другое летищь и не знаешь когда он откажет.Проблема была именно в НЕНАДЕЖНОМ немецком реактивном двигателе.Представьте например,что в ВВС СССР был бы поголовно М107 и АШ-73(прошу прощения пишу на работе по памяти могу ошибаться) моторы в годы войны?И много мы бы налетали на них?Вроде бы мощность то какая летай не хочу.Ан нет.Небольшую партию выпустят,самолеты под них переделают, выпустят на фронтовые испытания,механики помучаются - заберут.

Ведь и яки и ПЕ-2 и (И-185 с Су-6 вообще изначально под 73 делали,чем и загубили СУ-6,реально жаль отличный самолет.Другой забытый - Ту-2 как то мне кажется лишним был и зря о нем так уж сожалеют.Не пикировщик ведь,а для горизонтала хорошего прицел хороший нужен)

А то любят у нас писать мол зарубили ни за что И-185 и СУ-6 у них ведь "всего то надо было двигатели довести". Довели...после войны.Так до конца войны на М105 и АШ-82 и летали.

 

Низковысотный даймлер...туда же.Количество на восточном фронте нужно было еще больше. Руделя(истинный ариец конечно,но есть у него интересные детали в книге) или наших пилотов пешек почитаешь про истребительный "зонтик" которым накрывали флотилии пешек или наступающие войска(ну не везде конечно,но на главных направлениях) в 44-45...Никакой редан не поможет

Тут уже и в количество пилотов упирается,но мы здесь о технике пока вроде

 

Кстати этот самый редан ЯК-15 в сочетании с планером созданным не под него,прямым крылом, передней центровкой и возросшей массой совсем не был не то что панацеей,но даже вообще был ли по качествам боевым самолетом?.Убей где не помню(дома посмотрю может найду),но в интервью нашего летчика-истребителя Второй мировой,после войны когда рассказывал чем занимался описывал как они переучились на ЯК-15 с Як-9. Маневренность куда хуже,управлять тяжело,взлет-посадка усложнена.В воздухе - утюг. И опять высказал ту же общепринятую мысль - как переходный самолет с поршневого необходим,как боевой - слава богу Миги-15 пошли довольно скоро

Уфф...пока все

 

Если конкретно по теме - экранопланы наши 70х-80х,Орленок,КМ и пр. ведь практически заглохло направление...А какие выгоды..Практически ведь замена морскому флоту."Орленка" только ПКР оснастили и усе..и тишина.Реально жаль и обидно.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Значит интересы во многом совпадают.

Во первых практически одновременное появление очень похожих Миг-15 (а особенно дата его первого полета!) и Сейбра не может не удивлять.

На Уголке неба по Сейбру пишут про использование германских наработок в области аэродинамики стреловидных крыльев. Из чего исходили наши конструкторы разрабатывая стреловидные крылья для МиГ-15 надо смотреть. Меня гораздо больше смущает история с его двигателями. Вот так вот просто приехали русские и купили все самое лучшее из категории хайтек. Да еще с ходу разобрались с техпроцессом включая сюда и допуски и материалы для лопаток. Стойкое ощущение, что чего-то не хватает в этой цепочке.

Возможно не хотели подробно расписывать про английские двигатели и почему их предпочли разработкам Люльки и Микулина. На ВИФе втречал версию из-за экономичности. Вернемся к Германии.

Германию боюсь реданная Фока не спасла бы.

Само собой. Задача максимум не дать бомбардировщикам спокойно летать в любую точку Германии. Вместо победоносного сорок четвертого повторение кровавого сорок третьего с периодическим зализыванием ран воздушными армиями. Как вариант частичное сохранение мощностей по производству синтетического горючего.

Стремление же немецких конструкторов вести паралельно кучу разных разработок похвально конечно,но...не в военное же время!

Ситуация сильно смахивает на нашу в конце тридцатых. Когда обозначилось отставание и в срочном порядке силы были брошены на опытно-конструкторские работы. Успели. У немцев главный вопрос, а где это все в серии? Тратясь на исследовательские работы они фактически проваливают программу обновления парка на новую технику в сорок втором из-за неудачности новых машин, за исключением фоки. Простой пример, лучший ночной истребитель Германии, немецкий москито Не-217, практически не играл никакой роли в войне. Можно сказать поработали на своих противников поделившись в виде трофеев результатами исследований.

но Германии нужно было КОЛИЧЕСТВО

Грин объясняет факт, что не смотря на увеличение выпуска истребителей число самолетов первой линии ПВО Германии фактически не изменялось тем, что на выпуск были брошены все наличные комплектующие. Одним словом знакомая всем нам проблема с запчастями. Систему обучения трогать не буду чтобы не уходить далеко от варианта выбора реактивного самолета, но там еще печальней.

оружие..37 мм стоявшее на Миге появилось там не просто так, а именно в качестве средства борьбы со стратегами.И немецкие 30 мм пушки и наши 37мм это далеко не одно и тоже.Почему то про это часто забывается.Почти 10 лет разницы все же.

Н-37? Развитие НС-37 военного времени. Стояла на Яках, ЛаГГах, Илах. Изначально больше противотанковое оружие. После появления этого дрына фоки как-то перестали ходить в лобовую на Яки, от такого снаряда БМВуха не спасет. У немцев две проблемы МК-103 тяжелая, МК-108 ненадежная. Если ставить четыре падают ЛТХ. Имхо как вариант вооружения либо обычный для фоки 4х20 либо 2х20 2х30, 2х20 1х30. шестипушечный вариант предлагать как-то слишком круто.

а на всяческие БИ,прямоточки Флерова,ускорители и т.д усилия тратить незначительные.Что правда и привело к отставанию нашей реактивной авиации с прямым крылом,из за практически отсутствующего реактивного двигателя

В сорок первом двигатель Люльки был готов на 70%. Война не сменила планы, война сменила врага. Когда читаешь про предвоенные наработки, обидно становится, что не было хотя бы еще одного мирного года. Многое пошло бы по другому. У Климова М-107 и М-106, Микулина АМ-37 и его развитие, Урмин М-90, Швецов и так создал превосходный М-82, можно расчитывать на более раннее освоение впрыска и соответственно чуть болеее раннее появление М-82ФН. Добавим работы Люльки, большее внимание к программе ближнего истребителя Исаева Болховитинова. Дух захватывает!

Малый ресурс и малая надежность это разные вещи.

Насчет трех девяток в военные годы поручатся не буду. но ненадежный двигатель никто бы просто не пропустил в серию. И так сколько бились. Отсев идет при наработке пятидесяти и ста часов на станке. А дальше мучаются с ресурсом в том числе из-за особенностей планера. 25 часов приводят для многих двигателей в начале их боевого пути. И ВК-107А и непировский сейбр, вроде того господа чтобы не угореть наденьте кислородную маску и проблемы с надежностью DB605 особенно на форсажных режимах. По литературе у меня создалось впечатление, что ресурс 25 часов в принципе это нормально.

Да по поводу АШ-73 все-таки уточню, послевоенный двигатель. На И-185 из Швецовских звезд кроме М-82 планировались М-71, М-71Ф. Темная история как и в случае со сто седьмым. По доступной литературе делать выводы поостерегусь. Разное пишут.

Низковысотный даймлер...туда же.

А вот здесь несогласен. Сошлюсь на графики высотно-скоростных характеристик и скороподъемности в Самолетостроении. Добится паритета в численности на востоке в сорок четвертом нереально, а вот попытатся выиграть гонку в ТТХ за счет очередного усилия двигателистов можно и попробовать. Если помимо численного перевеса графики новеньких машин начинают показывать их превосходство над немцами в зоне основных воздушных боев становится совсем грустно. Разве что бей-беги.

Кстати этот самый редан ЯК-15 в сочетании с планером созданным не под него,прямым крылом, передней центровкой и возросшей массой совсем не был не то что панацеей,но даже вообще был ли по качествам боевым самолетом?

Скажем так это был боеспособный в случае чего эрзац до момента появления МиГ-15. Вообще считаю что первые нормальные боевые реактивные машины это МиГ-15 и Сейбр. Предшественников имхо можно отнести к переходному периоду, как и машины с комбинированной установкой или ракетные истребители.

в интервью нашего летчика-истребителя Второй мировой,после войны когда рассказывал чем занимался описывал как они переучились на ЯК-15 с Як-9. Маневренность куда хуже,управлять тяжело,взлет-посадка усложнена.В воздухе - утюг.

А вот это интересно. Фамилию не подскажите, может тоже имеется. Обычно больше интересуюсь поршнями времен войны и опускаю детали связанные с послевоенным периодом.

Если конкретно по теме - экранопланы наши 70х-80х,Орленок,КМ и пр. ведь практически заглохло направление...

Довольно давно интересует вопрос, а возможна ли разработка экраноплана в качестве боевой машины в период второй мировой. Варианты разведчик-транспортник-торпедоносец. Машина низколетящая, малозаметная, относительно надводных целей скоростная и в добавок с солидным радиусом действия. Неприятный противник. Но это так в плане отвлеченных размышлений о парадоксальном оружии.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Люльки и Микулина - доводить надо было.А тут готовый в серии.Купили ясное дело не без участия разведки.К тому же в тот момент руководство то сменилось в Англии.Полиберальнее было,да и симпатии к комунизму еще не успели разрушиться.Да и переплатили наши наверняка напрямую фирме,на Колыме золота еще намоют, а фирма сама уже могла надавить куда надо чтоб вывозу препятствий не чинили

Это как танк Кристи купили.По легенде как трактор,а теперь оказывается внаглую без всякой легенды взяли и купили как танк, и так же провезли по всем документам, капитализм же,ептыть Оплатил - вези спокойно

 

"использование германских наработок в области аэродинамики стреловидных крыльев." - ну и наши я думаю не дремали

Если почитать сколько натырили материалов и самое главное людей из Германии в то время(читали мемуары Чертока.Ракеты и люди?Чрезвычайно интересно.Сманивали ученых работать даже из союзной зоны оккупации Берлина,а уж про оборудование и разговора нет). Вобщем согласись история с МИГ-15 и Сейбр темная.Рраз и два близнеца готовы практически одновременно.

 

"изначально больше противотанковое оружие." - вот вот следовательно баллистика хороша.А ведь это позволяет открывать огонь ЗА пределами эффективного действия пулеметов стрелков.Немецкое авиационное стрелковое вооружение это вообще вопрос как то обходимый обычно.Хреновые крупнокалиберные пулеметы,да еще с метанием между 15 и 13 мм, неточные или ненадежные 30мм...Не слишком ли для столь технологически развитой страны? А ведь это большое дело 37 мм как раз позволяла помимо урона еще и стрелять с более дальних дистанций.Никакой швальбе не поможет если тебе в упор бить надо,да и хреновый он если честно истребитель это МЕ-262.Одно размещение движков чего стоит.Летающая лаборатория,волею мессершмитта и фюрера назначенная спасать отечество.

 

Ах да совсе забыл! В самую что ни на есть тему! DO-355! два поршневых даймлера в одном фюзеляже,тяни-толкай. Вот это кстати абсолютно более реальный вариант,чем редан.Резкое улучшение характеристик и грузоподъемность (там чуть ли не 50мм можно было ставить без особой потери летных данных).Вместительный бомбовый отсек, в который и аппаратуру для управляемого вооружения можно было ставить.Правда единственное что меня смутило "при горизонтальном полете ровно не летит,а синусоидально"Если это неустранимый недостаток схемы тяни толкай,то как же думаю стрелять то из него?А если устранимый недостаток конкретного экземпляра то конечно зря такое чудо не поставили на поток.Впрочем задний двигатель был бы крайне уязвим от стрелкового огня истребителей.С другой стороны раз уж мы рассматриваем экзотику,то почему нет? Да и красивый самолет получился и оригинальный.

 

Да еще можно вспомнить СУ-1,Су-3, высотные истребители, недоделанные из-за недоведенности ТК, яковлевский ИТП с мощнейшим вооружением.

 

Да да именно М-71.Ну а что тут темного...на wunderwaffe.narod.ru все поди скачали уже? качаем там монографии по И-185,Су-6 и всему остальному. И во всех монографиях мы найдем похожие разделы:что то вроде "Як с М-107 (и даже 108)", "ЛА с М-71"," Ту2 с М-71",даже Як с М-71 в которых написано следующее:"Пытаясь улучшить летные данные...была сделана попытка установить...Были достигнуты значительные результаты...но из неудовлетворительной работы двигателя...склонности к перегреву...и т.д."

Ну что тут сказать мощные, но ненадежные двигатели.

 

"А вот здесь несогласен." Ну а что делать не с гипотетическими низковысотным двигателем, а с реальными Як-3 и ЛА-7? Даже немцы встречаясь с Як-3 (хотя все яки весьма похожи) сразу понимали что это машина другого(и превосходящего!)уровня.

А в "товарищеских" боях ЛА-7 с Як-3, выигрывал Ла-7...И это два серийных самолета.Ничего не светило немцам на средних и низких высотах.Даже качественного преимущества они получить не могли.

 

Вообще это такая тема Обсуждая ее,такое ощущение,что смертельно больному диагноз ставишь..Ну не могла Германия ничего сделать,не было у нее шансов никогда даже в 40-м,даже в 41-м.Никакие чудеса ее бы не спасли.

 

Фамилию попробую вспомнить Да там один абзац только было.Интервью то тоже в основном про ВМ2.

 

Боевой экраноплан во вторую мировую? ИМХО Унреально.Как и боевой противотанковый вертолетТипа германских полуэкспериментальных вертолетов?можно создать. Боевой и реально полезный?Нет.

Необходимы турбовинтовые/реактивые двигатели и знания аэродинамики,как раз полученные в ходе Второй мировой и совершившие в ее ходе большой рывок.

А вот почему они сейчас широко не используются(да и вообще практически никак,хотя видел ролик "Орленка" стреляюшего ПКР...вот этого понять не могу.Для военных целей просто сказка,хотя для прибрежной обороны, для военно-транспортных тоже.

Скорость как у самолета, нагрузка больше,низколетящий.Оснащенная ПКР эскадрилья экранопланов - каюк любому флоту ( в том числе и авианосному).Может быть они все же неэкономичны?Не могут же взять все страны и не использовать их.Честно говоря очень интересно.На мой взгляд естественная эволюция корабля.Только почему то не продолжаемая.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Вот кое-какой негатив по Як-15:

И все же военные испытатели посчитали, что новый самолет обладает недостаточными для боевой машины запасами продольной устойчивости и управляемости. Кроме того, из-за установки двигателя по реданной схеме при переходе с одного режима на другой значительно изменялись балансировочные усилия на ручке управления, а непривычно большое время приемистости РД-10 требовало более точного расчета маневров, особенно посадки.

на рулении металлический хвостовой ролик передавал вибрацию на руль поворота, газовая струя от двигателя разрушала поверхность летного поля, а поднятые ею камни и бетонная крошка повреждали стабилизатор и рули высоты, при длительном рулении по снегу нижняя поверхность горизонтального оперения покрывалась ледяной коркой. Особенно досаждало задымление кабины при «длительных» (20-25 мин) полетах, возникавшее в результате пиролиза керосина и масла на горячих деталях двигателя.

По ЛТХ Як-15 уступал не только МиГ-9, но и трофейному Ме-262 (Особенно эта фраза обратила на себя внимание)

Время работы РД-10 на максимальном режиме составляло всего 10 мин, что негативно сказалось, прежде всего, на скороподъемности и высотных характеристиках самолета. потолок Як-15 оказался ниже расчетного (около 10000 м вместо 13700 м).

основным недостатком Як-15 была слишком малая дальность полета - всего 510 км при полной заправке в 590 кг (у Як-3 с мотором ВК-107А - 1060 км при запасе топлива в 350 кг).

В пикировании Як-15 быстро разгонялся, норовя превысить допустимую скорость, а затормозить его было нечем.

Ну и плюсы

Самолет оказался доступен строевым летчиком и не доставил таких неприятностей, как Ме-262, МиГ-9 и ранние «Метеоры».

«Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Як-15 модифицировать в учебно-тренировочный с двойным управлением и трехколесным шасси"

 

И кстати в той же статье: "Необходимо сразу же уточнить, что немецкое влияние на формирование схемы будущего Як-15 абсолютно исключено, поскольку ни Яковлев, ни Адлер не знали, что еще в 1942 г. в Германии был разработан проект подобной переделки FW-190"

 

Вобщем сомневаюсь что у немцев с более тяжелой фокой и тем же двигателем получилось бы лучше.Так что мне кажется DO-335 ( а не 355 как я в предыдущем посте написал.Опять ошибся был бы лучшим(ну только с учетом того что я о нем знаю) выбором для гипотетического перевооружения люфтваффе чем фока реданной схемы

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Люльки и Микулина - доводить надо было.А тут готовый в серии.Купили ясное дело не без участия разведки.

Это понятно. Но с учетом быстроты освоения в серии возникает вопрос, о попытках Англии сыграть на противоречиях СССР и США. Последние потуги на то, чтобы сохранить империю. Создать противовес слишком уж усилившейся Америке. Фактов никаких, однако с американцами своими секретами реактивного двигателя в начале сороковых англичане делились точно также. Была угроза со стороны Германии. Без английских идей скорее всего США были бы в положении сходном с Советским Союзом, делать вдруг и сразу.

Но это так, лирика, размышления об интересной истории.

Если почитать сколько натырили материалов и самое главное людей из Германии

Чертока не читал. Дело в том, что у нас в Самаре в поселке Управленческий как раз эти немцы и работали. Знаю можно сказать почти из первых рук. Но дело как раз и состоит в том, что как писал выше работали они изолированно фактически ограничиваясь развитием того, что бы ло сделано в период второй мировой. То есть менее эффективно чем хотелось бы.

Интересно, что приходилось работать в здание которое по словам старожилов построили немецкие военнопленные.

Вот еще один интересный факт по поводу реданной схемы. Нашел довоенный проект ХАИ-2 и военного времени работы Гудкова под ТРД Люльки на основе серийного ЛаГГ-3. Как обычно Гудков прозорливо заглянул в будущее, но рукководство как и в случае с Гу-82 не убедил.

Вобщем согласись история с МИГ-15 и Сейбр темная.Рраз и два близнеца готовы практически одновременно.

Хотел бы поспорить, да ведь и сам так считаю. См. выше. Иностранный опыт обе стороны использовали без сомнения.

А ведь это позволяет открывать огонь ЗА пределами эффективного действия пулеметов стрелков.

Ворожейкин метров с восьмисот в бомбардировщик попадал. На то правда он и Ворожейкин. В Корее рекомендовалось ведение огня не с дистанции 1-1,5 км, а сближение до 400 м. За счет большой массы залпа нескольких попаданий хватало если не для сбития,то для срыва выполнения задания конкретным бомбардировщиком. по результатам отстрела для В-17 и В-24 2-3 снаряда калибром 37 мм или 7-9 калибром 23 мм достаточно для выведения цели из строя.

Никакой швальбе не поможет если тебе в упор бить надо,да и хреновый он если честно истребитель это МЕ-262.Одно размещение движков чего стоит.Летающая лаборатория,волею мессершмитта и фюрера назначенная спасать отечество.

Респект. Недавно тоже самое говорил в соседней теме. Не получился швальбе, поэтому и предложил дешевое решение.

Ах да совсе забыл! В самую что ни на есть тему! DO-355! два поршневых даймлера в одном фюзеляже,тяни-толкай. Вот это кстати абсолютно более реальный вариант,чем редан.

Не успели с ним. Тогда реальней расмотреть вариант с Fw-190C с DB603. По ТТХ сравнимо с американцами. Могли получить истребитель не хуже Мустанга вовремя. Но предпочли пустить двигатели на четыреста десятые. Осбой роли также не сыгравшие.

Минус До-335 без сомнения очень интересного истребителя в том, что слишком много времени уйдет на освоение в серии. Не успеют. И та же самая конкуренция за тот же двигатель.

Да еще можно вспомнить СУ-1,Су-3, высотные истребители, недоделанные из-за недоведенности ТК, яковлевский ИТП с мощнейшим вооружением.

На ВИФе Лисицин приводил интересную информацию про двухнедельную готовность к производству машин под ВК-105ПД и АМ-39 с сорок четвертого года. А это МиГ-11 в вариантах плюс серийный Як-9ПД, правда под М-106ПВ.

Да да именно М-71.Ну а что тут темного...на wunderwaffe.narod.ru все поди скачали уже?

И Маслов и Гугля и Шавров и Самолетостроение в СССР и журнал двигатель и кое-что еще. Иванова не читал. Дорого и судя по отзывам предвзято.

А темный вопрос по такой причине. М-71 двигатель менее напряженный чем широко применявшийся М-82. В Самолетостроении так и указано, что причины его недоведенности до серии непонятны. Считайте наш R-2800 пролетел мимо серии. Хотя ЛТХ машин с ним были ого-го, а с М-82 И-185 не имел существенного преимущества перед Ла-5.

Ну а что делать не с гипотетическими низковысотным двигателем, а с реальными Як-3 и ЛА-7?

Как раз мотив для повышения энерговооруженности на малых и средних высотах. Попытатся отнять вертикаль у новейших советских истребителей.

Вот кое-какой негатив по Як-15:

Про Як-15 добавить нечего, поскольку данные по результатам его испытаний те же самые. Источник приведу скажем Евтифьева Огненные крылья. Единственное добавлю про приемистость, неизбежное явление при переходе на ранние ТРД. Время виража 26 с правда без указания скорости, скорость в горизонте 805 км/ч на опытном, 785 км/ч на серийном. Прирост скорости приводится как 85 км/ч по отношению к серийному Як-3, что странно скорее всего имелся в виду Як-3 с ВК-107А, а это и так уберлет. Причем насколько помню несерийный. К чему говорю, прибавка скорости для фоки в 70-100 км/ч, а с динамичностью у нее и так было не очень. Маневр в любом случае надо строить так, чтобы не терять энергию. Естественно Германию не спасет. Цель предложения получить с турбоджетов хоть какой-то реальный эффект. Как вариант вооружени 6х20 MG-151/20 в крыле и контейнерах. В отличии от пушечных канонерок скорость будет на уровне.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

А я тоже в Самаре живу Даже одно время ковал ракетно-космический щит нашей родины с доступом в режимные цехах "Прогресса"

 

А Микулин он разве не прямоточными занимался?

 

Чертока читать обязательно.В сети есть.Масса интересного.Практически правая рука Королева.Много чего рассказывает от послевоенного до самого последнего времени. И про немецких специалистов и про Р-7 и про Карибский кризис( что у нас только 6 стартов кажется для Р-7 было и столько же самих ракет в запасе,а то в ветке про кризис здесь народ думает,что мы бы их закидали

 

Корее рекомендовалось ведение огня не с дистанции 1-1,5 км, а сближение до 400 м.

 

Воот.А обеспечивали ли немецкие MK такую дальность и точность на такой дальности.Вопрос.Отстали они вобщем в стрелковом авиационном вооруженнии.Хотя у них опять же вроде бы в загашниках что типа "Вулкана" у них было в проекте.

 

Про do-335 мне не понятно что же на него обычные серийные двигатели не стали ставить.Здесь выигрыш то был в том что двигателя два, а сопротивление и размеры как у одномоторного,а нагрузка и параметры выше.Не погнались бы за этими двигателями,а просто в качестве замены той же фоки взяли и внедрили бы его.И вот вам и преимущество в ТТХ, и двигатели освоенные.Как перехвавтчик был бы хорош.

Для маневренного боя с истребителями конечно ничего бы не вышло - уязвимое заднее расположение двигателя.А для боя с бомбардировщиками даже плюс - повредили стрелки передний двиг, лети на заднем

Вот на него по тяговооруженности и влезли бы 6х20мм. На все остальное они не лезли никак.

 

Цель предложения получить с турбоджетов хоть какой-то реальный эффект. Как вариант вооружени 6х20 MG-151/20 в крыле и контейнерах. В отличии от пушечных канонерок скорость будет на уровне.

 

С первых турбоджетов с прямым крылом и сырыми двигателями реального эффекта никакого нет и не могло быть - прожорливый двигатель, малый радиус действия и самое главное - малая тяга двигателя.

Отсюда низкая скороподъемность и малая боевая нагрузка.А скороподъемность для перехватчика важнее всего, даже максимальной скорости.

 

М-106ПВ. - то же самое что и 107 и 71, перспективный,сырой,ненадежный.Так ничего из него не вышло. Прожекты,прожекты.Про двигатели опять же в какой то монографии по Миг-3 кажется была глава про все наши двигатели тех лет.Так там вот кратко все описывались вместе с проблемами посему не довели тот или иной. Опять же среди гигабайтов информации на моем винте,выкаченной на эту тему найти все это будет нелегко

Ну и потом эвакуация...все замерло на какое то время, пока помещения нужные построили,пока сырье дефицитное стали давать и на опытные доработки и т.д.Все для фронта для текущих машин.Выжимание соков из м-105 делал тот же коллектив что и над 107 работал.Ясно дело все силы брошены на форсирование и улучшение данных серийного 105, а 107 - "на перспективу"

Разве можно сравнивать эти условия и условия в которых доводили R-2800 (причем весьма долго это делали) американцы? Никакой тайны на мой взгляд тут нет.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

А я тоже в Самаре живу Даже одно время ковал ракетно-космический щит нашей родины с доступом в режимные цехах "Прогресса"

Коллеги значит. Не на Прогрессе, но тоже за Заводским шоссе трудился. Авиационный так понимаю, если не секрет какой фак?

А Микулин он разве не прямоточными занимался?

Лучше процитирую

17 апреля 1946 г. Сталин подписал постановление Совета Министров "О создании реактивного двигателя АМТКРД 01":

"1. Принять предложение главного конструктора академика Микулина А.А. о создании им мощного реактивного двигателя АМТКРД-01 со следующими данными:

а). Тяга на земле - 3300 кг (±100 кг).

б). Наружный диаметр - 1380 мм (±30 мм).

в). Длина - 3300 мм (±100 мм).

г). Удельный расход топлива - 1,2 (±0,1 кг/кгс·ч).

д). Вес 1400 кг (±100 кг)…"

И АМТКРД-01 и АМРД-02 и АМ-3 ТРД. Что интересно Микулин тесно контактировал с немцами. Произведя на них самое наилучшее впечатление. Перед уходом на реактивники говорил, что поршней на его век хватит, но в тоже время у его была очень основательная база благодаря работам над турбокомпрессорами например АМТК-1 прошел сточасовые испытания в сорок четвертом. См. статью Берне и Перова в журнале Двигатель.

Чертока читать обязательно.

Уже третий человек советует. Как дойдут руки прочитаю.

а то в ветке про кризис здесь народ думает,что мы бы их закидали

Мы и так уступали по количеству зарядов. С миру по нитке, что-то на лодках(все понимаю), что-то на Кубе и бомбардировщики в один конец. На авиабазе Вуду писал, что видел планы нанесения ударов с Ил-28. Говорит долететь туда шансы еще может и есть. А обратно сами понимаете. ВВозможно про Ил-28 на уровне баек. Вуду он такой.

Ему можно.

Воот.А обеспечивали ли немецкие MK такую дальность и точность на такой дальности.

Сто третья более-менее. С вооружением у Грина следующее

Охотник Fw.190A-8/R1 нес 4*20 мм МG-151 в обтекателях под крылом, 2*13 мм МG-131 в фюзеляже и 2*20 мм МG-151 в корне крыла. R2 отличался парой 30 мм пушек МК-108, устанавливаемых под крылом вместо спарок МG-151 предыдущего варианта. Под R3 вместо МК-108 подвешивались длиноствольные МК-103, которые имели меньший темп стрельбы, но большую начальную скорость снаряда. R7 был так называемым "таранным истребителем" и предназначался для атаки строя бомбардировщиков.

С наборами конечно он пишет всякое, можно проверить. Естественно за пушки платили скоростью. Четыре как и есть в крыле, пару вместо пулеметов благо на реданной схеме двухрядной звезды уже не стоит. Встречал набор с шестью пушками из которых часть тридцатки, но точно сейчас не назову.

У немцев вот еще кака особенность была. Специализированые авиационные пушки калибром более 30 мм они не разрабатывали. Из принципа. В итоге получили отличную пушку MG-151/20 одну з лучших пушек войны и довольно посредственное все остальное.

Про do-335 мне не понятно что же на него обычные серийные двигатели не стали ставить.Здесь выигрыш то был в том что двигателя два, а сопротивление и размеры как у одномоторного,а нагрузка и параметры выше.

Необычные схемы вызывают трудности с доводкой. У американцев тоже летал пепелац с нехилыми ТТХ и интересной схемой. И тоже мимо серии. Или интересные машины типа утка, тот жем САМ-13 Москалева. DB-603 и Юммо-213 мощные жидкостники конца войны аналоги АМ-42 или Грифона. В общем-то ставить либо их либо DB-605 и BMW-801 и там и там свои заморочки. С точки зрения повышения энерговооруженности шестьсот третий пожалуй предпочтительней.

С первых турбоджетов с прямым крылом и сырыми двигателями реального эффекта никакого нет и не могло быть - прожорливый двигатель, малый радиус действия и самое главное - малая тяга двигателя.

Однако для Яка установку ТРД оценивали с эквивалентом поршня мощностью 2500 л. с. Что и привело к появлению Як-15.

Отсюда низкая скороподъемность и малая боевая нагрузка.А скороподъемность для перехватчика важнее всего, даже максимальной скорости.

Один из моих любимых примеров Як-3 АШ-82 ФН. На 5 км за 3,9 мин. Этот уберлет до МиГ-15 и Сейбра насколько мне известно до 5 км превзойдет многие турбоджеты. Но это так, к слову вспомнилось.

М-106ПВ. - то же самое что и 107 и 71, перспективный,сырой,ненадежный.Так ничего из него не вышло.

В смысле? М-106 серийный двигатель. М-106 ПВ предпочли М-105 ПД именно из-за надежной работы. Серийный двигатель на серийных высотных Яках. Стояли на вооружении ПВО Москвы. А массовый выпуск с получением по ленд-лизу девятых спитов не потребовался. Обошлись.

Сто седьмой слишком долго мучали и форсировали. Сначала в сорок втором сто часов на М-107, но не в серию, а на повышение мощности. Потом обычные муки со внедрением уже М-107А. А в сорок пятом Степанец пишет про в общем-то решенные проблемы с двигателем, да и в работе по пешкам ресурс указывают уже не 25, а 48-52 часа. Другое дело что время мирное АШ-82 вон до тысячи с гаком часовчуть позже довели.

Выжимание соков из м-105 делал тот же коллектив что и над 107 работал.Ясно дело все силы брошены на форсирование и улучшение данных серийного 105, а 107 - "на перспективу"

Климов, его работа. М-105ПФ сорок второй. Затем ждали сто шестого и сто седьмого и не трогали сто пятый. А когда М-106 не запустили в серию не желая ломать конвейер, а М-107 направили на дальнейшое форсирование остались с тем же М-105ПФ. пришлось делать М-105ПФ2, хотя кто мешал дать его уже в сорок третьем? Вот и ходили Яки в середняках до сорок четвертого из-за двигателя.

Разве можно сравнивать эти условия и условия в которых доводили R-2800 (причем весьма долго это делали) американцы? Никакой тайны на мой взгляд тут нет.

Что и говорить условия мирного времени. Однако почему пролетел мимо серии М-90 загадка. Сначала рубят самолет из-за отсутствия двигателя который на него просится. А потом рубят двигатель так как нет самолета и все валят на загруженность. В итоге мощная двухрядная звезда и мимо серии. Сложись война по иному и запорожцы сваяли бы двигатель на год полтора раньше и И-185 мог поднятся воздух подками и дивизиями. Или другой двигатель уже осваивавшийся в срии АМ-37. Тоже жаль, но обошлись.

[Дмитрий 82]

Да нет Политех, электротехнический. Я по части энергетики Авиация и военная история - хобби.Уж года 1.5 как читаю этот сайт.Решил вот тоже поучаствовать в общении

 

Уже третий человек советует.

Ну так не просто так Просто очень уж интересная книга.

 

Мы и так уступали по количеству зарядов.

В военно-историческом журнале был материал на несколько номеров с полным раскладом событий,данных, статистики.Так ни одна из ракет привезенных на Кубу не была к моменту кризиса готова к запуску .Лишь наполовину заправлены две ракеты и все!.Так что с Кубы то и нечем было бить.

 

Из монографии об И-185

"В конце мая 1940 г., когда первый экземп­ляр с М-90 был практически готов, нарком авиа­промышленности А.И.Шахурин предложил По­ликарпову основное внимание сосредоточить на машине с М-71."

По-видимому из-за значительно большей мощности М-71(200 против 1600 у м-90) было принято рещение сосредоточить все усилия на нем,а новинки проектировать под него.Вряд ли еще есть какая причина,все двигатели были сырые, а М-71 был просто самым многообещающим из них всех. И потом...ведь появилась значительно более доведенная установка - м-82 (1700л.с),в серийном производстве с мая 1941.Зачем был нужен более сырой М-90? В принципе все весьма логично с точки зрения руководства.

 

Вот только летом 1941 И-185 под М-82 уже летал! А переделка ЛаГГ3 в ЛА5 весна 42 с сентября-октября развернули производство.Можно сказать м-71 убил И-185.

Если бы сосредоточились на синице в руках - И-185 с М-82(альтернатива ЛА5) ,хороший истребитель пошел бы в производство на год раньше.Чрезвычайно обидно.

 

Что и привело к появлению Як-15.

Ну мы собственно привели уже примеры,что ничего особо хорошего в его ТТХ не было.Особеннно скороподъемности.

 

Насчет М-106ПВ :

стоял на втором варианте Як-9ПД партия из 30 машин изготовлена на заводе № 301 в Москве в 1944 г. Эти самолеты использова­лись только в одном полку ПВО и в бое­вых действиях участия не принимали.С самолета для облегчения были сняты: тормозные щитки, ве­совые компенсаторы рулей и даже пле­чевые привязные ремни с кресла пи­лота. Пушка Ш-20М имела боезапас только из шестидесяти снаря­дов.

Вобщем практически штучный товар Сложно сказать чтобы шибко массовый двигатель был.

 

Но вообще конечно двигательная политика странная.Мордовать до кондиции М-107, когда есть готовый,надежный М-82ФН с лучшими характеристиками? Ведь Як с М-82ФН тоже вышел отличным (но уже под конец войны).

 

Необычные схемы вызывают трудности с доводкой.

 

Да это понятно,но мы тут все же весьма буйно фантазируем о немецких ВВС DO-335 как раз в тему. Необычный? безусловно. Летал? Летал. Уж не сложнее было бы чем реактивные Ддоводить.Хотя повторюсь боевая ценность сомнительна.Еще в первую мировую Де-хивеленд DH-2 с таким расположением двигателя был чрезвачайно уязвим.(впрочем у него не было переднего,так что кто знает

 

А что это мы тут все вдвоем то? Народ в остальных ветках все ВМВ переиграть хочет?

Наигравшись в ХОИ2 я вообще пришел к выводу что альтернативы то там никакой и нет.Плюс минус тоже самое выходит.

Единственно интересно за японцев:если нападать не на ПХ, а на колонии Голланцев и Англичан.Крайне заманчиво получается.Объявят ли амеры войну первыми?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Да нет Политех, электротехнический. Я по части энергетики

У меня там друган учился. Сам заканчивал Авиационный- радиотехнический.

"В конце мая 1940 г., когда первый экземп­ляр с М-90 был практически готов, нарком авиа­промышленности А.И.Шахурин предложил По­ликарпову основное внимание сосредоточить на машине с М-71."

На тот момент однорядные звезды исчерпали себя, так как увеличение мощности вело к увеличению миделя, на тот момент жидкостники оказались предпочтительнее. Пермские моторы планировали перевести на выпуск микулинских двигателей. швецову с трудом удалось отстоять свои позиции иначе бы мы потеряли и М-82. М-90 к двум тысячам лошадок подвели в сорок третьем благо литраж позволял. Отчасти на задержку повлияли сомнения в перспективах воздушников. И последующая эвакуация запорожцев поставившая под сомнение даже выпуск уже имеющегося М-88.

Зачем был нужен более сырой М-90?

С М-71 встречал такую точку зрения что он как и М-81 относился к движкам с поршнями длинного хода, М-82 переделан под короткий ход, что повлияло на успех его доводки. По сути изначально М-71 это два М-63 собранные в один агрегат с относительно большим миделем. У М-90 по памяти мидель меньше, а мощность в итоге должна получится больше чем на М-82, за счет большего литража, следствие большего числа циллиндров. Лисицин на ВИФе в случае если бы немцы не дошли до Запорожья(разбор полетов по Варианту Бис) утверждал о возможности доведения девяностого уже в сорок первом в конце года. С учетом сомнений в возможностях доводки М-71 в принципе, хотя двигатель и выпускался малой серией(М-71Ф трогать не будем) и том, что с М-82 И-185 не имеет явного преимущество перед серийным лавочкиным это на мой взгляд единственная возможность увидеть машину Поликарпова в серии. Предел М-82 это М-82 ФН с непосредственным впрыском топлива и мощностью 1850 л.с.(опять же не буду вдаватся в режимы и высоту). Для создания АШ-83 с мощностью 1900 л. с. и большей высотностью пошедшего в сорок пятом пришлось вносить изменения в двигатель. В этом плане две тысячи лошадок на М-90 в середине войны пойди все по другому выглядят очень заманчиво. При текущем варианте развития событий в серийный выпуск И-185 после отказа от и-180 в том числе из-за позднего времени доводки М-88(конец года) считаю маловероятным. Не пошли на ломку конвейера и правильно сделали.

Вот только летом 1941 И-185 под М-82 уже летал! А переделка ЛаГГ3 в ЛА5 весна 42 с сентября-октября развернули производство.Можно сказать м-71 убил И-185.

Здесь дело такое. Выше уже упоминал Гудкова, одного из авторов ЛаГГа. Переделка ЛаГГ-3 под М-82 названная Гу-82 летала уже осенью сорок первого и поднимался вопрос о внедрении в серию. Есть версия об интригах Лавочкина замариновавшего проект, не люблю такие политические версии и другая о серийном выпуске, ЛаГГ-3 был наиболее массовым новым самолетом шедшим в битву под Москвой, ломка серии сказалась бы на выпуске продукции. Возможно на момент это оказалось верно. Дальнейшую историю конкурса самолета под М-82 вы знаете. Победил Лавочкин с Ла-5.

Если бы сосредоточились на синице в руках - И-185 с М-82(альтернатива ЛА5) ,хороший истребитель пошел бы в производство на год раньше.Чрезвычайно обидно.

Хороший, спору нет. Но без двухтысячесильного движка на фоне современников смотрится достаточно умеренно. В этом и беда. Также МиГ-3 погорел. Энерговооруженности у земли не хватало не смотря на отличные скоростные данные на высоте. Честно скажу нравятся мне МиГи, оттого и жалко, что не полетел в сорок втором МиГ-3 под АМ-37. Красивая машина.

Вобщем практически штучный товар Сложно сказать чтобы шибко массовый двигатель был.

Высотный стратосферный или субстратосферный если пожелаете истребитель. Так как полеты Ю-86 прекратились и вопрос с высотной угрозой был на время отложен с учетом поступивших по ленд-лизу девятых спитфайров нужда в таком истребителе в серии отпала. Да его в принципе не могло быть слишком много, специфическая машина. У Степанца отмечается нормальная работа двигателя на всех высотах.

Мордовать до кондиции М-107, когда есть готовый,надежный М-82ФН с лучшими характеристиками?

Технология. Проблема перехода с жидкостника вна воздушник и наоборот. Кроме того русская хиспана легкая и очень высокие удельные характеристики, за счет чего Як-9У так и полетел. Скорость зависит не только от абсолютного значения мощности, но и от отношения веса мотора ко всему остальному.

DO-335 как раз в тему. Необычный? безусловно. Летал? Летал. Уж не сложнее было бы чем реактивные Ддоводить

Так весь цимес в чем. Двигатель есть, а с планером мучались. А если готовые двигатель и планер, то можно это дело ускорить и попытатся снять сливки. Чтобы не вышло как с Не-219, вроде есть, а на самом деле нет.

А что это мы тут все вдвоем то? Народ в остальных ветках все ВМВ переиграть хочет?

Тема довольно специфическая. Про реданную схему. Мне просто интересно поговорить про самолеты, надо будет дяде Мише намекнуть, может он что подскажет, матерый человечище.

[Svetlako]

2Aleksander

Мне просто интересно поговорить про самолеты, надо будет дяде Мише намекнуть, может он что подскажет, матерый человечище

 

Намек принят. К несчастью, несмотря на много лет в головном авиадвигательном институте - но я там был в отделе по ракетным и комбинированным движкам , а ВРД - для меня всегда шли просто мимо или я с ними поагрегатно общался. Поэтому читаю с интересом, а вот сказать что-нибудь по делу - пока не получается (особенно в историческом плане). Сорри.

 

2Дмитрий 82

А вот почему они сейчас широко не используются(да и вообще практически никак,хотя видел ролик "Орленка" стреляюшего ПКР...вот этого понять не могу.Для военных целей просто сказка,хотя для прибрежной обороны, для военно-транспортных тоже.

Скорость как у самолета, нагрузка больше,низколетящий.Оснащенная ПКР эскадрилья экранопланов - каюк любому флоту ( в том числе и авианосному).Может быть они все же неэкономичны?Не могут же взять все страны и не использовать их.Честно говоря очень интересно.На мой взгляд естественная эволюция корабля.Только почему то не продолжаемая.

 

Насколько я помню развитие событий - там проблем получилось несколько. Первая - что завод по их производству собирались делать на Украине, а головное по планеру в Горьком, движки - кузнецовские. И после развала Союза - вся кооперация полетела в тартарары. Вторая - тоже организационная. Полу-ЛА, полу-корабль - кому вешать. Сейчас они в ВМФе - а ведь сомнительная приписка...

И еще: работы по экранопланам всегда были очень закрыты. Монстра я только на картинках видел (причем из импортных изданий) - но не на фотографиях. И даже сейчас не все КБ показали свои исторические наработки...

Плюс история же их испытаний не слишком безоблачна... Очень много аварий, причем с невосстановимыми последствиями. В общем - такое направление нужно ИМХО развивать с небольших аппаратов двойного назначения - чем сейчас и занялись. КБ ведь сохранили! А гигантомания типа КМ - слишком дорога в смысле ошибок роста.

 

По неэкономичности.. Вряд ли... Военное назначение - другие требования к расходам топлива... А вот инфраструктура - это более проблемно. Новый же тип транспорта. Специфические условия содержания, подготовки, эксплуатации и т.д. Куда их причаливать собирались? Или сажать на землю?

 

Что с ресурсом и надежностью по двигателям - неясно (постоянное водносолевое воздействие - это бяка еще та).. Про прочность планера все говорят в статьях, что она отличная, а как минимум две аварии с переломом фюзеляжа.

 

В общем - сыро всё пока...

[Дмитрий 82]

2Svetlako

 

Ну вот навскидочку пока из моих запасов если не видели:

http://avia.russian.ee/air/ekranoplanes/

http://www.airwar.ru/enc/sea/km1.html

И еще в небольшой книге Петрова "Гидросамолеты и экранопланы России" (скачал в pdf в сети по ссылкам с этого сайта)

 

Ничего себе сыро...КМ первый полет совершил в 1966 и летал почти 15 лет до 1980. И до сих пор непревзойден.Новый вид техники ведь.Истребитель то новый без катастроф ни один не полетел, а тут такое сооружение...

Приложить современные материалы, наработки по этой серии экранопланов Алексеева 60-80х...просто не занимаются этим на уровне страны.Все как то на уровне частной кооперации.То с американцами,то китайцам чертежи СМ продадут..

 

 

Сейчас они в ВМФе - а ведь сомнительная приписка...

Не согласен.Экранопланы это именно дальнейщее развитие корабля на подводных крыльях с еще большим применением авиационных схем.

 

Насчет инфраструктуры скорее всего да, но опять же что неразрешимого? Вобщем непонятно мне все таки.Тот же боевой экраноплан "Лунь" с 6 москитами( вединственном экземпляре) - ну что его может остановить?

Скорость 500 км/ч, Дальность 2000 км на высоте 5м.

Чем на Тайфуны(ныне безоружные) деньги переводить Часть средств потратили бы на соединение и доводку таких машин, какие авианосные группировки могли бы устоять? Просто непонятно.Либо все военные давно впали в маразм и архаизм, либо просто чего то не пишут про эти экранопланы.

40 лет назад кстати полет то первый совершил КМ! И до сих пор актуален. Очередное незаслуженно забытое конструкторское чудо...

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Продолжаем помогать Люфтваффе в их нелегком поиске уберсамолета из всего того что наворотили их чудо-ученые

Итак совсем забыл - Me-109Z (даже раньше Твин Мустанга)

Еще более реальный истребитель - перехватчик, чем DO-335 или ТА-152. Узлы все теже,двигатель тот же, вооружение - мощное, чуть меньше маневренность, зато другие хар-ки возросли.Вот было бы реально интересно если бы в серию пустили.

Интересный путь. То что им пошли американцы создав серийного Твин Мустанга показывает что на какое то время для самолетов с двигателем жидкостного охлаждения это была интересная и перспективная идея (все проблемы у них были из-за американского двигателя к летным данным насколько я знаю нареканий не было)

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ах да совсе забыл! В самую что ни на есть тему! DO-355! два поршневых даймлера в одном фюзеляже,тяни-толкай. Вот это кстати абсолютно более реальный вариант,чем редан.

2Aleksander

Кстати, в соседнем опике, про ВВС ВМВ я как раз вопрос про 335-й и 152-й поднял и мы там даже немного пообсуждали. Камрады, поделитесь мудростью?

[Дмитрий 82]

2Аналитик

 

Ну тут ведь какое дело...Помимо летных данных есть еще параметр очень важный для военного самолета - вооружение и боевая нагрузка (и вы это в сравнени этих двух самолетов отметили). И Do-335 мог нести на себе значительно больше оборудования - РЛС,оборудование для использования управляемых бомб, и сами эти бомбы, у него был бомбоотсек многоцелевой самолет

А TA 152 - чистый истребитель,этакий "наш ответ мустангу".

 

Вот кстати в предыдущим посте я про Me-109Z и P-82 Твин Мустанг говорил. Тоже ведь посмотришь, а характеристики то ну неного увеличились скажем у Me109, только маленькая деталь появилась - 4 30мм пушки,которые одномоторный Me-109 никак на себе увезти не мог.

 

Глупый вопрос, а почему тогда мировым стандартом стала как раз тяга, а не толчок?

А я уже здесь про это писал Низкая боевая живучесть самолета с толкающим поршневым двигателем.См.Первую мировую войну DH-2 с таким расположением винта.Хорошие для начала войны данные,не нужен синхронизатор для винта, а весьма быстро пропали именно из-за высокой уязвимости - в хвост зашли,все кирдык, повреждается и винт и двигатель, тогда как у обычного самолета это еще не конец и все может обойтись повреждением хвоста.

 

Так что экзотика это все. Реданная схема,летающее крыло GO,ракетный me163 самая экзотика, схема тяни-толкай -чуть меньшая экзотика,

ну и me-109Z / Твин мустанг - уже вполне себе нормальные аппараты, жаль поздно появились.

И хотя я тут много про DO-335 написал, однако считаю что боевого истребителя из него никак не могло получиться, ударный "технологичный" самолет, ночной истребитель - может быть,

но не дневной истребитель-перехватчик,слишком уязвим особенно учитывая вооружение противника 6-8 12.7мм пулеметов на истребителях эскорта - засыплют и повредят один из двиглов на раз просто, а на одном он ничего не сделает в воздушном бою.Как ударный - наоборот плюс что два двигетеля.

 

А вообще конечно интересно если бы все это перевооружение завершили в 43-44 годах...

Ударный DO-335 с управляемыми бомбами, Me-109Z под прикрытием TA 152 перехватывают бомберы.Ничего бы конечно не изменилось,но потери союзников значительно увеличились бы.Эх не могли они сосредоточиться на чем то одном. и с танками то же самое(зачем нужна Пантера? в четверку можно было бы ее пушку установить) и с подлодками XXI серии(долго ее практически по собственной инициативе разрабатывали,прежде чем заинтересовались)

 

He-162 - все эти народные самолеты/винтовки и т.д все это импровизация и компромисс, тем более когда используешь новый тип двигателя,да еще и недоведенного. Ничего там хороше- го получиться не могло, да и схема сама вызывает сомнения малое удлинение крыла не есть гуд(предвестник Старфайтера?, да и движок сверху..

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Me-109Z - а оно разве сколько-нибудь нормально летало?

Один прототип и усе. По реальности с Та-152 несопоставимо.

[McSeem]

У схемы с толкающим винтом есть ещё один минус - проблема с аварийным покиданием машины. Пилот одноразовый получается - чуть что, и сразу на фарш. А катапульты ещё в очень зачаточном состоянии были.

зачем нужна Пантера? в четверку можно было бы ее пушку установить

Пантера 4-ке не мешала - у них разные производители. Пантера была вместо 3-ки

[Дмитрий 82]

2Kirill

 

Ну так а ветка то как называется? Немецкого редана тоже не было, а вон мы его сколько обсуждали Do-335 и Ta-152 тоже как бы не слишком судьбоносными сериями строились

Просто ,что могло бы быть интересного и в то же время доведено до серии.

На мой взгляд Me 109Z использующий серийный двигатель и не менее серийные другие узлы был не только очень интересным, но и реальным путем создания поршневого перехватчика с минимумом затрат,мощным вооружением и характеристиками,превосходящими имеющиеся двухмоторники.Если бы пораньше...

 

Тот факт что достаточно успешно по этому пути пошли американцы доказывает что схема весьма жизнеспособна была(правда на короткое время пока реактивники до ума не довели)

 

2McSeem

Пантера 4-ке не мешала

Ну конечно, а броневой стали,рабочих рук и пушек в Германии завались было?

Имелось ввиду что потратив значительные усилия на выпуск и доводку до кондиции Пантеры получили сложную машину с промежуточными боевыми характеристиками между четверкой и тигром.Если бы ее совсем не разрабатывали, а модернизировали ее орудием четверку, то ее можно было бы выпустить в больших количествах. Впрочем опять же немцы это любили - чем больше припекало, тем больше вариантов вооружения, да еще и трудозатратных - Королевский тигр,Ягдпантера и пр( Про маус вообще молчу).Разработка разведывательной машины "Пума" в 44г... Про Ягдпантеру, даже нелюбимый многими Кариус в своей книге "тигры в грязи" писал, что практически бесполезное орудие было,мощное, но неточное, так как на марше сбивался прицел и крепления. А ведь это все инженера разрабатывали,рабочие делали,расходовались драгоценные материалы...Нет слов просто.

 

 

Про покидание машины да это я не подумалНу впрочем я и так говорю,что весьма маловероятно было ее успешное боевое применение в качестве истребителя.

[Ангмарец]

2 McSeem

Пантера 4-ке не мешала - у них разные производители. Пантера была вместо 3-ки

Речь скорее о логичности. Есть линейка - легкий - средний - тяжелый. Задачи танков в линейке понятны. теперь смотрим, что у немцев в 1943-ем получилось:

Средний это T-IV. И это логично.

Тяжелый это T-VI. И это тоже логично.

И куда пихать T-V??? Где ниша для этого танка???

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Ме-109 хорошая машина, можно сказать больше прекрасная машина для своего времени. Но на конец войны устарел. Здесь скорее имхо лучше предложить отказатся от его производства по крайней мере для запада с конца сорок третьего года, запустить в серию фоки с Jummo-213 или DB-603 и получить в крупных количествах самолет с ЛТХ ничем не хуже союзнических в приличных количествах. Раз уж с Ме-309 погорели.

А TA 152 - чистый истребитель,этакий "наш ответ мустангу".

Тут бы на график посмотреть поскольку сильно напоминает стратосферник, вроде нашего МиГ-11. Располагая для высотных полетов Ju-86 немцы могли опасаттся появления над Германией сначала одиночных высотных машин, а потом чем жизнь не шутит, вдруг да удастся американцам бросить на такой высоте соединение В-29. Реактивники на тот момент не при делах. Остаются только такие сверхвысотные поршни. Как немецкий ответ мустангу я бы предложил рассмотреть Fw-190 D-9. Именно как ответ, а не машину сходного назначения. Да и с массовостью было не очень.

2McSeem

У схемы с толкающим винтом есть ещё один минус - проблема с аварийным покиданием машины. Пилот одноразовый получается - чуть что, и сразу на фарш.

У Москалева на САМ-13 задний винт в таких случаях стопорился. Плюсом конструкции оказалась высокая расчетная скорость при малой мощности двигателя. Минусом в двух словах проблемы с управляемостью. Из-за новизны конструкция не доведена и в серии не строилась. Такие же проекты были у Фоккера в Голландии, у японцев, все мимо серии. Возможно дело в том, что в момент когда самолет может устареть за пару лет тратить столько времени на НИОКР никто не пожелал, что в общем-то правильно. Пока бы разобрались уже пошли первые реактивники.

2Quintus Miles

у нас ведь тоже и-185 "пропал"... а ведь убер-машина была

Убер то убер, но похоже, что в тех условиях правильно что отказались от доводки М-71, а с М-82 уже не убер. Да и не люблю эти уберы. С виду конфетка, а обязательно какой-то косяк отыщется ставящий под вопрос всю уберность. Хотя конечно суперишак симпатичен. Выше обсуждали его перспективу под М-90. Имхо повернись немного по другому был бы и двигатель и истребитель.

2Аналитик

Ты не в курсе, у Do-335 были какие-то скрытые достоинства или это очередные "алюминиевые домики"?

Очередная интересная вундервафля. Для исследовательской работы опыт полезный, на практике сам видишь как оно повернулось. Скрытый плюс при тандемном расположении двигателей это бонус в аэродинамике, меньше лобовое сопротивление, двухмоторная машина, а сопротивление почти как у одномоторной. Плата за сложная схема и как результат проблемы с доводкой. ИБ у немцев были. Берем не раз упомянутую фоку в вариантах F и G, заодно и как штурмовик может пройти.

Как ночной истребитель был уже не раз упомянутый Не-219 очень нужный самолет которого практически люфтваффе не дали. На мой взгляд Дорнье в той ситуации не нужен совершенно. Берите Хейнкель в двухмоторники и радуйтесь. Я бы под это дело и четыреста десятый списал, но тут фирмы, политика и т. д. А тапок хорош. Кстати к этим шунковским скоростям отношусь достаточно скептически. Мировой рекорд скорости на тот момент все помнят? А здесь про серию. Надо бы графики посмотреть что там и на какой высоте достигнуто. У меня сейчас на руках только по мессеру включая триста девятый. Круто конечно, но не за семьсот пятьдесят.

Таким образом, по совокупности основных показателей Дорнье примерно на равных с Танком

См. высотность весь цимес в ней. У Дорнье как у обычного фронтового истребителя, а тапок под рекордные машины.

И еще, что думаешь по поводу Не-162? Насколько реальна была идея дешевого "народного" реактивного истребителя?

МиГ-15 сразу не сделаешь. С планером не успели. А когда был готов пролетели со сроками. Как уже писал на первой странице имхо лучший вариант получить хоть какую-то отдачу ставить двигатель на готовый планер- фокке-вульф. Вход спереди выход под брюхом, та самая реданная схема. Точное определение не назову. Проще на картинки с Як-15 взглянуть, все станет понятно.