Южнобалтийские славяне

[Lestarh]

2 gridin

Современные восточные славяне не имеют столь значительного влияния субстрата тем более суперстрата, на которое Вы, по-видимому, и намекаете.

Давайте Вы будете отвечать на то что я написал, а не на то, на что "я видимо намекал", ладно?

 

Я уже понял Ваше стремление видеть в русских 100% славян и глубокую оскорбительность для Вас любого предположения, что в этногегенезе русского народа могли принимать участие другие народы - балты, или, о ужас, даже финны!!!

Данную позицию я обсуждать не готов ибо она акт веры а не знания...

 

Есть только работа Алексеевой, немного неаккуратная в своих выводах. Антропологические данные только со средней Оки. Но она делает вывод обо всех вятичах. Все туже мощинскую культуру и антропологию, Алексеева почему то относит к финно-угорской.

Вступлюсь за даму.

Во-первых я уже указал что вятичей со средней Оки она рассматривала не потому, что так захотела, а потому что по другим вятичам "нет антропологических данных", то есть рассматривать их нельзя, ибо их нет. Понятно?

Во-вторых, будьте добры указать где именно Алексеева приписала мощинскую культуру финно-уграм? Конкретную цитату пожалуйста.

В-третьих, Повторю выдержку из моей второй цитаты:

В широком пространстве от Балтийского моря но среднего течения Волги были расселены многогисленные финно-угорские народы, участие которых в этногенезе восточных славян демонстрировалось неоднократно. Долихокранный, узколицый, со средней высотой лица, с ослабленным или средне-выступающим носом антропологический комплекс, типичный для вятичей и восточных кривичей, а также проявляющийся в некоторых финно-угорских группах Поволжья, весьма сходен, как показали исследования С.Г.Ефимовой (гл. ХVI) с антропологическим типом населения пьяноборской (азелинской) культуры первой половины I тыс.н.э. Последнее, по-видимому, восходит к населению ананьинской культуры, хотя и отличается от него большей выраженностью вропеоидных черт. Антропологические особенности ананьинского населения не имеют аналогий и в синхронных материалах, ни в более ранних сериях поздней бронзы и периода, переходного к железу на территории Восточной Европы (гл. ХVI)

На всякий случай уточню, что пьяноборская культура представлена памятниками II в. до н.э. - V в. н.э. в Прикамье, и довольно явно восходит к ананьинской культуре VIII - VI вв. до н.э. в том же регионе.

 

Что мы наблюдаем, действительно финно-угры и балтыучаствовали в этногенезе части региональных племен, балты у вятичей, финны в этногенезе восточных кривичей и части словен. В значительно меньшей степени субстрат был у племен словен ильменских, кривичей псковских и смоленских, и северянах.

Вы, вообще-то , перечислили практически все племена (исключая только радимичей), население которых составило основу русских, это следует понимать как согласие с моей позицией, о том что ассимиляция имела место?

 

Современные русские имеют ярко выраженную славянскую внешность, чем сильно отличаются от исследованных некоторых групп средневековых вятичей и восточных кривичей.

Будьте добры уточнить, что есть "славянская внешность"?

 

Данные современной генетики говорят о незначительном финском маркере ТАТ-С по мтДНК у русских и подавляющем центральноевропейском маркере R1a.

Подробнее пожалуйста. Не все читатели форума - специалисты генетики.

 

Южные славяне тяготеют к своим южным предкам носителем культуры колоковидных кубков, северные к носителям культуры шнуровой керамики.

Сильное утверждение. Культура шнуровой керамики вроде как считалась протоевропейской в целом и общими предками всех индоевропейцев живущих в Европе (исключая, видимо, греков). Культура колоколовидных кубков - вообще неиндоевропейской... В связи с этим, поясните, пожалуйста, Ваш взгляд на время, место и пути формирования славянства.

 

Не шалите! Вы каждое мое слово воспринимаете как упрек. Просьба сдерживать эмоции.

Взаимно. Вы тоже оскорбляетесь непонятно чему, и спорите с тем, что я не говорил. Спокойнее.

 

Вы отрицали массовость колонизационного потока.

Исследователи утверждают что переселенцы были многочисленны, однако у Вас своя точка зрения:

Будьте добры, пожалуйста, привести имена исследователей и их данные.

 

От себя добавлю, если бы имел место “немногочисленный” поток славянских переселенцев то современная численность восточных славян была бы сравнима с численностью малых народов в т.ч финно-угров и балтов, а именно около 2-3 миллионов.

Интересно почему Вы сделали такой вывод? Поясните ход Ваших мыслей.

 

Во вторых при взаимной ассимиляции равных по составу племенных групп (тем более Вы утверждаете что аборигенов было значительно больше, эта Ваша мысль в этом посте 3тья цитата сверху)должен был в корне поменяться генотип и в языке должны были остаться следы языка субстрата - много заимствованных слов, изменение грамматики и так далее. Мир не знает такого чуда, чтобы малочисленная группа одного народа передала свои антропологические черты более многочисленному - подавляющему по своей численности субстрату.

Во-первых, еще раз говорю, что те данные антропологов, которые я привел, говорят как раз о том, что антропологический тип пришлых славян значительно поменялся:

Итак, можно более или менее уверенно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян. В их физическом облике явственно проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населяющим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян.

Во-вторых, передача языка происходит не в зависимости от численности населения, сомневаюсь, что Испания или Франция заселены сплошь потомками римских колонистов, ведь их языки восходят к латыни а не к иберийскому или галльскому.

В отношении влияний на русский язык, можно отметить наличие ряда черт в синтаксисе и конструкции принадлежности с глаголом "быть" а не "иметь", роднящие русский с языками Азии (уральскими и алтайскими) и противопоставляющими его европейским.

 

И что же мы видим - современные русские - славяне из славян и по генотипу и по антропологии и по самосознанию и язык у нас славянский без каких либо значительных следов субстрата.

Про акт веры я уже сказал выше... С данной позицией спорить не буду, ибо бессмысленно.

 

В германцах есть славянские и кельтские крови, Вы что то имеете против славянских корней у немцев и датчан?

Нет, просто я о германцах вообще ничего не говорил, и недоумеваю, зачем Вы их сюда притянули.

 

Пребывая в гневе, Вы даже не усмотрели к кому я обращался. Этим постом я отвечал комраду vergen’у

То есть я не имею права отвечать и делать замечания на посты адресованные другому участнику форума? Не знал...

Кстати вопрос остался в силе. Почему здесь упомянуты две данные культуры?

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Lestarh

[jvarg]

Кстати говоря, антропологически (по крайней мере, внешне) финские племена России зачастую вообще не отличаются от русских. Тем не менее, разница все равно очень заметна.

 

Приведу пример:

 

В 1985 году меня призвали в доблестную Советскую Армию. Попал я в учебку под Еланью, на Урале. Учебная дивизия. Для тех, кто не в в теме, даже просто "дивизия" - это много. А учебная двизия - это очень много.

 

Так вот пригнали к нам человек 200 удмуртов (это такие финно-угры). Хорошие ребята, по своему. Родной язык почти для всех - руский. "На морду лица" - тоже, практически, русские.

 

Вот, вроде бы, говоря по-американски: "если животное лает, как собака; выглядит, как собака; и ведет себя, как собака - то это и есть собака.

Однако, на практике, не так. Не воспринимали их, как русских.

Т.е., ошибка была в третьем предложении – это животное «не ведет себя, как собака», хотя и «выглядит, как собака».

 

У нас были кавказцы, тюрки, славяне. Если сказать словами из беседы Гиляровского со старообрядцем из мордовско-русско-татарской деревни: «Народ они смирный, только горюют: татары – волки, русские – медведи, и лишь мы, мордва, - несчастные обиженные люди…»

 

Вот именно на этом уровне чувствовалась разница менталитета.

 

PS Кстати, на этом же уроне ощущалась разница менталитета между москвичами, и прочими русаками – с этой точки зрения, москвичи – не русские

[Kapitan]

2jvarg

на этом же уроне ощущалась разница менталитета между москвичами, и прочими русаками – с этой точки зрения, москвичи – не русские

А хто - московиты

[vergen]

2Lestarh

Я уже понял Ваше стремление видеть в русских 100% славян

Цитата  Данные современной генетики говорят о незначительном финском маркере ТАТ-С по мтДНК у русских и подавляющем центральноевропейском маркере R1a.

 

Подробнее пожалуйста. Не все читатели форума - специалисты генетики.

 

тем не менее нынешние ээ великороссы имеют малую примесь финнов. Помнится когда это исследование провелось (ссылок увы не могу найти) - все шибко удивлялись, ибо ожидали другого.

[Gridin]

Lestarh

Я уже понял Ваше стремление видеть в русских 100% славян и глубокую оскорбительность для Вас любого предположения, что в этногегенезе русского народа могли принимать участие другие народы - балты, или, о ужас, даже финны!!!

Данную позицию я обсуждать не готов ибо она акт веры а не знания...

Чево Вы здесь всех напрягаете. Я разве такое говорил? Вот мои слова:

Что мы наблюдаем, действительно финно-угры и балтыучаствовали в этногенезе части региональных племен, балты у вятичей, финны в этногенезе восточных кривичей и части словен. В значительно меньшей степени субстрат был у племен словен ильменских, кривичей псковских и смоленских, и северянах.

Давайте Вы будете отвечать на то что я написал, а не на то, на что "я видимо намекал", ладно?

Я отвечал на эту Вашу цитату:

некая достаточно активная и деятельная группа населения вовлекает в свою культурную и политическую орбиту соседние общины постепенно формируя новый народ, унаследовавший от ядровой части большую часть культуры и традиций, но физически в большей степени восходящий к пассивно вовлеченным в процесс группам. 

И на эту:

Что до моей позиции, то выражу ее так: вятичи представляют собой местное дославянское население (вероятно, что финноязычное, либо балтоязычное), воспринявшее славянский язык и культуру.

Я считаю Вашу позицию в корне не верной. Поэтому и взялся ее рассматривать.

Вступлюсь за даму.

Это Вы к чему? Какая разница кто исследователь дама или мужчина? Если исследователь дама, то что нужно все на веру принимать по вашему?

 

Долихокранный, узколицый, со средней высотой лица, с ослабленным или средне-выступающим носом антропологический комплекс, типичный для вятичей и восточных кривичей, а также проявляющийся в некоторых финно-угорских группах Поволжья, весьма сходен, как показали исследования С.Г.Ефимовой (гл. ХVI) с антропологическим типом населения пьяноборской (азелинской) культуры первой половины I тыс.н.э. Последнее, по-видимому, восходит к населению ананьинской культуры, хотя и отличается от него большей выраженностью вропеоидных черт. Антропологические особенности ананьинского населения не имеют аналогий и в синхронных материалах, ни в более ранних сериях поздней бронзы и периода, переходного к железу на территории Восточной Европы

Так ведь верхнеокскую культуру с мощинской сравнивают. И антропологию вятичей средней Оки сравнивают с антропологией верхнеоксой, где находилась мощинская культура объясните эту несостыковку во мнениях?

Вы, вообще-то , перечислили практически все племена (исключая только радимичей), население которых составило основу русских, это следует понимать как согласие с моей позицией, о том что ассимиляция имела место?

Радимичи участвовали в этногенезе белорусов, а у русских в незначительной степени.

Сильное утверждение. Культура шнуровой керамики вроде как считалась протоевропейской в целом и общими предками всех индоевропейцев живущих в Европе (исключая, видимо, греков). Культура колоколовидных кубков - вообще неиндоевропейской... В связи с этим, поясните, пожалуйста, Ваш взгляд на время, место и пути формирования славянства.

Ну вот уже культура колоковидных кубков не индоевропейской стала. Носители культуры колоковидных кубков это индоевропейские племена. Вот пожалуста работа А.Г. Кузьмина

http://www.portal-slovo.ru/download/history/Kuzmin3.pdf (занимает 301 kb)

Взаимно. Вы тоже оскорбляетесь непонятно чему, и спорите с тем, что я не говорил. Спокойнее.

Будьте добры, пожалуйста, привести имена исследователей и их данные.

Имя В.В. Седов вам знакомо? Цитату к сожалению привести не могу, так как на данный момент нет источника

В отношении влияний на русский язык, можно отметить наличие ряда черт в синтаксисе и конструкции принадлежности с глаголом "быть" а не "иметь", роднящие русский с языками Азии (уральскими и алтайскими) и противопоставляющими его европейским

Это что получается все славяне заимствовали конструкцию глагола "быть". ? Поподробнее на этом месте. И расскажите нам какая форма глагола у других славян: сербов, украинцев, поляков.

Про акт веры я уже сказал выше... С данной позицией спорить не буду, ибо бессмысленно.

Исследователи даже немогут с точностью сказать что "Окающие говора" связаны с воздействием субстрата, не только заимствование слов. А Вы тут говорите об изменении граматики.

То есть я не имею права отвечать и делать замечания на посты адресованные другому участнику форума? Не знал...

Почему не имеете? Имеете полное право, я с удовольствием отвечу на вопрос в той мере в какой владею им. Однако Вы у меня спросили:

И вообще зачем они здесь упомянуты?

Я Вам уже говорил, что отвечал на вопрос комрада vergen'a

Однако Вы дальше продолжаете упрямствовать и хулиганить и вновь задаете вопрос:

Почему здесь упомянуты две данные культуры

Я снова Вам отвечаю. Комрад vergen спросил:

2Gridin

а именьковская культура где локализовалась? не могли её остатки остаться и также участвовать в сложении вятичей.

я ответил:

Именьковская культура локализовалась в среднем Поволжье(пшеворская и черняховская культура) и под ударами кочевных племен уходит на запад в зону пеньковской культуры и в результате взаимодействия этих двух культур складывается волынцевская(основа вятичей). А основу северян составила чистая именьковская культура.

У нас стоял воопрос о происхождении вятичей. Наш коллектив имеет полное право обсуждать эту проблему. Как известно вятичи являлись носителями волынцевской культуры. А волынцевская сформировалась на основе пеньковской и именьковской. Поэтому вопрос комрада vergen'a был правомерен. Я удивлен что Вы не знакомы с работами В.В.Седова.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 vergen

тем не менее нынешние ээ великороссы имеют малую примесь финнов. Помнится когда это исследование провелось (ссылок увы не могу найти) - все шибко удивлялись, ибо ожидали другого.

Тут есть одна тонкость. Если сравнивать современных русских и современных финнов, то они не идентичны, это естественно. Да, современные русские образует единый и относительно однородный антропологический тип. Другое дело, что этот тип не был привнесен сюда славянами в готовом виде, а сложился в результате смешения местных типов (восходящих к неолиту и ранее) и типов, привнесенных сюда разными волнами переселенцев в разное время.

Что до конкретно финнов, то они тоже здесь не аборигены, просто они переселилсь сюда раньше славян. И антропологический тип соверменных финно-угорских народов тоже не был привнесен ими со своей прародины (располагавшейся где-то между Волгой и Енисеем) а воспринят от предшествовавшего им населения.

 

2 jvarg

Кстати говоря, антропологически (по крайней мере, внешне) финские племена России зачастую вообще не отличаются от русских.

И я о том же. Мордвин или карел внешне отличаются от русского меньше чем хорват или черногорец.

 

2 Gridin

Чево Вы здесь всех напрягаете. Я разве такое говорил?

Кажется, чуть Выше в этом топике на подобное замечание с моей стороны Вы ответили:

Не лукавьте! Большое значение играет, как Вы преподнесли сказанное. Вам, как мыслителю, это должно быть известно!

 

Я отвечал на эту Вашу цитату:

...

И на эту:

Из них следует, что славяне были суперстратом, а аборигены - субстратом...

 

Так ведь верхнеокскую культуру с мощинской сравнивают. И антропологию вятичей средней Оки сравнивают с антропологией верхнеоксой, где находилась мощинская культура объясните эту несостыковку во мнениях?

Читаем приведенную мной ранее ссылку: http://users.kaluga.ru/KMUSEUM/zelez.htm

Самые древние изделия из железа на территории Калужской области датируются серединой I тысячелетия н. э. и относятся к родственным друг другу юхновской и верхнеокской культурам (2-я половина I тысячелетия до н. э. – начало I тысячелетия н. э.). Население, оставившее памятники этих культур (городища, селища, грунтовые могильники), занималось примитивным земледелием, скотоводством и различными промыслами, среди которых преобладала охота. Хорошо изученными памятниками являются укрепленные поселения – городища Николо-Ленивец, Свинухово 1 и другие. Обнаруженные жилища – наземные и углубленные в материк постройки столбовой конструкции с очагами. Керамический материал представлен лепными, грубыми, слабопрофилированными горшками и мисками, характерных для данных культур форм. В числе других находок – глиняные “рогатые кирпичи”, бронзовые 3-хгранные втульчатые наконечники стрел скифского типа, железные серповидные ножи, железные булавки с бронзовым ажурным навершием. (Рис. 1, 2).Погребальный обряд этого времени представлен остатками кремации умерших на стороне и помещенных в грунтовые ямки вместе с обломками лепных сосудов. В целом же не изучен.

 

В 1-й половине I тысячелетия н. э. большую часть территории области занимала мощинская культура. Население этой культуры оставило многочисленные городища, селища и курганные могильники. Основными занятиями местного населения по-прежнему оставались земледелие и скотоводство. Отмечено развитие местного ремесла – гончарного, кузнечного и ювелирного. Основными жилищами на поселениях служили наземные и углубленные постройки каркасно-столбовой конструкции с очагами. Керамика мощинской культуры представлена характерными для нее формами груболепной и лощеной посуды. Характерными находками являются глиняные чернолощеные пряслица с широким отверстием, бронзовые украшения с эмалями, “окские” фибулы. (Рис. 3, 4).

К мощинской культуре относятся такие поселения, как городище и селище Мощины.

Погребальный обряд представлен остатками кремации умерших на стороне, помещенных в курганную насыпь круглой формы вместе с сосудами, украшениями и деталями костюма.

То есть это две разные культуры существовавшие в разное время. И никаких нестыковок.

 

Ну вот уже культура колоковидных кубков не индоевропейской стала.  Носители культуры колоковидных кубков это индоевропейские племена. Вот пожалуста работа А.Г. Кузьмина

Спасибо за ссылку. Но Кузьмин не единственный автор пишущий по теме и его позиция не единственная. Вот другой взгляд:

Еще одна большая миграция III тыс. - культуры колоколовидных. кубков - охватила преимущественно Западную и Центральную Европу, отчасти и Южную в самом конце тысячелетия. Культура колоколовидных кубков рассматривается как единая с рядом локальных вариантов. Она существовала более короткий период времени, чем культуры шнуровой керамики. В хозяйстве большую роль играло коневодство, и в ряде регионов Европы домашняя лошадь появилась впервые именно с племенами этой культуры. Исходная область миграции не установлена окончательно, но считается, что по крайней мере одним из районов формирования была Центральная Португалия. Здесь возник вариант культуры кубков, который называют "морским", и отсюда он распространился на Бретань. В Португалии и Бретани для культуры кубков характерны коллективные захоронения в могилах мегалитического типа. Из Бретани эта культура проникла в устье Рейна. На территории Голландии она испытала влияние со стороны культуры шнуровой керамики (рейнских кубков). В результате в погребальном обряде появились подкурганные могилы со скорченными трупоположениями. Из Бретани и Голландии культура колоколовидных кубков, видимо, проникла в Англию. Часть носителей этой культуры из Голландии поднялась вверх по Рейну, и здесь произошло их смешение с племенами культуры шнуровой керамики.

Нерешенной остается проблема возникновения среднеевропейского центра культуры колоколовидных кубков, охватывающего в основном территории Чехии и Моравии, а также области выше (Австрия, Бавария) и ниже (ВНР) их по течению Дуная. К этому же центру относятся памятники на территории Саксонии и Польши. Могильники здесь бескурганные, погребения скорченные, но с течением времени появляется и трупосожжение. Большой интерес представляет движение культуры кубков на юг, в долину Роны, на Сардинию, Сицилию и даже обратно на Пиренейский полуостров. Миграция племен культуры кубков приняла форму инфильтрации, при которой культуры, распространяясь. довольно быстро на обширной территории, сохраняют особый, устойчивый набор погребального инвентаря. Однако местный субстрат оказал довольно сильное влияние на культуру кубков, в результата чего возникли смешанные группы.

...

Первых индоевропейцев видят в носителях культур Чернавода, Болераз, баденской, ямной культурно-исторической общности. Культуры шнуровой керамики и боевых топоров также довольно часто рассматриваются как принадлежащие носителям индоевропейских языков, тем более что в северных областях Европы в последующее за их распространением время нет никаких свидетельств значительной смены населения или притока нового.

http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1103.htm

 

Это что получается все славяне заимствовали конструкцию глагола "быть". ? Поподробнее на этом месте. И расскажите нам какая форма глагола у других славян: сербов, украинцев, поляков.

Пожалуйста. Существует две основные формы выражения принадлежности.

Первая - с использованием глагола со значением "иметь". Я имею книгу. Она является единственно возможной для большинства европейских языков.

Вторая - с использованием глагола со значением "быть" У меня есть книга. Она является единственно возможной в большинстве языков внутренней Евразии, включая финно-угорские.

В русском языке возможны обе конструкции, но "азиатская" более естественна. В прочих славянских языках (исключая украинский и белорусский) преобладает "европейская". Конкретно в сербском будет Ja имам книгу.

 

Исследователи даже немогут с точностью сказать что "Окающие говора" связаны с воздействием субстрата, не только заимствование слов. А Вы тут говорите об изменении граматики.

А причем здесь окающие говоры? Я их разве упоминал?

 

Я Вам уже говорил, что отвечал на вопрос комрада vergen'a

Это мне напомнило старый анекдот.

-Извините, Вы не знаете, который сейчас час?

-Знаю.

 

Суть была не в том, что Вы отвечали на вопрос камрада vergen'a, а в том чтобы Вы еще ответили и на мой...

 

Однако Вы дальше продолжаете упрямствовать и хулиганить

Я? Хулиганить? Да что Вы. Где? Когда? Каким образом...

 

Я снова Вам отвечаю.

А я снова Вас справшиваю. Почему лично Вы (а не Седов) упомянули в этом контексте черняховскую и пшеворскую культуры, мне это не понятно? Обратите внимание, я задаю этот вопрос в третий раз и пока не получил на него ответа... Странно, не правда ли?

[Gridin]

2Lestarh

А я снова Вас справшиваю. Почему лично Вы (а не Седов) упомянули в этом контексте черняховскую и пшеворскую культуры, мне это не понятно? Обратите внимание, я задаю этот вопрос в третий раз и пока не получил на него ответа... Странно, не правда ли?

Странно, я по моему ясно ответил на вопрос.

1. Мы рассматриваем этногенез вятичей.

2. В этногенезе вятичей участвовала волынцевская культура

3. Волынцевская культура, грубо говоря, является результатом симбиоза именьковской культуры и пеньковской.

4. именьковская культура это результат взаимодействия выходцев из пшеворской культуры и черняховской

Почему лично Вы (а не Седов) упомянули в этом контексте черняховскую и пшеворскую культуры

К сожалению В.В. Седов лично не может принять участия в нашей дисскуссии. Однако он после себя оставил очень много полезных работ, которыми мы можем пользоваться и приводить его мнение в своих занимательных дискуссиях.

мне это не понятно?

 

Суть была не в том, что Вы отвечали на вопрос камрада vergen'a, а в том чтобы Вы еще ответили и на мой...

Вопрос от Вас звучал в явно в пренебрежительной форме. Надеюсь не из-за злого умысла, а от незнания Вами источника и материала, а именно незнания работ В.В. Седова.

 

Кажется, чуть Выше в этом топике на подобное замечание с моей стороны Вы ответили:

Мы не в цырке, что бы предразнивать друг друга. Тем более в том случае Вы приняли мою точку зрения и еще и извинились.

В случае с вятичами и восточными кривичами я с самого начала придерживаюсь одной точки зрения. Что субстрат несомненно был, но он не оказал решающего воздействия на этногенез восточных славян. Так что Ваши выпады неккоректны.

 

То есть это две разные культуры существовавшие в разное время. И никаких нестыковок

 

Алексеева пишет:

Долихокранный, узколицый, со средней высотой лица, с ослабленным или средне-выступающим носом антропологический комплекс, типичный для вятичей и восточных кривичей, а также проявляющийся в некоторых финно-угорских группах Поволжья, весьма сходен, как показали исследования С.Г.Ефимовой (гл. ХVI) с антропологическим типом населения пьяноборской (азелинской) культуры первой половины I тыс.н.э. Последнее, по-видимому, восходит к населению ананьинской культуры, хотя и отличается от него большей выраженностью европеоидных черт. Антропологические особенности ананьинского населения не имеют аналогий и в синхронных материалах, ни в более ранних сериях поздней бронзы и периода, переходного к железу на территории Восточной Европы

Далее Вы приводите цитату:

В 1-й половине I тысячелетия н. э. большую часть территории области занимала мощинская культура. Население этой культуры оставило многочисленные городища, селища и курганные могильники. Основными занятиями местного населения по-прежнему оставались земледелие и скотоводство. Отмечено развитие местного ремесла – гончарного, кузнечного и ювелирного. Основными жилищами на поселениях служили наземные и углубленные постройки каркасно-столбовой конструкции с очагами. Керамика мощинской культуры представлена характерными для нее формами груболепной и лощеной посуды. Характерными находками являются глиняные чернолощеные пряслица с широким отверстием, бронзовые украшения с эмалями, “окские” фибулы. (Рис. 3, 4).

К мощинской культуре относятся такие поселения, как городище и селище Мощины.

Погребальный обряд представлен остатками кремации умерших на стороне, помещенных в курганную насыпь круглой формы вместе с сосудами, украшениями и деталями костюма.

Мы видим что в обоих случаях речь идет о первой половине I тыс.н.э. Так что антропологический материал с верхней Оки принадлежал времени существования на этой территории мощинской культуры. Антропологию которой Алексеева почемуто сравнивает с ананьевской культурой. Хотя оговаривается, что такие антропологические особенности :

Последнее, по-видимому, восходит к населению ананьинской культуры, хотя и отличается от него большей выраженностью европеоидных черт. Антропологические особенности ананьинского населения не имеют аналогий и в синхронных материалах, ни в более ранних сериях поздней бронзы и периода, переходного к железу на территории Восточной Европы

Так к кому принадлежала эта антропология верхней Оки? Археология говорит о наличии мощинской культуры на этой территории. А Алексеева же о пьяноборской.

Спасибо за ссылку. Но Кузьмин не единственный автор пишущий по теме и его позиция не единственная. Вот другой взгляд:

Что то мне говорит что точка зрения Кузьмина более современна.

В русском языке возможны обе конструкции, но "азиатская" более естественна. В прочих славянских языках (исключая украинский и белорусский) преобладает "европейская". Конкретно в сербском будет Ja имам книгу.

По видимому это особенность восточно славянского языка. Так как подозревать в украинцах и белорусах финно-угорское влияние неприходится.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Странно, я по моему ясно ответил на вопрос.

Вот теперь ответили

 

 

Так к кому принадлежала эта антропология верхней Оки? Археология говорит о наличии мощинской культуры на этой территории. А Алексеева же о пьяноборской.

Поясняю. Алексеева говорит, что антропологический тип из вятичских погребений сходен с антропологическим типом населения оставившего памятники верхне-окской, пьяноборской и ананьинской культур. Он также наблюдается у ряда финно-угорских народов, проживающих в данном регионе. Все. Dixi. Что непонятно?

 

Что то мне говорит что точка зрения Кузьмина более современна.

Что-то мне говорит, что Кузьмин, при всем моем к нему уважении, не является узким специалистом по археологии эпохи бронзы Западной Европы, поэтому хотелось бы ссылок еще на каких-либо исследователей занимавшихся данным вопросом. В любом случае при наличии двух различных мнений нужна дополнительная проверка.

 

По видимому это особенность восточно славянского языка. Так как подозревать в украинцах и белорусах финно-угорское влияние неприходится.

Да, это особенность восточнославянского языка. Только вряд ли она в нем появилась совершенно случайно, без "влияния с востока"

Насколько я помню, в украинском и белорусском конструкция с "иметь" более распространена чем в русском. Но не уверен, и надеюсь, что камрады, владеющие данными языками меня поправят.

[Kapitan]

2Lestarh

2Gridin

Прошу прощение, но какое отношение имеют вятичи к названию темы? Тем более, что пришли они туда откуда-то с юга, а не с побережья Балтики.

ПМСМ, открывайте новую ветку или переходите в Славяне и Русь.

[Gridin]

Lestarh

Поясняю. Алексеева говорит, что антропологический тип из вятичских погребений сходен с антропологическим типом населения оставившего памятники верхне-окской, пьяноборской и ананьинской культур. Он также наблюдается у ряда финно-угорских народов, проживающих в данном регионе. Все. Dixi. Что непонятно?

Про антропологический тип верхнеокской(мощинской) культуры, принадлежащий местным восточным балтам, она молчит. Он ей вообще, по-видимому, не интересен. Хотя именно население мощинской культуры и было субстратом вятичей. А пьяноборская и ананьинская культура вообще не имеет к вятичам отношения. Единственно, что все эти культуры объединяет какой-то общий антропологический тип не свойственный ни финнам, ни балтам.

 

М.Ю.Лебединский. К вопросу об истории древнерусской народности:

Отсюда  ясно видно, что вятичи к 9-у веку образовались из ассимиляции местного аборигенного населения (голяди), пришедшем сюда в 8-м веке праславянским племенем откуда-то с юго-запада, со среднего поднепровья.

Это мнение разделяет и В.В. Седов и все другие исследователи. Однако Алексеева упорно игнорирует антропологию мощинской культуры(восточных балтов).

 

Идем далее...

Легкость ассимилции балтов мощинской культуры Седов объясняет так:

Эти материалы, очевидно, отражают инфильтрацию волынцевского населения в среду верхнеокского. Переселенцы не создавали новых поселений, а селились на уже существующих среди местного населения частично славянского, осевшего здесь ранее, частично мощинского, испытавшего воздействие очень близких к славянам зарубинецких (западнобалтских) переселенцев

То есть населением мощинской культуры были не только восточные балты, но и славяне осевшие здесь ранее миграции основного славянского массива, а также зарубнецкие переселенцы, которые также были "очень близкие к славянам". Остается только добавить, что я встречал мнение что носители почепских древностей и наследующие ей мощинцы возможно были не балтами, а недеффиренцированным славяно-балтским населением. Итак можно предположить, что вятичи на верхней Оке сформировывались постепенно, несколькими волнами, славянского и балтского переселения. Основу культуры вятичей заложили волынцевская, мощинская и зарубнецкая культура.

 

Да, это особенность восточнославянского языка. Только вряд ли она в нем появилась совершенно случайно, без "влияния с востока"

Я не специалист по лингвистике, но такого вывода нигде еще не встречал. Более того это маловероятно. Чтобы обсуждать это, нужны работы профессиональных, более того авторитетных исследователей. А мнение основанное на ИМХО неконструктивно.

Я имею книгу

У нас этот оборот имеет несколько иной смысл

 

Что-то мне говорит, что Кузьмин, при всем моем к нему уважении, не является узким специалистом по археологии эпохи бронзы Западной Европы, поэтому хотелось бы ссылок еще на каких-либо исследователей занимавшихся данным вопросом. В любом случае при наличии двух различных мнений нужна дополнительная проверка.

А кто является узким специалистом по археологии бронзы Западной Европы? Дайте ссылочку

 

Kapitan

Прошу прощение, но какое отношение имеют вятичи к названию темы? Тем более, что пришли они туда откуда-то с юга, а не с побережья Балтики.

По моему, непосредственно к теме имеет отношение только порвый пост Lestarh'а в заголовке. В связи с этим вопрос ко всем комрадам! Не лучше ли просто переименовать тему, например: "Происхождение славян" ?

В теме "Славяне и Русь" обсуждаем "варяжскую проблему". А в этой теме будем происхождение славян обсуждать не только южнобалтийских, но и восточных и всех остальных. Так будет удобнее, ИМХО

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Про антропологический тип верхнеокской(мощинской) культуры, принадлежащий местным восточным балтам, она молчит. Он ей вообще, по-видимому, не интересен.

Во-первых, верхнеокская и мощинская это две разные культуры, я это уже неоднократно говорил;

Во-вторых, Алексеева рассматривает антропологию восточных славян, а не восточных балтов, естественно, что антропология мощинской культуры остается за кадром.

 

А пьяноборская и ананьинская культура вообще не имеет к вятичам отношения.

Никто и не говорит, что имеют. Но антропологический тип населения у них был общий.

 

Единственно, что все эти культуры объединяет какой-то общий антропологический тип не свойственный ни финнам, ни балтам.

Ну наконец то мы пришли к какому-то согласию

 

 

То есть населением мощинской культуры были не только восточные балты, но и славяне осевшие здесь ранее миграции основного славянского массива, а также зарубнецкие переселенцы, которые также были "очень близкие к славянам".

...

Основу культуры вятичей заложили волынцевская, мощинская и зарубнецкая культура.

Не возражаю. Но антропологический тип вятичи унаследовали от аборигенов, что указывает на значительную роль субстрата в их формировании.

 

Остается только добавить, что я встречал мнение что носители почепских древностей и наследующие ей мощинцы возможно были не балтами, а недеффиренцированным славяно-балтским населением.

Готов полностью согласиться. Кто такие "днепровские балты" не совсем ясно. До наших дней они не сохранились, будучи ассимилированы славянами. Их балтскость определяют на основании сходства материальной культуры с западно-балтской, топонимики зоны их обитания и балтских заимствований в языке и культуре волжских финнов.

Я лично склоняюсь к точке зрения Щукина, что именно в этот массив недифференцированного населения уходят корни славянства, а пшеворская культура была чисто германской (естественно, это имхо).

 

У нас этот оборот имеет несколько иной смысл

А у остальных славян как раз стандартный, что еще раз подчеркивает некоторую "восточность" русского языка...

 

А кто является узким специалистом по археологии бронзы Западной Европы? Дайте ссылочку

http://www.archaeology.ru/bronze/br_index.html

http://archaeology.kiev.ua/chronology/bronze_age.htm

http://janaberestova.narod.ru/resources.html

 

В основном это архивы ссылок по которым надо идти дальше.. не все по-русски

Но реально трудно найти какой-то источник где было бы все в одном месте, подробно и без противоречий. Так что надо будет копать и разбираться...

Ну и вот ссылка на архив с книгой:

Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974

http://petrucio1.mylivepage.ru/file/32/931

 

И интернет версия ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ с древнейших времен до наших дней

http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1.html

[Сколот]

Lestarh

Ну, я критиковал не автора и не человека а список... А он действительно очень неубедителен.

Хм. А это разве не критика автора как человека?:

В общем одного этого примера достаточно чтобы заподозрить автора в непонимании предмета либо искажении фактов и исключить его данные из рассмотрения.

Налицо критика автора, а не списка.

 

По сути вопроса.

Посему прошу Вас привести доказательства приведенные автором. Не обязательно по всем пунктам, хотя бы по тем которые я раскритиковал выше.

1. Кельтские корни имени Людовик и его связь со славянскими корнями "люд" и "лют";

2. Кельтскую этимологию имени Вальдемар и историю появления этого имени в Галлии, когда и кого так называли;

3. Кельтскую этимологию имени Карл;

4. Кельтскую этимологию имени Аминта;

Итак. Что же написано у Кузьмина:

1.

Целый ряд имен тоже в конечном счете оказывается кельтическим, но имеет более широкую область распространения. Так, летопись упоминает во второй половине Х века имена: Люд, Блуд, Буды. Кельтская параллель для первого (значение "гневный") указывалась [1152]. Кельтские и французские параллели имеются и для двух других имен[1153]. Но может быть существенней, что все три имени .были известны венетам[1154]. Последнее имя известно также поморским славянам и болгарам [1155]. Имя Лют в Поморье может связываться и с племенным названием лютичей, хотя само это название, возможно, дано было со стороны.

1152 T. Lehr-Splavinsky. Kilka uwag o stosunkach Jezykowych celtykopraslowinskich // Rocznik Slawistyczny. XVIII, 1956. S. 6.

1153 J. Whatmoug. The dialects of ancient Gaul. Cambridge, 1970. P. 203-204 (Blanda, Bouda); Dauzat A. Op. Cit. P. 47, 55 (Bloud Bloudy)

1154 J. Untermann. Op cit. S. 189?, 192, 136

1155 H. Jachnow. Op cit. S. 93; С. Илчев. Указ. Соч. С. 91 (Буди)

2.

Титмар Мерзебургский, по-видимому, передавал то понимание имен, которое было распространено в его время у самих славян и их непосредственных соседей. В литовском языке слово valdymieras означает «обладатель», «государь», и в этом обычно видят отражение славянского осмысления.116 По всей вероятности, под влиянием датско-русских связей в XII в. появляются «Вальдемары» в династии датских правителей.117 Но в конечном счете эти имена уходят в глубокую древность. В Галлии имя Waldemarus зафиксировано уже в VII и VIII вв., встречается здесь оно и позднее.118 В IX-X вв., то есть примерно в то время, когда жил Титмар, встречается оно и у саксов в написании Waldmar – Waltmar.119 Как указал еще А.А.Шахматов, корень «влад» и по смыслу и по написанию совпадает у кельтов и славян.120 И здесь и там производные от этого корня означают и правителя, и правление, и территорию (ел. «влат» – «великан», «владыка», «владарь», «властитель», «владение», «власть», «волость»). Производные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние. Более локальное значение имеет тот же корень в скандинавских языках, где его вытесняют германское herr и его производные. Славянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

-------------------------------------

115 Thitmari Merseburgensis episcopi. Chronicon. – В. P. 254,434,216

116 Schmidt K.H. Op. cit. S. 80.

117 Ср. Пашуто В.Т. Внешняя политика Древней Руси. – М., 1968. С. 147 и 330.

118 Morlet M.-T. Op. cit. P. 213.

119 Schlaug W. Die altsachsische Personennamen... S. 168.

120 Шахматов А.А. Указ. соч. С. 47; ср. Льюис Г. и Педерсен X. Указ. соч. С. 116, 202 и др

http://www.ec-dejavu.ru/v/Varag.html

3.

Три имени из договора Олега - Карлы, Фарлоф и Фрелав также, видимо, имеют истоки на побережье Северного моря. Первому имеется прямое соответствие в названии топонима и личного имени из французского департамента Па-де-Кале[1134]. Имеется и кельтский топоним с этим именем ("Карлиакус"), что свидетельствует о его архаичности. С именем "Карл" оно непосредственно не связано, так как старше его. К тому же само это имя, ставшее популярным благодаря славе Карла Великого, имеет те же истоки: оно восходит к одному из обозначений человека ("карл", "керл"), позднее означавшее "парня".

1134 A.Dauzat. Didtionnaire noms de famille et prenoms de Franc. Paris, 1951, P. 88 (Garly)

http://www.inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm

А.Г. Кузьмин. Начало Руси. «Издательский дом «Вече», 2003. С. 324

Еще его пояснение по карлу:

В современных этимологиях имя Рюрик часто рассматривают в качестве производного от «Родерик».143 Оставляя в стороне вопрос о происхождении последнего имени (объяснение его из германских языков, как и во многих других случаях, не выглядит безупречным), заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).144 Такое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков. Так, в ирландском «король» – ri (а не rig). Вместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»). Аналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.). В фонетическом плане может представлять также интерес тенденция к замене (в начале слова) индоевропейского «u» на «u» в кельтских языках.145

-----------------------------------

139 Holder A. Op. cit. Т. I. S. 794; t. III. S. 1109-1110.

140 Записки Юлия Цезаря... С. 16, 133.

141Rudnicki М. Die Slaven, Kelten und Germanen in Bassin des Baltischen Meers zu Beginn der indoeuropaischen Are // SO. T. XV. S. 136; idem. Odra i jej ujscia // Ibid. S. 63-64.

142 D'Arbois de Jubainville. Op. cit. P. 37-38.

143 Ср. Словарь английских личных имен / Сост. А.И.Рыбакин. – М., 1973. С. 302.

144 Там же. С. 303. Известно также ирландское имя Ruarc.

145 Льюис Г. и Педерсен X. Указ. соч. С. 31.

http://www.ec-dejavu.ru/v/Varag.html

4.

Имя Адун (купец из договора Игоря) в конечном счете восходит к финикийскому именослову, где означает "господина". Но на Русь оно опять-таки проникло через кельтские языки, куда это слово вошло с тем же значением и где находятся обильные параллели. Примерно тот же путь прошло и имя договора Аминод. Это семитское по происхождению ими неоднократно встречается в династии галатских вождей (в форме Аминта).

http://www.inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm

А.Г. Кузьмин. Начало Руси. «Издательский дом «Вече», 2003. С. 326

P.S. Кстати, а причем здесь кельты? Или предлагается рассмотреть третью версию происхождения варягов - кельтскую?

 

 

Поясню.

Началось все c того что Вы сказали:

Ни один упомянутый летописью варяг не носит славянского имени, зато скандинавские среди них обычны. При этом ни один балтийский славянин, известный из немецких источников, не носит скандинавского имени, зато славянские среди них обычны

И Вы это сказали как довод в пользу скандинавства варягов.

На что я Вам возразил:

Все варяжские имена, упоминаемые в ПВЛ, можно трактовать успешно из разных языков.

На что Вы ответили:

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

По сему я Вам привел версию Кузьмина, которые дает кельтское происхождение имен. Никто не выводит варягов из кельтов.

И мой пример показывает, что имена никоим образом не говорят об этносе носителя. Вы же, хоть и говорите, что имя показатель культурной принадлежности (в чем я с Вами не спорю) продолжаете упорствовать и использовать этот довод в пользу норманства варягов.

 

Если есть необходимость, можно еще привести иранскую версию.

То же самое с порогами у КБ

[Lestarh]

2 Сколот

Хм. А это разве не критика автора как человека?:

Ничего личного, но автором данного списка (именно как списка цитат и выдержек) были Вы...

 

Именно поэтому лучше приводить максимально развернутые и детальные цитаты, либо свое имхо, если цитировать сложно. Иначе могут получаться недоразумения.

 

ак, летопись упоминает во второй половине Х века имена: Люд, Блуд, Буды. Кельтская параллель для первого (значение "гневный") указывалась [1152]. Кельтские и французские параллели имеются и для двух других имен[1153]. Но может быть существенней, что все три имени .были известны венетам[1154]. Последнее имя известно также поморским славянам и болгарам [1155]. Имя Лют в Поморье может связываться и с племенным названием лютичей, хотя само это название, возможно, дано было со стороны.

Возможно, хотя сами параллели, их форма, происхождение и бытование не указаны. Зато Лют и Блуд довольно прозрачно производятся от славянских корней. Поэтому отчего их следует возводить к кельтским непонятно.

 

В литовском языке слово valdymieras означает «обладатель», «государь», и в этом обычно видят отражение славянского осмысления.116 По всей вероятности, под влиянием датско-русских связей в XII в. появляются «Вальдемары» в династии датских правителей.117 Но в конечном счете эти имена уходят в глубокую древность. В Галлии имя Waldemarus зафиксировано уже в VII и VIII вв., встречается здесь оно и позднее.118 В IX-X вв., то есть примерно в то время, когда жил Титмар, встречается оно и у саксов в написании Waldmar – Waltmar.119 Как указал еще А.А.Шахматов, корень «влад» и по смыслу и по написанию совпадает у кельтов и славян.120 И здесь и там производные от этого корня означают и правителя, и правление, и территорию (ел. «влат» – «великан», «владыка», «владарь», «властитель», «владение», «власть», «волость»). Производные от vald широко представлены также в литовском и латышском языках, в чем может проявляться результат длительного взаимодействия кельтов, славян и балтов или непосредственное кельтское влияние. Более локальное значение имеет тот же корень в скандинавских языках, где его вытесняют германское herr и его производные. Славянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер».

То есть данное имя есть у германцев (саксы и скандинавы) латышей и литовцев, а также славян. Причем в славянском оно вроде как не свое "Славянское же «мир» является результатом сравнительно позднего переосмысления из «мар» или «мер»".

Галльский пример указывает, имхо, скорее на франков или бургундов, поскольку за пределами Бретани кельтский язык к VII - VIII векам был утерян, и Галлия полностью входила в состав державы Меровингов где еще устойчиво сохранялся германский язык.

Таким образом имя, скорее всего, германское. В IX веке однозначно, поскольку именно в этот период оно фиксируется у саксов и скандинавов. Кельтов в это время рядом со славянами уже не было.

 

Имеется и кельтский топоним с этим именем ("Карлиакус"), что свидетельствует о его архаичности. С именем "Карл" оно непосредственно не связано, так как старше его. К тому же само это имя, ставшее популярным благодаря славе Карла Великого, имеет те же истоки: оно восходит к одному из обозначений человека ("карл", "керл"), позднее означавшее "парня".

Итак мы имеем один кельтский топоним и популярное среди германцев имя, которое имеет вполне осмысленное значение в германском языке "свободный общинник, мужчина, парень". В данной ситуации я голосую за германскость данного имени.

 

Фарлоф и Фрелав также, видимо, имеют истоки на побережье Северного моря

Ничего определенного сказать не могу, кроме того, что побережье Северного моря где-то с V - VII веков практически полностью заселено германцами...

 

В современных этимологиях имя Рюрик часто рассматривают в качестве производного от «Родерик».143 Оставляя в стороне вопрос о происхождении последнего имени (объяснение его из германских языков, как и во многих других случаях, не выглядит безупречным), заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском).144 Такое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков. Так, в ирландском «король» – ri (а не rig). Вместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»). Аналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.). В фонетическом плане может представлять также интерес тенденция к замене (в начале слова) индоевропейского «u» на «u» в кельтских языках.145

Ирландское Rory представляет собой англизированную (читай германизированную) форму исходного Ruaidhri впервые отмеченного в XII веке. Теоретически возвести к нему имя "Рюрик" вполне возможно. Хотя не скажу что это уж намного более убедительно чем возведение к скандинавскому Hrodrik.

В любом случае Скандинавия ближе чем Ирландия и присутствие скандинавов на Руси доказано, а про ирландцев вроде ничего не слышно...

Окончание на гласный не является исключительной особенностью кельтских языков и в скандинавских также вполне обычно.

 

Имя Адун (купец из договора Игоря) в конечном счете восходит к финикийскому именослову, где означает "господина". Но на Русь оно опять-таки проникло через кельтские языки, куда это слово вошло с тем же значением и где находятся обильные параллели. Примерно тот же путь прошло и имя договора Аминод. Это семитское по происхождению ими неоднократно встречается в династии галатских вождей (в форме Аминта).

"глубоко копает" (С)

Не совсем понятно почему финикийское имя (если это именно оно) должно было проникнуть именно через кельтское, а не, к примеру, греческое посредство?

Насчет Аминты. Не исключаю что имя семитское, но к кельтам попало явно от македонцев, где встречается намного ранее появления галатов в Малой Азии. А о том насколько правомочно сравнивать имена с разрывом между временем бытования более тысячи лет и местами бытования в тысячи километров утверждать не возьмусь. Но что-то смущает...

Ведь можно же пытаться отождествить латинское Курций и русское Куций? Вопрос, стоит ли.

 

По сему я Вам привел версию Кузьмина, которые дает кельтское происхождение имен. Никто не выводит варягов из кельтов.

Лично мне версия представляется крайне натянутой и неубедительной. Почему, я объяснил.

Не спорю, что вывести имена можно откуда угодно, возможно даже из бушменского

Но задача не найти все множество возможных вариантов их происхождения, а найти наиболее вероятный. Таковым мне представляется скандинавский. Соответственно мои аргументы остаются в силе.

[Сколот]

Lestarh

Ничего личного, но автором данного списка (именно как списка цитат и выдержек) были Вы...

То есть Вы, говоря:

В общем одного этого примера достаточно чтобы заподозрить автора в непонимании предмета либо искажении фактов и исключить его данные из рассмотрения.

Имели в виду меня?

Уточните, кого Вы имели в виду под автором?

Я же сказал:

Приведу, как наиболее обоснованное, мнение Кузьмина А.Г., наиболее популярно изложенное им

По-моему, я выделенными жирными словами всем ясно дал понять, что наиболее популярно изложенное мнение Кузьмина можно найти там-то.

Более того, в конце я сказал:

Если необходимо привлечь подробные пояснения Кузьмина, будет время, выложу на форуме: в электронном виде нет, а от руки набивать очень долго – много листов текста с пояснениями.

Что еще надо сказать, чтобы всем стало понятно, что я приводу кратко мнение кузьмина?

По сему Вашу фразу:

Именно поэтому лучше приводить максимально развернутые и детальные цитаты, либо свое имхо, если цитировать сложно. Иначе могут получаться недоразумения.

как неудачную попытку отНЕкаться.

Я всем дал понять, что привожу выжимку мнения Кузьмина и, если есть необходимость, готов привести разъяснения.

 

 

Не буду останавливаться на комментировании Ваших возражений, поскольку это вырастет опять в нескончаемый спор, а это, я думаю, безынтересно участникам форума.

Не спорю, что вывести имена можно откуда угодно, возможно даже из бушменского Но задача не найти все множество возможных вариантов их происхождения, а найти наиболее вероятный.

Соглашусь.

Таковым мне представляется скандинавский.

Ваше право. Мое право быть несогласным с Вами.

Моя цель была не убедить Вас, а показать эту версию на форуме.

Соответственно мои аргументы остаются в силе.

Какие именно?

[Alias]

2Lestarh

Насколько я помню, в украинском и белорусском конструкция с "иметь" более распространена чем в русском. Но не уверен, и надеюсь, что камрады, владеющие данными языками меня поправят.

Да. В украинском "я маю книгу" и "у мене є книга" идентичны. Во всяком случае, улыбку, как в этом случае:

2Gridin

У нас этот оборот имеет несколько иной смысл

не вызывает )))

[Lestarh]

2 Сколот

Уточните, кого Вы имели в виду под автором?

Уточняю. Вы представили некий текст, который описали как пересказ Кузмина. Мне текст показался нелогичным и местами решительно неверным, что я отметил. К кому именно адресованы мои замечания к Вам или к Кузьмину сказать трудно, поэтому я и говорил про "автора" поскольку не мог отделить Ваши слова от слов Кузьмина.

Вы предоставили дополнительные пояснения которые по-прежнему кажутся мне не логичными и натянутыми. Следовательно на данном этапе замечания к Кузьмину. Хотя опять же довольно трудно давать оценку текста на основе вынутых из контекста фрагментов. Соответственно замечания опять же на данные фрагменты, а не на весь текст, который мне в целом не известен.

 

По сему Вашу фразу:

Именно поэтому лучше приводить максимально развернутые и детальные цитаты, либо свое имхо, если цитировать сложно. Иначе могут получаться недоразумения.

как неудачную попытку отНЕкаться.

Я ее так не рассматриваю. Во-первых, если в представленном тексте есть явные несообразности, я могу на них указать, и если эти несообразности вызывают у меня сомения в компетентности автора текста, то на это тоже. Если текст является пересказом, то несообразности могут проистекать как из первоначального источника, так и явится ошибкой пересказывающего. Отделить одно от другого в пересказе довольно трудно.

Во-вторых, четкое отделение своей позиции от позиции источника, есть общее правило ведения дискуссии.

 

Не буду останавливаться на комментировании Ваших возражений, поскольку это вырастет опять в нескончаемый спор, а это, я думаю, безынтересно участникам форума.

Как хотите.

 

Моя цель была не убедить Вас, а показать эту версию на форуме.

Соглашусь. Со своей стороны моя цель не убедить Вас (и тем более не высказывать мнение о Кузьмине как человеке) а указать читателям форума на наличие в данной версии значительных несообразностей и нелогичностей.

 

Соответственно мои аргументы остаются в силе.

Какие именно?

То, что наиболее убедительной остается версия скандинавского происхождения значительного числа имен русов и варягов приведенных в ПВЛ при описании событий IX - X веков.