Южнобалтийские славяне

12 декабря, 2006

2 Gridin

Меня лично ничего не оскорбляет. Просто никогда не надо делать собственных выводов, в нашем случае неверных, по одной прочитанной главе из книжки.

Во-первых, очень хорошо, что не оскорбляет, а то я уже испугался слегка

Во-вторых, поверьте, этот вывод основан далеко не на одной прочитанной главе из книжки, а на значительно более широком объеме данных, которые я приведу позднее, поскольку это требует времени на их подготовку и изложение.

А финны и балты это самые близкие к восточным славянам народы.

Здесь требуется уточнить близкие по какому критерию - языку, культуре, генетически?

Вятичи и восточные кривичи это 50% этногенеза русских. Вот и подумайте что Вы говорите!

Не совсем понятна данная статистика. Кроме того я про кривичей (пока) ничего не говорил...

И опять же о думах. Почему Вас это так шокирует? Что такого страшного в том чтобы происходить от финнов, или балтов, или тюрок? Чем это оскорбляет, ущемляет и прочим образом умаляет русских? На мой взгляд своими предками стоит гордиться вне зависимости от их происхождения.

12 декабря, 2006

2Lestarh

верхнеокской культуре железного века (I тыс. до н.э.) признаваемой скорее всего балтской

Голядь - это не от нее реликт?

12 декабря, 2006

2Lestarh

Во-вторых, поверьте, этот вывод основан далеко не на одной прочитанной главе из книжки, а на значительно более широком объеме данных, которые я приведу позднее, поскольку это требует времени на их подготовку и изложение.

Что Вы так всполошились? Я уверен что у Вас талант оппонента. Но чтоб опровергать славянство вятичей мало быть незаурядным эрудитом и философом, здесь как минимум

нужны факты. Коих у эрудитов нет, за исключением антропологических данных курганов среднего течения Оки.

Алексеева пишет:

что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки

Однако вернемся к вашему полету мысли.

Хочу отметить для непосвященных, что всех этих “объемных данных” о которых говорит комрад Lestarh, не существует. Так как более менее серьезные исследователи слависты вятичей определяют как славянское племя, а не финское и не балтское. Этим вопросом занимался В.В. Седов, проследивший всю эволюцию волынцевской культуры и ее носителей вятичей, северян, донских славян. Начиная от пшеворской и пеньковской именьковской заканчивая волынцевской боршевской и роменской. Я склонен этим исследователям доверять. Выводы Седова удручающие для комрада Lestarha . Волынцевская культура начинает впитывать в себя финские и балтские черты только после переселния славян на берега Оки. Появляются курганы типичные для мощинской и дьяковской культур, меняется антропологический облик славян под влиянием субстрата. Но говорить о неславянском происхождение вятичей-венетичей-венетов нельзя даже с самыми радикальными формулировками данного явления.

Однако, что пишет комрад Lestarh, :

Что до моей позиции, то выражу ее так: вятичи представляют собой местное дославянское население (вероятно, что финноязычное, либо балтоязычное), воспринявшее славянский язык и культуру.

Видимо наш мудрец не знает что ассимиляция народов происходит лишь в случае этнических контактов и слиянии минимум двух народов. Один из которых воспринемает язык и культуру другого. Просто так, "от соседей", чужой язык и культу воспринять нельзя. В курганах вятичей найдены спецефические славянские височные кольца, которые являются этноопределяющим признаком.

Наш мудрец пишет что финское население называлось вятичи. Что уже неправильно. Так как этноним "вятичи" беспорно славянский, вероятно произошел от "венеды" хотя имеются еще некоторые версии. Например В.В.Седов в своей работе про происхождения этнонима говорит:

Этноним вятичи многие исследователи вслед за Повестью временных лет возводят к антропониму Вятко - уменьшительная форма от праславянского антропонима Вячеслав [50]. С.Роспонд, не соглашаясь с этим, предложил иную гипотезу - от индоевропейского *ven-t "мокрый, влажный" (праслав. vet)

Имеются все основания полагать, что верхнеокская группировка славян VIII- Х вв. стала основой летописных вятичей. Об этом отчетливо свидетельствует вся последующая история. Археологические данные позволяют считать, что славянское племенное образование вятичи сформировалось на верхней Оке (на территории, прежде занятой мощинской культурой) в результате расселения славян из Днепровского левобережья. Контекст Повести временных лет "...радимичи бо и вятичи от ляхов" носит, очевидно, легендарный характер.

Северяне, вятичи и радимичи безусловно были этническими образованиями. Однако, это были не праславянские племена, а племенные новообразования. Формирование вятичей в какой-то степени обусловлено субстратом. Можно полагать, что в VIII в. группа славян (воз можно, под водительством Вятко), оторвавшись от основного волынцевского массива, поселилась на верхней Оке. Ареал ранних вятичей в основных чертах соответствует территории мощинской культуры, и есть все основания полагать, что как отдельное этноплеменное образование вятичи сложились в условиях ассимиляционного взаимодействия с местным населением.

Из этих цитат археолога слависта В.В. Седова мы видим что вятичи безусловно славянские племена переселившиеся из Днепровского левобережья (волынцевский массив) на берега Оки в ареал мощинской культуры. Ассимилировав месное население

приобрело отличительные антропологические признаки, проанализированные Т.И. Алексеевой, сближающие пришлых славян с балтами(мощинская культура) и финнами(дьяковская культура).

Как мы видим основным импульсом к созданию новоплеменного образования вятичей служил поток славянских переселенцев с Днепровского левобережья. Лишь границы расселения славян служат нам зоной новообразования вятичей. В эти границы входили и местные племена носители мощинской культуры, видимо смешавшись с ними, вятичи и приобрели те антропологические признаки на которые указывает Алексеева.

Так что не о каком восприятии языка и культуры у соседей как мы видим не может быть и речи.

И опять же о думах. Почему Вас это так шокирует?

С чего Вы взяли что шокирует? Русские это прямые потомки славян естественно с примесями других народов. Не бывает "чистых" народов. Даже само возникновение славян связано с взаимной ассимиляией носителей колоковидных кубков и носителями культуры шнуровой керамики. Эти племена были разные даже по этническому составу. Одни южные европеоиды другие северные. Культура шнуровой керамики сближает нас с балтскими и германскими племенами а колоковидных кубков с кельтами. Так что финнских и балтских кровей я не стыжусь а наоборот горжусь этим. Но не надо ничего преувеличивать!

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

В продолжении темы о происхождении вятичей:

Цитата Седова из той же работы:

На верхней Оке в условиях ассимиляции местного населения, представленного мощинской культурой, формируется племенное образование вятичей. О вятичских курганах VIII-IX вв. говорилось выше. Дальнейшая история этого племени обстоятельно восстанавливается по курганным материалам последующих столетий. Курганы с захоронениями по обряду кремации Х и, может быть, начала XI в. распространяются на север по части Подмосковья. В последующие столетия, когда уже бытовал обряд ингумации, вятичские курганы занимают широкую территорию Верхнего и Среднего Поочья.

В.В. Седов считает что вятичи образовались в условиях ассимиляции местного населения мощинской культуры(голядь).Седов считает голядь балтским племенем, однако я встречал такое мнение что голядь древний реликт прабалтославянского населения,если так можно выразится. Культура шнуровой керамики, как известно наиболее весомая составляюая в славянском этногенезе. Она как раз и принадлежала той балто-славянской общности.

...Эти материалы, очевидно, отражают инфильтрацию волынцевского населения в среду верхнеокского. Переселенцы не создавали новых поселений, а селились на уже существующих среди местного населения частично славянского, осевшего здесь ранее, частично мощинского, испытавшего воздействие очень близких к славянам зарубинецких (западнобалтских) переселенцев

Здесь vы видим как происходило переселение славян волынцевского населения в среду мощинского и ранне-славянского населения.

Славянское население рассматриваемого времени занимало преимущественно бассейн верхнего течения Оки (до устья Угры), то есть земли, принадлежавшие племенам мощинскоЙ культуры. Ниже по Оке и в бассейн Москвы-реки славяне стали проникать из Верхнеокского региона в IX-Х вв., на что указывает несколько селищ с лепной керамикой этого времени, открытых в Серпуховском, Каширском и Одинцовском районах Московской обл.

Речь идет о времени сложения вятичей, позже цельная племенная группа волынцевско-мощинская(мое) переселится в бассейн Москвы реки. Этот регион также был занят в основном мощинским населением.

В отличие от роменского ареала, в Верхнем Поочье уже в VIII в. появляются первые курганные захоронения. Славянское население, пришедшее сюда, очевидно, из Подесенья и Днепровского лесостепного левобережья, не могло принести курганный обряд. Поэтому нужно полагать, что обычай сооружать курганы мог быть воспринят славянами только у местного населения, представленного, как уже говорилось, мощинской культурой [48]. Погребальными памятники последнего являются курганы полусферической или усеченноконической формы, высотой от 2 до 4 м, диаметры оснований - 10-15 м.

Курганы волынцевское население восприняло от местного мощинского.

Далее материалы из работы М.Ю.Лебединского. "К вопросу об истории древнерусской народности : "

Как видно из таблицы 2 в территорию вятичей вошла вся
зона мощинской неславянской культуры - летописной голяди, а

также на севере захватила часть колчинской культуры и на юго-

востоке местных угро-финских культур. Отсюда ясно видно, что

вятичи к 9-у веку образовались из ассимиляции местного абори-

генного населения (голяди), пришедшем сюда в 8-м веке прасла-

вянским племенем откуда-то с юго-запада, со среднего поднепр-

овья.

Ну здесь как говорится без коментариев. Скажу только что колчинская культура это балтская.

При рассмотрении карты 22 (22, с.147) легко заметить,
что славяне в 8-10 вв. занимали только территорию бассейна

верхнего течения Оки включая ее приток Угру - т.е. только те-

рриторию голядской мощинской культуры. Остальная часть описа-

нной выше территории была неславянской. Всю эту территорию

вятичи освоили только к концу 13 века. Причем на первоначаль-

ной территории оказались лишь отдельные курганы с трупополо-

женем и массовое их количество на территории занятой в 8-10

вв.поздней дьяковской культурой. Похоже, что перемещение про-

исходило по Оке, а потом на север по течению Москвы и к югу

по Оке.

Славяне 8-10 века занимали только территорию голядской мощинской культуры. На остальной территории славян - вятичей небыло. Только в 13 веке они ее освоили.

http://gs.lang.hanty.usi.ru/lib/win/HISTOR...SKIJ/istrus.txt

Теперь приведу цитаты из работы Седова о мощинской культуре и племени голядь.

Мощинская культура оставлена определенно дославянским населением. В VIII в., когда верхнеокский бассейн заселяется славянами (рис. 2), она прекращает свое развитие. Славянами в эти края были принесены культурные элементы, проявляемые в домостроительстве и керамическом материале, сопоставимые с материалами роменской и боршевской культур. Вместе с тем, очевидно, что местное балтское население в основной массе в процессе славянского расселения не покинуло мест своего обитания. Ярким примером взаимодествия мощинских племен со славянами является появление у последних обычая хоронить умерших в курганах.

Очевидно что мощинское население не покинуло этот регион и участвовало в этногенезе вятичей.

Славяне, поселившиеся в ареале мощинской культуры, первоначально не знали курганной обрядности и переняли её от аборигенов. Воспринят был и обычай сооружения кольцевых оград. Правда, они встречаются только у части курганов VIII-Х вв.

Курганная обряднось принадлежит мощинской культуре, при ассимиляции которой вятичи восприняли ее.

...Нужно полагать, что балтское население, хоронившее умерших головой в восточном направлении, находилось в стадии ассимиляции. Оно пользовалось уже едиными со славянами могильниками и проживало в общих селениях, но еще, по-видимому, не носило типично вятичских и кривичских височных колец.

Многое другое про контакты вятичей и голяди можно узнать пройдя по этой ссылке

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...VV/Galindai.htm

Так что этногенез вятичей нам известен, остается узнать что за племя эта Голядь составившее наряду со славянами основу вятичей!!!

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

2Gridin

ну так как голядь обычно считают балтами.

13 декабря, 2006

2 Gridin

Похвально видеть столь большое радение за славянство вятичей Но все же, зачем так нервничать?

В конечном итоге Вы приходите к тому же выводу что я и сделал, а именно, что в очень значительной степени вятичи представляют собой ассимилированное дославянское население. А конкретно ассимилированную голядь.

Единственное, что меня удивляет, почему Вы так болезненно восприняли мое допущение что предки вятичей могли быть финнами... ну да ладно, пусть балты.

Хочу отметить для непосвященных, что всех этих “объемных данных” о которых говорит комрад Lestarh, не существует.

Смелое решение, еще до предъявления фактов объявить их не существующими

Выводы Седова удручающие для комрада Lestarha . Волынцевская культура начинает впитывать в себя финские и балтские черты только после переселния славян на берега Оки.

Я где-то говорил что до?

Наш мудрец пишет что финское население называлось вятичи.

Где!? Когда?!!! Цитату приведите

Может не стоит приписывать мне того что я не утверждал, а?

Из этих цитат археолога слависта В.В. Седова мы видим что вятичи безусловно славянские племена переселившиеся из Днепровского левобережья (волынцевский массив) на берега Оки в ареал мощинской культуры. Ассимилировав месное население

приобрело отличительные антропологические признаки, проанализированные Т.И. Алексеевой, сближающие пришлых славян с балтами(мощинская культура) и финнами(дьяковская культура).

...

В эти границы входили и местные племена носители мощинской культуры, видимо смешавшись с ними, вятичи и приобрели те антропологические признаки на которые указывает Алексеева.

Это утверждение отличается от моего только количественным соотношением. Я утверждаю что славян было очень мало по отношению к местному населению, Вы - что достаточно много.

P.S. Во избежание путаницы уточню, что под вятичами я понимаю ту племенную группу, которая известна по летописным упоминаниям IX - XII веков, т.е. после того как мощинское население было ей поглощено.

13 декабря, 2006

2Lestarh

в очень значительной степени вятичи представляют собой ассимилированное дославянское население. А конкретно ассимилированную голядь.

Нет. Голядь голядью была - голядью и исчезла. На ее территории КУРГАНОВ вятичей не было... Когда вятичи перестали быть вятичами, а стали владимирцами, мосовитами и проч. (14 век) - и голядь перестала быть голядью. Ассимиляция прошла позже (15-16 и т.д. ). А если еще более глубоко смотреть - то столь тонкого генетического исследования для Окско-Волжских верховий не проводилось и понять насколько мы потомки этой голяди в том числе - невозможно... Хотя интересно: в районе Костромы дийсно до сих пор идентифицируется и генетически и лингвистически НЕЧТО свидетельствующее о не совсем славянскости его носителей. Анклав, который внешне обывателю не виден.

ИМХО

13 декабря, 2006

2 Svetlako

Нет. Голядь голядью была - голядью и исчезла. На ее территории КУРГАНОВ вятичей не было... Когда вятичи перестали быть вятичами, а стали владимирцами, мосовитами и проч. (14 век) - и голядь перестала быть голядью. Ассимиляция прошла позже (15-16 и т.д. ).

Тут вопрос тонкий, сказать когда голядь перестала быть голядью довольно трудно, поскольку в качестве самостоятельного народа она упоминается один или два раза и последний раз в XII веке, что было потом - загадка. Есть статья Седова (упомянутая камрадом Gridin'ом http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/S/SedovVV/Galindai.htm), где он датирует ее ассимиляцию XV веком.

Но собственно вернемся к вятичам. Так или иначе но определенную часть их составляли ославянившиеся потомки населения мощинской культуры, с этим вроде бы все согласились. Какую именно часть, будем разбираться. Носило ли мощинское население имя голядь, строго говоря не знаем, но родство этих народов налицо.

Что до предмета спора, то я считаю, что массового заселения Руси славянами с исчезновением прежнего населения не было. Имел место приход не очень многочисленных славянских групп постепенно поглощавших местное население, которое тоже не было очень уж многочисленным. Вообще как показывают исследования, полная смена населения явление довольно редкое (исключение - Америка). Так генетическое изучение населения Британских островов вроде бы показало, что несмотря на многочисленные вторжения и переселения (несколько кельтских волн, римляне, англо-саксы, датчане, норманны...) подавляющая масса их населения - потомки тех кто жил там еще в неолите. И у нас в общем тоже самое, антропологические типы Восточной Европы устойчивы и корнями уходят довольно глубоко, как минимум в эпоху бронзы и даже ранее.

13 декабря, 2006

Lestarh

Похвально видеть столь большое радение за славянство вятичей

Спасибо.

Где!? Когда?!!! Цитату приведите

Ваша цитата:

Что до моей позиции, то выражу ее так: вятичи представляют собой местное дославянское население (вероятно, что финноязычное, либо балтоязычное), воспринявшее славянский язык и культуру.

Судя по Вашей позиции, вятичи были вятичами до славянского переселения. При чем еще воспринявшие славянский язык и культуру. Надо полагать у соседей. Ведь славян еще не было там.

Так что моя реакция и дальнейшее объяснения Вашей ошибки правомерна и не случайна. Хотя в связи с последним Вашим постом и согласием с моей позицией я надеюсь что Вы просто не согласовали должным образом предложение и смысл который Вы пытались вложить в него был утерян.

В конечном итоге Вы приходите к тому же выводу что я и сделал, а именно, что в очень значительной степени вятичи представляют собой ассимилированное дославянское население. А конкретно ассимилированную голядь.

Нет не к тому же. Вятичи это славяне. Во-первых, вятичи называются вятичами лишь на тех территориях мощинской культуры, где селятся славянские колонизаторы. В остальных местах дославянское население остается голядью со своим языком и отличительной культурой. И в будущем не всегда вятичи мирно уживаются с голядью. Окончательно ославянивается голядь сравнительно поздно. Посему вышесказанному называть вятичей дославянским населением ошибочно.

Это утверждение отличается от моего только количественным соотношением. Я утверждаю что славян было очень мало по отношению к местному населению, Вы - что достаточно много

Как мы можем подсчитать, кого было больше кого меньше? Славяне передали свой язык и самоназвание и славянское самосознание, значит их уже было не мало, а скорее всего большинство. И по культуре они были ближе к славянам. А какие антропологические черты в большей мере унаследовали их потомки суть не так важно. Тем более говорить о дославянских чертах в вятичах, можно лишь в случае исследования антропологических материалов на всей территории их проживания, а не только на одном пяточке среднего течения Оки. И делать вывод(как это делает Алексеева) о неславянском происхождении вятичей, лишь на основании совпадения антропологических признаков с мощинскими верхнеокской культуры. К тому же Алексеева неаккуратна. И мощинскую культуру, видимо по заблуждению тех еще времен, относит к финноуграм.

Вы так болезненно восприняли мое допущение что предки вятичей могли быть финнами... ну да ладно, пусть балты.

Вы так легко вятичей делаете то финнами то балтами, а по всем параметрам вятичи были славянами. Нужно отметить еще и спорность принадлежности мощинской культуры к балтской. Вероятно, что это был еще недифференцированное дославянобалтское население. Ведь большую часть этногенеза всех славян составило именно население шнуровой керамики близкое по языку к балтам. Кстати фактом антропологического сближения мощинского населения и дьяковского можно объяснить заимствование мордвой балтского бога Перуна, имхо.

Во избежание путаницы уточню, что под вятичами я понимаю ту племенную группу, которая известна по летописным упоминаниям IX - XII веков, т.е. после того как мощинское население было ей поглощено

Вятичи как племя формируется в VIII-X веке на средней Оке, в процессе взаимодействия волынцевской и мощинской культуры. Позже племя уходит на редкозаселенные земли по Москве реке и ассимилирует там остатки мощинской культуры. В XI веке вятичи уже начинают сливаться в общерусскую народность, так как поток переселенцев встречается с кривичами.

2Svetlako

Нет. Голядь голядью была - голядью и исчезла. На ее территории КУРГАНОВ вятичей не было...

На ее территории как раз и происходит становление вятичей как племени. Седов пишет что мощинская культура не находит дальнейшего развития в регионе средней Оки по пришествию славян и ассимиляции этой части голяди. Позже вятичи уходят на Москву реку, но часть голяди сохраняется на территории Протвы. У них даже конфликты случаются с вятичами. Но вскоре и эта голядь будет ассимилирована.

2Lestarh

Тут вопрос тонкий, сказать когда голядь перестала быть голядью довольно трудно, поскольку в качестве самостоятельного народа она упоминается один или два раза и последний раз в XII веке, что было потом - загадка. Есть статья Седова (упомянутая камрадом Gridin'ом http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...V/Galindai.htm), где он датирует ее ассимиляцию XV веком.
Но собственно вернемся к вятичам. Так или иначе но определенную часть их составляли ославянившиеся потомки населения мощинской культуры, с этим вроде бы все согласились. Какую именно часть, будем разбираться. Носило ли мощинское население имя голядь, строго говоря не знаем, но родство этих народов налицо.

Абсолютно согласен!

Наконец то мы хоть в чем то не оппоненты.

Что до предмета спора, то я считаю, что массового заселения Руси славянами с исчезновением прежнего населения не было. Имел место приход не очень многочисленных славянских групп постепенно поглощавших местное население, которое тоже не было очень уж многочисленным. Вообще как показывают исследования, полная смена населения явление довольно редкое (исключение - Америка). Так генетическое изучение населения Британских островов вроде бы показало, что несмотря на многочисленные вторжения и переселения (несколько кельтских волн, римляне, англо-саксы, датчане, норманны...) подавляющая масса их населения - потомки тех кто жил там еще в неолите. И у нас в общем тоже самое, антропологические типы Восточной Европы устойчивы и корнями уходят довольно глубоко, как минимум в эпоху бронзы и даже ранее.

Абсолютно не согласен. Поток славянского перееления был огромен по сравнению с местным автохтонным. Шел этот поток земледельческого населения очень медленно. Мы потомки славян. И хватит уже писать ненаучные тезисы.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

2Lestarh

Так или иначе но определенную часть их составляли ославянившиеся потомки населения мощинской культуры, с этим вроде бы все согласились. Какую именно часть, будем разбираться. Носило ли мощинское население имя голядь, строго говоря не знаем, но родство этих народов налицо.

Не согласен. История копаных поселений, в которых бок о бок оказывались славяне и "аборигенные" финны - говорит о том, что ассимиляция в момент расселения славян не происходила. Было длительное - до века и более - сосуществование культур. Ассимиляция прошла гораздо позже! Вообще ассимиляция прежде всего ИМХО связана с превосходством в способах производства материальных благ (пищи, оружия и т.д.) В этой ситуации семьи народа, которые обладают блее передовыми средствами производства (или вооружения - при насильственной ассимиляции, которая для территории занимаемой славянами 6-8ека судя по всему менее типична) просто более многочисленны и занимают со временем пустующие пространства более "агрессивно". И в генофонде "результирующего " этноса имено они занимают главенствующее положение. Хотя часть элементов культуры аборигенов- остается в том или ином виде.

Особенность в том, что места МНОГО. Нет необходимости смешиваться территориально! В Мри-Эл до сих пор сосуществуют марийские, русские и смешанные деревни! И процесс ассимиляции идет на уровне единичных браков!

Ассимиляция местного населения славянами - процесс очень интересный и ИМХО оставивший в менталитете народов наших доуральских мест очень своеобразный отпечаток. Может обуждение этого заслуживает отдельной ветки (для привлечения примеров - археологии и др.)

13 декабря, 2006

2Gridin

На ее территории как раз и происходит становление вятичей как племени. Седов пишет что мощинская культура не находит дальнейшего развития в регионе средней Оки по пришествию славян и ассимиляции этой части голяди. Позже вятичи уходят на Москву реку, но часть голяди сохраняется на территории Протвы. У них даже конфликты случаются с вятичами. Но вскоре и эта голядь будет ассимилирована.

Пардон. Не встречал у Седова упоминаний о унаследовании славянами-вятичами элементов мощинской культуры. Дайте ссылку в подтверждение - с материальными объектами, а не просто по территориальному пересечению. Сорри за просьбу.

13 декабря, 2006

Svetlako

Дайте ссылку в подтверждение - с материальными объектами, а не просто по территориальному пересечению. Сорри за просьбу.

Уже давал ссылку

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...VV/Galindai.htm

еще по этому вопросу здесь почитайте

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html

и здесь

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part2/p2_10.html

Пардон. Не встречал у Седова упоминаний о унаследовании славянами-вятичами элементов мощинской культуры.

А как же курганы?! Именно эту главную особенность, типичную для мощинской культуры и отсутствующую у славян, вятичи унаследовали от голяди(будем так называть носителей этой культуры, так как других имен не знаем)

Седов пишет:

Славяне, поселившиеся в ареале мощинской культуры, первоначально не знали курганной обрядности и переняли её от аборигенов. Воспринят был и обычай сооружения кольцевых оград. Правда, они встречаются только у части курганов VIII-Х вв.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

Гсопода! Кем бы там не были правятчи изначально: балтами, финнами, зулусами или апачами, но в конце-концов, они таки стали восточными славянами (не сочтите слово "таки" за национальный оборот ).

А тема есть южнобалтийские славяне. Хотя я и сам грешен - в теме "славяне и русь" писал о поморянах. Вот бы кто посортировал эти две темы, пераскидав нужные посты в соответствии с тематикой.

13 декабря, 2006

2Gridin

А как же курганы?! Именно эту главную особенность, типичную для мощинской культуры и отсутствующую у славян, вятичи унаследовали от голяди(будем так называть носителей этой культуры, так как других имен не знаем)

Спасибо за ссылки. Завтра (или послезавтра ) проработаю.

Однако, насчет того, что погребение в курганах у славян - это балтское влияние - вы малешечко... :) Откорректируете сами?

13 декабря, 2006

2 jvarg

А тема есть южнобалтийские славяне. Хотя я и сам грешен - в теме "славяне и русь" писал о поморянах. Вот бы кто посортировал эти две темы, пераскидав нужные посты в соответствии с тематикой.

Их скорее объединять надо, оставив здесь только сводно-справочные посты (если никто не против )

2 Gridin

Хотя в связи с последним Вашим постом и согласием с моей позицией я надеюсь что Вы просто не согласовали должным образом предложение и смысл который Вы пытались вложить в него был утерян.

Судя по всему взаимонепонимание имело место быть. Смысл следующий:

Вятичи (в том виде в каком они существовали на момент вливания в общерусскую народность) в той или иной степени (на мой взгляд значительной) были потомками неславянского населения (финского или балтского) воспринявшего от пришлых славянских групп язык и культуру.

От этой печки и продолжим.

Поток славянского перееления был огромен по сравнению с местным автохтонным. Шел этот поток земледельческого населения очень медленно. Мы потомки славян.

Чем Вы тогда объясните столь заметные различия между различными славянами - поляками, русскими, болгарами? Если расселение славян шло из единого компактного центра и смешение с аборигенами было незначительным, за счет чего заметная разница?

2 Svetlako

Вообще ассимиляция прежде всего ИМХО связана с превосходством в способах производства материальных благ (пищи, оружия и т.д.) В этой ситуации семьи народа, которые обладают блее передовыми средствами производства (или вооружения - при насильственной ассимиляции, которая для территории занимаемой славянами 6-8ека судя по всему менее типична) просто более многочисленны и занимают со временем пустующие пространства более "агрессивно". И в генофонде "результирующего " этноса имено они занимают главенствующее положение. Хотя часть элементов культуры аборигенов- остается в том или ином виде.

Это один из аспектов. Второй, это когда некая достаточно активная и деятельная группа населения вовлекает в свою культурную и политическую орбиту соседние общины постепенно формируя новый народ, унаследовавший от ядровой части большую часть культуры и традиций, но физически в большей степени восходящий к пассивно вовлеченным в процесс группам.

Имели место, видимо, оба процесса. Причем в зоне балтского субстрата, имхо, скорее второй, а в зоне финского - первый.

Ассимиляция местного населения славянами - процесс очень интересный и ИМХО оставивший в менталитете народов наших доуральских мест очень своеобразный отпечаток. Может обуждение этого заслуживает отдельной ветки (для привлечения примеров - археологии и др.)

Согласен, надо говорить отдельно.

2 all

Теперь о генетике и антропологии:

"ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ. Антропология и этническая история. Коллектив авторов. Москва 2000 г.

Читаем заключительную статью (автор все та же Т.И. Алексеева):

Краткий обзор антропологического состава славянских народов показывает, что антропологически современные славяне не отличаются единством, более того, они представляют разные ветви европеоидной расы. Те признаки, которыми характеризуются отдельные группы славян, отмечены и у соседних народов. Так, например, беломоро-балтийский и восточноевропейский типы встречаются в среде балтийских и финских народов, а также некоторых тюркоязычных народов Поволжья; днепро-карпатский — у венгров и австрийцев; понтийский и динарский — у народов Северного и Центрального Кавказа, у албанцев.
...

Кроме того, пропорции лицевого скелета и черепной коробки, а также их соотношения позволяют отметить определенное единство средневекового славянского населения. В тоже время, обращает на себя внимание его сходство со средневековыми балтами и отличие от средневековых германцев.

...

В широком пространстве от Балтийского моря но среднего течения Волги были расселены многогисленные финно-угорские народы, участие которых в этногенезе восточных славян демонстрировалось неоднократно. Долихокранный, узколицый, со средней высотой лица, с ослабленным или средне-выступающим носом антропологический комплекс, типичный для вятичей и восточных кривичей, а также проявляющийся в некоторых финно-угорских группах Поволжья, весьма сходен, как показали исследования С.Г.Ефимовой (гл. ХVI) с антропологическим типом населения пьяноборской (азелинской) культуры первой половины I тыс.н.э. Последнее, по-видимому, восходит к населению ананьинской культуры, хотя и отличается от него большей выраженностью вропеоидных черт. Антропологические особенности ананьинского населения не имеют аналогий и в синхронных материалах, ни в более ранних сериях поздней бронзы и периода, переходного к железу на территории Восточной Европы (гл. ХVI)

Соприкосновение восточных славян с потомами скифо-сарматского населения на землях среднего и нижнего течения Днепра и его притоков, в бассейне Южного Буга, с многочисленными кочевническими группами причерноморских степей также оставило свой след в генезисе антропологических особенностей восточнославянских народов.

...

Антропологическое сходство некоторых этнических объединений восточных славян с балтами подтверждается различными системами антрогологических признаков – соматологией, дерматоглификой и одонтологией (гл. II-IV).

...

Участие южно-европеоидного компонента в формировании физических особенностей как

современных, так и средневековых восточных славян отмечалось неоднократно, однако, его истоки были недостаточно ясны. В своей монографии, посвященной этногенезу восточных славян [Алексеева, 1973].. я обратила внимание на участие скифских племен в формировании антропологического облика населения черняховской культуры, а последнего – в сложении физического типа полян. Близкая точка зрения была высказана М.С.Великановой [1975]. Однако, в последнее время число находок, относимых к черняховцам, значительно возросло, и они уже не представляются столь однородными, как это было до сравнительно недавнего времени. Среди населения черняховской культуры выделяется несколько антропологических комплексов, своим присутствием подтверждающих как значительные размеры территории, занимаемой черняховской этно-культурной общностью, так и ее разноэтницный состав.

В северо-западной части расселения черняховских племен выделяется массивный долихомезокранный комплекс, резко профилированный, с низким и узким лицом, с широкими и низкими орбитами. Подобные черты характерны для населения Литвы в позднеримское время. В мезокранном варианте он присутствует на территории Крыма и Северного Кавказа. В южной и юго-восточной части черняховского ареала преобладает мезокранный, среднешироколицый, с 'более высокими орбитами и среднепрофилированным лицом, антропологический тип, обнаруживающий некоторое сходство с физическими чертами сармат.

Значительная часть черняховских серий. мезоморфных по своему строению, по мнению С.Г.Ефимовой (гл. XVI), сходна со средневековыми сериями вестготов Кастилии, средневековой серией с о-ва Готланд, с некоторыми сериями вельбаркской культуры, определяемой археологами как готская [Roznowski, 1985]. Другая, более грацильного строения, сходна с вестготами Португалии, скандинавской серией гольштадтского времени, вельбаркской культуры долины Вислы и с более поздними краниологическими материалами из Мекленбурга.

Таким образом, исследования недавнего времени антропологического состава черняховцев вполне убедительно показали роль готского этноса в их этногенезе.

...

Проявление так назывемых неопонтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими этническими группами предшествующего времени. Прежде всего, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., ранние предки которого в своем генезисе тяготеют к Кавказу (гл. XI).

Как показали исследования древнейшего населения Восточной Европы (гл. ХV), экспансия групп, характеризующихся южно-европеоидными чертами, на. территорию Восточной Европы была и продолжительна и велика по своему территориальному размаху. Эти черты проявляются у многих современных народов Восточной Европы.

В состав восточных славян они могли войти через алан и через какую-то часть черняховского населения, генетически связанного с древним населением южно-русских степей, на ранних этапах освоения славянами этой территории.

...

Судя по вещевому комплексу славянских погребений, находкам материальной культуры на городищах и селищах, славянская колонизация носила характер внедрения преимущественно мирного земледельческого населения в инородную среду. В результате этого процесса основным фактором формирования антропологического облика славян была метисация. Более того, как выяснилось при изучении демографической структуры пришельцев и местного населения, метисация была стратегией выживания славян на новых землях [Алексеева и др., 1993].

Факт смешения подтверждается рассмотрением внутригрупповых корреляций в пределах всего восточнославянского населения эпохи средневековья [Алексеева, 1973]. Выяснилось, что в сложении физического облика восточных славян принимало участие, по крайней мере, два морфологических комплекса. Один характеризуется долихокранией,крупными размерами мозгового и лицевого отделов черепа, резкой профилированностью лица, сильным выступанием носа. Этот комплекс, как уже отмечалось выше, имеет явно западное происхождение. Другой - отличается меньшими размерами лица и черепной коробки, мезокранией, ослабленным выступанием носа, незначительной уплощенностью лицевого отдела черепа, т.е., чертами слабо выраженной монголоидности. Процентное соотношение этик комплексов меняется в зависимости от географической локализации славянских племен - по направлению к востоку увеличивается удельный вес антропологического комплекса, характеризующегося незначительной монголоидной примесью. Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы - летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергавшееся славянской колонизации, передало свои черты новгородским словенам, вятичам и восточным группам кривичей, впоследствии ставшим основой русского народа.

...

Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и, частично, украинскому народам. На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, что явствует из исследования средневекового и современного населения этих территорий, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу. Все эти факты позволяют заключить, что антропологическая дифференциация средневекового восточнославянского населения в значительной мере отражает антропологический состав населения Восточной Европы до прихода славян.

...

В эпоху позднего средневековья дисперсность антропологических черт значительно ослабляется.

В это время наблюдается явная европеизация славянского населения центральных областей Восточной Европы. По-видимому, это объясняется приливом славянского населения из более западных областей. Особенно это явствует из материалов по современному русскому населению. По мнению В.В.Бунака, русское население представляет сравнительно однородную группу антропологических вариантов, сходных с центрально-западноевропейским населением [Происхождение и этническая история..., 1965].

...

Восточнославянское население эпохи средневековья, как уже отмечалось, более гетерогенно, и в значительной степени эта гетерогенность обязана своим происхождением местному населению, ассимилируя которое, славяне осваивали новые территории. Антропологические данные по древнейшим эпохам Восточной Европы, приводимые в гл. ХУ и XVI , свидетельствуют о глубинных истоках этого субстрата. Помимо морфологических характеристик, обнаруживающих преемственность населения Восточной Европы на протяжении длительного времени, исчисляемого несколькими тысячелетиями, и вскрывающих основные пути миграции инородного населения на эту территорию, значительную информацию о сложении генофонда народов Восточной Европы представляют в наше распоряжение данные исторической геногеографии (гл.УI).

...

Синтетические карты восточноевропейского

генофонда выделяют два главных компонента в его историко-географической структуре. Один из них-

Русская равнина, генетический рельеф которой означает, что в генофонде ее населения равномерно распределяются генетические влияния древних племен лесного севера и степного юга. Другой - прикарпатско-среднеднепровская область, генофонд которой, по мнению авторов, унаследован населением восточной Европы от более южных палеопопуляций, распространивших свое влияние на всю Восточноевропейскую равнину от Причерноморья, Приазовья, Подонья и Поволжья до Прибалтики и Верхней Волги (гл. VI). Геногеографическая картина, как видим, совпадает с результатами палеоантропологического исследования древнейшего населения Восточной Европы (гл. ХУ и XVI).

Итак, можно более или менее уверенно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян. В их физическом облике явственно проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населяющим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян. Как показали предшествующие исследования, и другие подразделения славян, а не только восточные, обнаруживают черты субстрата [Алексеева, 1973]. Так, южные славяне, например, демонстрируют особенности антропологического облика, присущего фракийцам, античным грекам, потомкам иллирийцев. В некоторых группах западных средневековых славян прослеживаются черты, типичные для германцев.

Вот. Комментировать не буду дабы избежать обвинений в пристрастности и стремлении делать выводы "прочитав одну страничку"...

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Lestarh

13 декабря, 2006

Svetlako

Однако, насчет того, что погребение в курганах у славян - это балтское влияние - вы малешечко... Откорректируете сами

Далеко не все славяне знали курганный обряд погребения.

Дело в том что пеньковская культура(анты) и наследующая ей волынцевская из среды которой вышли вятичи курганного обряда не знали до IX-Хвв. В IX-X вв. наблюдается инфильтрация дулебов в зону антской культуры, которые и принесли с собой курганный обряд.

В.В. Седов:

Погребальными памятниками пеньковской культуры являются исключительно грунтовые могильники. Ни пеньковское население, ни его прямые потомки совсем не знали курганного обряда

Колонизаторы славяне из волынцевского массива(вятичи и донские славяне) не знали курганного обряда. Лишь с переселением на земли средней Оки, вятичи наследуют от местных племен, принадлежащих мощинской культуре, обряд погребения в курганах. А в XII веке этот обряд возникает и у донцов, в связи с переселением части вятичей в эти земли.

Lestarh

Чем Вы тогда объясните столь заметные различия между различными славянами - поляками, русскими, болгарами? Если расселение славян шло из единого компактного центра и смешение с аборигенами было незначительным, за счет чего заметная разница?

"Смешение" у восточных славян с аборигенами было таким как и в других местах нашей необъятной планеты. О чем и говорит цитата Алексеевой которую Вы привели.

А судя по вашему полету мысли, все люди должны сечас жить в Африке так как вы отрицаете миграцию сколь значительного населения куда-либо.

Причины великого переселения народов много, один из них смена климота отступление ледника природные катоклизмы. Вторая причина миграции земледельческого населения это вытеснение конкурирующими народами или нашествие кочевников. Земледельцы целыми массивами племен уходили кто на запад кто на восток кто на юг или север. Иногда такая миграция тянулась несколько веков. Ассимилируя аборигенные племена или ассимилировались сами(в зависимости от численности и активности одних или других). Но в целом все эти народы сохранили свое этническое происхождение. Германцы остались германцами, славяне славянами. Пример британии который Вы привели о ассимиляции англо-саксами местных британских племен действительно был и это очень сильно отразилось на их языке. В восточнославянских землях влияние субстрата было менее заметным. О процентном соотношении пришлых славян и аборигенов можно судить по современному восточнославянскому типу. Он очень однородный и бесспорно славянский. Возможно в средневековье было больше региональных различий под влиянием субстрата, например в вятичах наблюдаем балтский субстрат. В восточных кривичах финский и тд. Но в целом преобладал восточнославянский он то и передался потомкам.

Кстати не менее богатая этническая история и у норманнов и континентальных германцев.

Это один из аспектов. Второй, это когда некая достаточно активная и деятельная группа населения вовлекает в свою культурную и политическую орбиту соседние общины постепенно формируя новый народ, унаследовавший от ядровой части большую часть культуры и традиций, но физически в большей степени восходящий к пассивно вовлеченным в процесс группам.
Имели место, видимо, оба процесса. Причем в зоне балтского субстрата, имхо, скорее второй, а в зоне финского - первый.

Вижу Вы все пытаетесь из восточных славян финноугров сделать :lol: не мытьем так катаньем.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

2Gridin

а именьковская культура где локализовалась? не могли её остатки остаться и также участвовать в сложении вятичей.

13 декабря, 2006

2vergen

а именьковская культура где локализовалась? не могли её остатки остаться и также участвовать в сложении вятичей.

Именьковская культура локализовалась в среднем Поволжье(пшеворская и черняховская культура) и под ударами кочевных племен уходит на запад в зону пеньковской культуры и в результате взаимодействия этих двух культур складывается волынцевская(основа вятичей). А основу северян составила чистая именьковская культура.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

ээ вот смотрю я на карту - что есть среднее поволжье? Северяне вроде вообще в подонье скорее.

А поволжие это либо територия будущей владимиро-суздальской руси(явно вятичи) либо булгария, мордва и пр. Али не так?

13 декабря, 2006

В Поволжье именьковская культура просуществовала всего 300 лет. Из среднего Пволжья именьковцы под натиском кочевников переселились в левобережье Днепра. Другие в земли северян. Это по В.В.Седову

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

13 декабря, 2006

это я прочитал, я собственно пытаюсь понять что есть Среднее поволжье, от куда до куда? что это Ока, Кострома, Каиа, Мокша, Сура, Цна.

В обчем карту надо, а я всё книгу Седова про славян закачать не могу, там поди есть

кстати, если кто не занет, ссылка:

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем vergen

13 декабря, 2006

Да, там карты и все такое. Все наглядно показано.

Вот карта под буквой " в " именьковская культура.

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

14 декабря, 2006

2 Gridin

Вижу Вы все пытаетесь из восточных славян финноугров сделат

Интересно почему это так Вас взволновало... там вроде на равных стояли и финно-угры и балты. Ладно в дальнейшем я при каждом упоминании финнов специально для Вас буду делать оговорку "я не хочу сделать из восточных славян финно-угров"

"Смешение" у восточных славян с аборигенами было таким как и в других местах нашей необъятной планеты. О чем и говорит цитата Алексеевой которую Вы привели.

У меня складывается впечатление что или Вы меня не понимаете, или просто хотите придраться хоть к чему-нибудь и возразить... Где я говорил что восточные славяне в большей степени смешаны с аборигенами нежели другие народы? Почему Вы опять приписываете мне то чего я не утверждал а потом бурно с этим спорите?

А судя по вашему полету мысли, все люди должны сечас жить в Африке так как вы отрицаете миграцию сколь значительного населения куда-либо.

Опять двадцать пять. Ну разве я отрицал миграции? Где? Какими словами? Причем здесь Африка. Я отрицал легкость замещения уже существующего населения новым, ну причем здесь расселение человечества из Африки.

Но в целом все эти народы сохранили свое этническое происхождение. Германцы остались германцами, славяне славянами.

Тогда что случилось готами и свевами в Испании, лангобардами и готами в Италии - они остались германцами? Или с франками и галлами во Франции, там что до сих пор живут в основном германцы и кельты? Или со славянами в Венгрии и Румынии...

Пример британии который Вы привели о ассимиляции англо-саксами местных британских племен действительно был и это очень сильно отразилось на их языке.

Не понял. Как раз следы кельтского субстрата в английском ничтожно малы по сравнению со скандинавским и нормано-французским влиянием.

В восточнославянских землях влияние субстрата было менее заметным. О процентном соотношении пришлых славян и аборигенов можно судить по современному восточнославянскому типу. Он очень однородный и бесспорно славянский.

Однородный, с некоторой натяжкой да (хотя если сравнивать терских казаков и поморов, очень даже не однородный, ну ладно, это пограничные группы), но что значит "бесспорно славянский"? В чем его славянскость? И если восточные славяне - бесспорно славяне, а балканские славяне или чехи от них отличаются, то они уже не совсем славяне что ли получается?

Кстати не менее богатая этническая история и у норманнов и континентальных германцев.

Это к чему? Просто для сведения, или язвительный намек на что-то?

Именьковская культура локализовалась в среднем Поволжье(пшеворская и черняховская культура) и под ударами кочевных племен уходит на запад в зону пеньковской культуры и в результате взаимодействия этих двух культур складывается волынцевская(основа вятичей).

Не совсем уловил, пшеворская и черняховская культуры тоже Поволжье? И вообще зачем они здесь упомянуты?

Далеко не все славяне знали курганный обряд погребения.

Я бы даже сказал большинство славян его не знало. Там где он возникает (в Восточной Европе почти повсеместно) он возникает не сразу по приходу славян и как правило эта традиция выводится от аборигенного населения, для которого курганы были характерны и в дославянский период.

14 декабря, 2006

2Lestarh

Не совсем уловил, пшеворская и черняховская культуры тоже Поволжье? И вообще зачем они здесь упомянуты?

ну как я понял именьковцы - это ущедшие после гуннско-готского погрома черняховцы и пшеворцы.

Однородный, с некоторой натяжкой да

встречал инфу (увы без ссылок, вроде какое-то исследование генетиков) что на европ части россии примесей финно-угорских и балтских у русских очень мало. особенно на севере европ части.

16 декабря, 2006

2 Lestarh

Ладно в дальнейшем я при каждом упоминании финнов специально для Вас буду делать оговорку "я не хочу сделать из восточных славян финно-угров"

Не шалите!

Интересно почему это так Вас взволновало... там вроде на равных стояли и финно-угры и балты

Восточные славяне это славяне, а не финны или балты.

Вот эти Ваши слова:

некая достаточно активная и деятельная группа населения вовлекает в свою культурную и политическую орбиту соседние общины постепенно формируя новый народ, унаследовавший от ядровой части большую часть культуры и традиций, но физически в большей степени восходящий к пассивно вовлеченным в процесс группам.

Эта позиция ничем необоснованна. Приведите факты доказательства, мнения ученых исследователей. Так же определитесь, что значит субстрат и суперстрат. Судя по всему, Ваша теория колонизации новых земель неприемлима. Так как не находит подтверждения в современной антропологии народов. Современные восточные славяне не имеют столь значительного влияния субстрата тем более суперстрата, на которое Вы, по-видимому, и намекаете.

Теперь на счет ассимиляции:

1. Не доказано, что средневековые вятичи и восточные кривичи, представляли из себя ассимилмрованное местное население. Есть только работа Алексеевой, немного неаккуратная в своих выводах. Антропологические данные только со средней Оки. Но она делает вывод обо всех вятичах. Все туже мощинскую культуру и антропологию, Алексеева почему то относит к финно-угорской. На счет не точности сведениях о полянах ей уже приходилось исправлятся и отказываться от своей точки зрения, так как были найдены дополнительные материалы. Так что чтобы делать какой-либо вывод нужно пользоваться всеми доступными источниками и археологией и антропологией средневековой и современной, также лингвистикой и др.

2. Там где действует реальная, кратковременная ассимиляция происходит быстрая смена антропологического типа. У нас так произошло с вятичами и восточными кривичами, остальная ассимиляция финно-угорских племен растянулась на очень долгое время: Часть мери ославянивали чуть ли не до 17 века. Она вошла в этногенез восточных кривичей(не путать с Псковскими кривичами и Смоленскими)Другая часть участвовала в этногенезе родственных им марийцах. Тоже с немногочисленными муромой и мещерой. Часть участвовала в этногенезе русских. Субэтнос мещеряки, был известен вплоть до недавнего времени. А часть участвовала в этногенезе родственной мордвы. Голядь была полностью ассимилирована VIII-XV вв вятичами.

Что мы наблюдаем, действительно финно-угры и балтыучаствовали в этногенезе части региональных племен, балты у вятичей, финны в этногенезе восточных кривичей и части словен. В значительно меньшей степени субстрат был у племен словен ильменских, кривичей псковских и смоленских, и северянах.

3.По мнению исследователей в позднее средневековье идет мощный поток расселения славян, не затронутым субстратом, по территории России что окончательно сводит к минимуму воздействия субстрата на средневековое население, который действительно был присущ некоторым региональным племенным группам в той или иной степени. Так что говорить о преобладании субстрата над переселенцами в корне ошибочно, просто имело место негомогенное(неоднородное) расселение славян по общей территории. Современные русские имеют ярко выраженную славянскую внешность, чем сильно отличаются от исследованных некоторых групп средневековых вятичей и восточных кривичей.

4. Данные современной генетики говорят о незначительном финском маркере ТАТ-С по мтДНК у русских и подавляющем центральноевропейском маркере R1a.

Однородный, с некоторой натяжкой да (хотя если сравнивать терских казаков и поморов, очень даже не однородный, ну ладно, это пограничные группы), но что значит "бесспорно славянский"? В чем его славянскость? И если восточные славяне - бесспорно славяне, а балканские славяне или чехи от них отличаются, то они уже не совсем славяне что ли получается?

Нет, не да! Славянскость в том, что мы носим генотип наших предков славян, разговариваем на славянском языке. Славянство изначально не было однородным. Южноевропеоиды и североевропеоиды встретились ассимилировались. В какое то время просуществовали единой общностью и расселились на просторах Европы. Южные славяне тяготеют к своим южным предкам носителем культуры колоковидных кубков, северные к носителям культуры шнуровой керамики. В этом и различия. Также влияние субстрата и изолированное проживание. Все эти факторы и отличают славян друг от друга. Но схожести между всеми славянскими народами значительно больше чем отличий. Вот например русские и восточные украинцы практически идентичны друг другу. Русского и поляка тоже спутать можно.

А однородность русского населения давно доказана, даже сделан четкий портрет ”фоторобот” типичного русского мужчины и женщины. Что не удалось сделать другим исследователям в Европе. На фотороботе у них везде получался размытый образ. Так что восточные славяне очень однородные(включая великорусов, поморов, казаков). Любой русский узнает своего в массе представителей других народов. Правда, иногда с поляком можно спутать.

У меня складывается впечатление что или Вы меня не понимаете, или просто хотите придраться хоть к чему-нибудь и возразить... Где я говорил что восточные славяне в большей степени смешаны с аборигенами нежели другие народы? Почему Вы опять приписываете мне то чего я не утверждал а потом бурно с этим спорите?

Не шалите! Вы каждое мое слово воспринимаете как упрек. Просьба сдерживать эмоции.

Опять двадцать пять. Ну разве я отрицал миграции? Где? Какими словами?

Вы отрицали массовость колонизационного потока.

Исследователи утверждают что переселенцы были многочисленны, однако у Вас своя точка зрения:

Имел место приход не очень многочисленных славянских групп постепенно поглощавших местное население, которое тоже не было очень уж многочисленным

От себя добавлю, если бы имел место “немногочисленный” поток славянских переселенцев то современная численность восточных славян была бы сравнима с численностью малых народов в т.ч финно-угров и балтов, а именно около 2-3 миллионов. Однако восточных славян более 200 миллионов, в том числе русских 140 млн(не только в России). Это половина Западной Европы. И в то время славян было пропорционально настоящему раскладу. Во вторых при взаимной ассимиляции равных по составу племенных групп (тем более Вы утверждаете что аборигенов было значительно больше, эта Ваша мысль в этом посте 3тья цитата сверху)должен был в корне поменяться генотип и в языке должны были остаться следы языка субстрата - много заимствованных слов, изменение грамматики и так далее. Мир не знает такого чуда, чтобы малочисленная группа одного народа передала свои антропологические черты более многочисленному - подавляющему по своей численности субстрату. Это уже не субстрат а суперстрат. Даже не так: в этом случае славяне уже становятся субстратом у финно-угров или балтов. И что же мы видим - современные русские - славяне из славян и по генотипу и по антропологии и по самосознанию и язык у нас славянский без каких либо значительных следов субстрата.

Это к чему? Просто для сведения, или язвительный намек на что-то?

В германцах есть славянские и кельтские крови, Вы что то имеете против славянских корней у немцев и датчан? Тогда почитайте ту же Алексееву, где она приводит сведения об отличии норманнов от континентальных германцев и сближает средневековых датчан со славянами.

Не совсем уловил, пшеворская и черняховская культуры тоже Поволжье? И вообще зачем они здесь упомянуты?

Пребывая в гневе, Вы даже не усмотрели к кому я обращался. Этим постом я отвечал комраду vergen’у.

Я бы даже сказал большинство славян его не знало. Там где он возникает (в Восточной Европе почти повсеместно) он возникает не сразу по приходу славян и как правило эта традиция выводится от аборигенного населения, для которого курганы были характерны и в дославянский период.

Ну не скажите, словенам ильменским и кривичам курганный обряд был известен. Вернее он сформировался без участия аборигенного населения. Культура длинных Псковских курганов была славянская. ВВ Седов проследил ее эволюцию, и сделал вывод что она не могла происходить от местных аборигенных культур. Это была славянская новация.

А в случае с мощинскими курганами, согласен. Эта культура, воспринятая вятичами, действительно принадлежала местным балтам.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Gridin

Войти

Южнобалтийские славяне

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Gridin

Lestarh

Gridin

Svetlako

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация