Южнобалтийские славяне

29 ноября, 2006

2Lestarh

Потому что у Кузьмина написано буквально:

Цитата

Почему-то до сих пор многие археологи просто закрывают глаза на известные археологические же факты. Так, по всему северу Руси распространена специфическая фельдбергерская керамика, характерная для балтийских славян VIII — Х веков. На посаде города Пскова она составляет в соответствующих слоях свыше 80 процентов. Много ее в Новгороде и других городах, доходит она до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, то есть до тех областей, где киевский летописец помещал варягов. А в Киеве ее нет вовсе.

Вступительная статья. (Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X. Книга вторая. - М.: Мол. гв., 1986)

Причем каких-либо ссылок или пояснений откуда взяты такие данные он не приводит. Я понимаю, что это не научный труд и Кузьмин мог и не пояснять почему он пришел к такому выводу. Но вот Фомин, ссылающийся на А.Г.Кузьмина, причем без указания на конкретную работу, явно был не аккуратен в данном вопросе. (Кстати подобные огрехи в работе с источниками у него есть и в других местах книги).

Ну, ёлы-палы, это ж не единственная работа Кузьмина А.Г.

Вечером выложу выдержку из его книги "Начало Руси".

Фомин, кстати, в конце абзаца, откуда Вы привели его цитату, очень даже ссылается на источники, но не на самого Кузьмина.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Сколот

29 ноября, 2006

Начну с цитаты Кузьмина:

Цитата

Археология, как и любая другая наука, располагает сложившейся системой исследовательских приемов и не терпит дилетантского вме¬шательства.”

Обратимся же к ведущему современному (а не периода, когда характер керамики решался идеологическим сектором ЦК) раскопщику Ладоги С.Л.Кузьмину (не путать с известным сказочником)

http://storm14.ucoz.ru/blog/2006-07-02-16

Из отрывка очевидны скандинавское и славянское (но не южнобалтийскославянское) заселение Ладоги в 8-9 вв.

Остроту дискуссии вокруг “этноса” первых обитателей Ладоги придавал так называемый “норманнский (варяжский) вопрос”, долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997].

Особо отмечу, что говорить о реальной “полиэтничности” поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х–800-х гг., да и в 800-х–860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение “замкнуло” сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII–IX вв. (780-е–800-е гг.). Только с этого момента “заработало” удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х–830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют “культура сопок”, но более сложное соотношение поселений IX в. с “культурой ладожского облика” и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997].

В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок – высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума “русь” и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72–73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным [Петрухин 1998]. Автор провел анализ исследованных в Поволховье насыпей и пришел к заключению, что сопки сооружались в Нижнем Поволховье во 2 пол. IX – 1 пол. X в (около 865–около 950 гг.), может быть и несколько позднее [Кузьмин 1999]. Погребальными памятниками 1 периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище (№ 140 по Н. Е. Бранденбургу, № 14–II по В. П. Петренко) и грунтовый могильник, открытый С. Н. Орловым к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией (учитывая культурный и хронологический разрыв с последующими этапами возведения сопки), материалы второго находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах. Около 840 г. поселение гибнет в пожаре и на нем отчетливо фиксируется новая группа населения, определенно скандинавского происхождения. Замечу, что эти факты совпадают по времени с пиком военной активности викингов в Западной Европе. Именно этот эпизод в жизни Ладоги (V ярус, около 840–около 865 гг.) может найти первые соответствия в письменных источниках. Русские летописи сообщают о “варягах из-за моря”, взимавших дань с ряда славянских и финно-угорских племен до 862 г. (летописная хронология весьма условна). По всей вероятности эти варяги были свеями, эпическая память которых сохраняла знание о владениях на востоке Балтики во времена конунга Эйрика (умер около 871 г.) вплоть до начала XI в. (эпизод тинга в Уппсале в Саге об Олаве Святом). Почти все исследователи связывают пожар горизонта Е2 (= V ярусу) с бурными событиями, помещенными в летописи под 862 г. (изгнание варягов, междоусобицы среди племен, призвание Рюрика). Наиболее вероятно, что Ладогу, служившую, вероятно, опорным пунктом для походов за данью, сожгли ополчения восставших племен.

В рамках рассматриваемого периода произошло формирование сети поселений вдоль волховского участка системы речных путей с Балтики на Восток. Особая их концентрация наблюдается в зоне Гостинопольских и Пчевских порогов, находящихся выше по течению Волхова. Явно неординарную роль играло городище и селище Любша, расположенные на правом берегу Волхова ниже Ладоги. Никаких данных о степени их подчиненности Ладоге нет. Только дальнейшие полноценные исследования смогут пролить свет на их реальное соотношение.

2 период (VI–VII яруса; около 865–920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси. Рядом раскопана большая насыпь, отличная от сопок и содержавшая помимо кремаций камерное погребение воина с конями на вершине. Аналогии насыпям Плакуна уводят на юг Скандинавии. Норманнские древности отчетливо просматриваются на общем фоне культуры поселения. Все это дает основания видеть в летописном предании о призвании варяжского князя Рюрика, часто отождествляемого с Рериком Ютландским западных хроник, историческую основу. Открытый раскопками Е. А. Рябинина и В. И. Равдоникаса дворцовый комплекс свидетельствует о наличии в Ладоге резиденции первых Рюриковичей или их наместников. Особым предметом дискуссии является так называемая крепость Олега Вещего – остатки каменных укреплений открытых А. Н. Кирпичниковым на территории каменной крепости и датированные автором раскопок концом IX – началом X в. Вопрос о времени появления укреплений в Ладоге вообще, и каменных в частности, остается не решенным окончательно. Отмечу лишь, что, с моей точки зрения, археологические доказательства такой датировки, приводимые А. Н. Кирпичниковым не бесспорны [Кирпичников 1984: 23–42; ср.: Стеценко 1997: 168–176]. Версия о Ладоге как столице особой Ладожской земли предшествующей Новгородской не выдерживает критики. Значение Ладоги этого времени явно иное. Она становится портом-торжищем “при море” [Носов 1997: 164–166]. Вряд ли это, продуваемое военными ветрами место, доступное для набегов крупных отрядов викингов могло эффективно контролировать движение по Волхову. Представляется, что эта функция осуществлялась крупными поселениями Новые Дубовики и Михайловский погост, блокировавшими Гостинопольские пороги. По крайней мере Новые Дубовики в конце IX – начале X в. переживали расцвет. Исчезновение некоторых категорий древностей, появление ближневосточной люстровой керамики свидетельствуют о переориентации части внешних связей, что возможно отражает изменение всей ситуации в Восточной Европе после захвата Олегом Киева, его похода на Византию, конфронтации Руси с Хазарским каганатом и началом печенежских набегов.

29 ноября, 2006

2 Сколот

Ну, ёлы-палы, это ж не единственная работа Кузьмина А.Г.
Вечером выложу выдержку из его книги "Начало Руси".

Фомин, кстати, в конце абзаца, откуда Вы привели его цитату, очень даже ссылается на источники, но не на самого Кузьмина.

Претензия в определенной степени была к Кузьмину, но если Вы представите его работу где этот вывод был обоснован, то я ее сниму и принесу извинения.

Что до Фомина, то в его случае меня смутило то, что он сослался на Кузьмина, не указав какую конкретно работу имеет в виду. В той работе которая у меня оказалась под рукой Кузьмин говорит именно эти слова, но без объяснения почему оно именно так. В результате мы имеем формально совершенно ничем не обоснованное утверждение, на которое тем не менее ссылаются участники нашей дискуссии как на весомый аргумент.

Что касается остальных источников, то это отдельный предмет для обсуждения.

2 Gridin

Ну я же предлагал жить дружно

Однако выводы Вы делаете такие, как будто собственноручно в IX в. лепили ту самую керамику.

Насколько я помню, я вообще цитировал Седова. И не припомню, чтобы я делал какие-то выводы о керамике от собственного имени, без приведения источников.

поэтому считаю возможным рассматривать работы авторов, которые посвятили свою научную деятельность именно керамике.
...

Естественно, но где их взять только…

Поэтому я и приводил работу Седова.

Но в той цитате которую привел я, говорится несколько о другом:
...

Как видите речь идет о третьей четверти I тыс н.э. т.е. именно тогда происходило волнообразное переселение славянских колонизаторов. И связанное с этим распространение керамики южнобалтийских типов.

Ну, на Вас не угодишь. Вы мне привели аргумент о "синхронных памятниках", я его опроверг, а теперь оказывается Вы совсем не о том говорили

Кстати о распространении керамики южнобалтийских типов в данной цитате не говорится. А говорится о сходстве повисленской (обратите внимание, даже не южнобалтийской) керамики с раннепсковской и керамикой тушемлинской культуры (которую, кстати, иногда вообще считают балтской). И где здесь "славянские колонизаторы"? Так что Вашу филиппику об излишней смелости моих выводов могу вернуть уже Вам

Но ведь здесь ясно, что Седов речь ведет о распространении культуры сопок, не более того! Он доказывает, что первая волна миграции была еще в V веке, и что она то и принесла в ильменский регион культуру сопок.
Просто раньше, когда археологический материал был не настолько исследован, как сейчас, бытовали представления что миграция в ильменский регион шла одним потоком в VIII веке. Вот ученый и доказывает, что на самом деле славянское население пришло сюда на три века раньше еще в V веке.

Это следует рассматривать как снятие предъявленного мне упрека в "сокрытии сведений" о второй волне миграции в VIII веке, отсутствие которой и доказывает Седов?

Правильно! Славяне в ильменский регион пришли еще в V веке. Что в принципе не противоречит тому, что близкородственное население мигрировало сюда также и в VIII веке.

В принципе не противоречит. Но вот данных о миграции близкородственного населения Седов не приводит, и ее наличие не подтверждает, что я и отметил в своей исходной справке. А отсутствие противоречий не является доказательством существования факта.

Ничего подобного, я читал Фомина, у него есть очень логичные и аргументированные рассуждения. Нигде не видел, чтобы Фомин не аргументировал свои работы, хотя критически отношусь к любому источнику.

Как минимум один пример некорректной ссылки (на автора без указания произведения и с неподтвержденными данными у самого автора) я Вам привел. Позже приведу еще.

“Аналогичный” Это научный термин, он не несет в себе какой либо информации в ту или иную сторону, только констатация факта.

И? Одно дело говорить что там есть конкретно фрезенбергская керамика, а совсем другое, что есть керамика в чем-то похожая на фрезенбергскую, не находите?

Этническим признаком является любая керамика и лепная и гончарная.

Я ни разу не возражал, что лепная керамика данных регионов сходна. Я лишь утверждал что каких-либо убедительных данных наличия массы конкретно фрезенбергской керамики в Пскове, Ладоге и Новгороде я пока не нашел.

Кстати, если Вы читали работы Горюновой, то должны знать что значит термин “аналогия” в работах по классификации керамики.

Нет, не читал, сейчас изучу Вашу ссылку.

К какой это, интересно, мысли склонялся Седов? Ведь о западнославянском просхождени Новгородцев он давно знал, сам кстати это доказал! Что мел ввиду в этом предложении Фомин, нужно разобраться!

Еще один камень в его огород. По его словам Седов и Алексеева бесспорно согласны с южнобалтийским происхождением новгородцев и псковичей, а в работах самих этих авторов говорится несколько иное. А именно, что предки новгородцев и псковичей пришли из Повисленья, но не позднее VI - VII веков. Формально Фомин совершенно прав, но вот только почему-то подает эту информацию как доказательство южнобалтийского происхождения варягов, что явно противоречит тому что говорят и Седов и Алексеева. Нехорошо-с.

Нет не затруднит, я думал Вы знаете.
...

Могу дать ссылку на полный текст, если хотите. Но там по нашей теме мало.

Ну не могу же я знать все работы всех авторов писавших по данной теме

А ссылочку дайте, почитаю. Тем более фраза "новейшие археологические изыскания позволяют считать" меня несколько смущает. Какие именно изыскания и почему позволяют так считать. Вот тот же Седов, а он один из крупных специалистов по данной теме, ни слова об этом не говорит, да и в приведенных Вами ссылках на статьи специалистов речь больше об аналогиях, сходствах и вляиниях, а тут с солдатской прямотой: "В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов". Кем, когда и сколько ее там обнаружено?

Надеюсь, в свете приведенной выше работ, объяснять, что имел ввиду не надо.

Я непонятливый... мне надо.

29 ноября, 2006

Lestarh

В той работе которая у меня оказалась под рукой Кузьмин говорит именно эти слова, но без объяснения почему оно именно так. В результате мы имеем формально совершенно ничем не обоснованное утверждение, на которое тем не менее ссылаются участники нашей дискуссии как на весомый аргумент.

А что так скромно?!

Если у камрада Lestarh'а нет нужной книги под рукой, то это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, что "мы имеем формально совершенно ничем не обоснованное утверждение".

Не понимаю, почему Вы за всех говорите...

на которое тем не менее ссылаются участники нашей дискуссии как на весомый аргумент.

Смею предположить, что участникам дискуссии, возможно, известны работы Кузьмина, где он ссылается на источники...

Претензия в определенной степени была к Кузьмину, но если Вы представите его работу где этот вывод был обоснован, то я ее сниму и принесу извинения.

Предоставлю. Вечером.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Сколот

29 ноября, 2006

Lestarh

Ну я же предлагал жить дружно

Я непонятливый... мне надо.

Многое объясняется из источника на которую дал ссылку!

А именно, что предки новгородцев и псковичей пришли из Повисленья, но не позднее VI - VII веков

Заметьте, что VII век и VIII века совсем близко. За 100(сто) лет народы не складываются в отдельные. И очень сомнительно предполагать, что переселяясь на восток еще в VII веке балтийские славяне не мигрировали еще и в VIII веке. Кстати период экспансии германцев. Тем более что изменения в керамике ильменского района происходят во время основания новых городов, и как я уже приводил цитату, это происходит с увеличением территории распространения славян в этом регионе.

И? Одно дело говорить что там есть конкретно фрезенбергская керамика, а совсем другое, что есть керамика в чем-то похожая на фрезенбергскую, не находите?

Я ни разу не возражал, что лепная керамика данных регионов сходна. Я лишь утверждал что каких-либо убедительных данных наличия массы конкретно фрезенбергской керамики в Пскове, Ладоге и Новгороде я пока не нашел.

Нет, не читал, сейчас изучу Вашу ссылку.

Вы сами себе ответили.

Формально Фомин совершенно прав, но вот только почему-то подает эту информацию как доказательство южнобалтийского происхождения варягов, что явно противоречит тому что говорят и Седов и Алексеева

Что говорит Седов мы знаем! А что по этому поводу говорит Алексеева? Точнее как она опровергает миграцию VIII в.? Цитату пожалуста.

Формально Фомин совершенно прав, но вот только почему-то подает эту информацию как доказательство южнобалтийского происхождения варягов...Нехорошо-с

В соседней ветке Вы защищаете фигуру Лихачева, а Фомина несправедливо, на мой взгляд, в чем то обвиняете.

А ссылочку дайте, почитаю. Тем более фраза "новейшие археологические изыскания позволяют считать" меня несколько смущает

Это был краткй доклад, а не научная работа.

http://www.zlev.ru/67_10.htm

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Gridin

29 ноября, 2006

В.И. Меркулов,

кандидат исторических наук

скажи мне кто твои друзья...

Институт Праславянской Цивилизации - История Праславян

Чудинов В.А.

О варяжских гостях.

(рецензия на книгу В.И. Меркулова

«Откуда родом варяжские гости?»)

Oб авторе

--------------------------------------------------------------------------------

Издательство «Белые Альвы: Амрита-Русь» в 2005 году выпустило книгу кандидата исторических наук В.И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости?» (МЕР). Книга довольно интересная, поскольку не только ставит, но и решает проблему происхождения норманнской теории.

29 ноября, 2006

2 Сколот

что так скромно?!
Если у камрада Lestarh'а нет нужной книги под рукой, то это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, что "мы имеем формально совершенно ничем не обоснованное утверждение".

Не понимаю, почему Вы за всех говорите...

Согласен, виноват. Я имею формально ничем не обоснованное утверждение

Смею предположить, что участникам дискуссии, возможно, известны работы Кузьмина, где он ссылается на источники...

Ну тогда они в ближайшее время должны появиться на всеобщее обозрение...

А поскольку ссылок на конкретный источник в тексте нет, то, строго говоря, данное утверждение вообще не должно признаваться, поскольку де-факто является не подтвержденным. Аппарат ведения дискуссии с опорой на ссылки существует уже давно, и если уважаемый автор, почему-то не сделал конкретной ссылки, то он либо забыл, либо лукавит. Очень надеюсь что приведенная Вами ссылка развеет лишние подозрения...

2 Gridin

А что по этому поводу говорит Алексеева? Точнее как она опровергает миграцию VIII в.? Цитату пожалуста.

Будьте аккуратнее пожалуйста. Я разве где-то говорил что она это опровергает? Я утверждал, что оне не говорит о переселении западных славян в Новгород в связи с варяжским эпизодом середины IX века, что, несомненно, совершенно разные вещи.

В соседней ветке Вы защищаете фигуру Лихачева, а Фомина несправедливо, на мой взгляд, в чем то обвиняете.

Ну если констатация того, что фактически единственный широко доступный текст ПВЛ это перевод сделанный Лихачевым, и если его отвергнуть, то спорить станет несколько трудно, то получается вроде как да, защищаю

К Фомину свои претензии я уже высказывал. Смотрите в предыдущих постах. К тому же я собственно лично его ни в чем не обвиняю. Просто я констатирую, что местами в его книге содержатся недостаточно подвержденные утверждения и подозрительные умолчания (например о том когда согласно Седову и Алексеевой имело место переселение из западнославянского ареала на Новгородчину).

29 ноября, 2006

Опять же извиняюсь за мультипостинг, не успел...

Вы сами себе ответили.

В общем, да. Лишь несколько замечаний для широкой публики

В данной статье представлены итоги предварительного анализа керамического материала, собранного в нижней части культурных отложений (15-21 пласты, 26-31 ярус построек) Троицкого X раскопа.

...

В полевом отчете дана предварительная дата для 15-21 пластов -середина X - первая четверть XI вв.

Соответственно речь идет о керамике эпохи Владимира и Ярослава Мудрого. И привлечение ее в рамки спора о керамике более раннего времени не корректно.

Выделенные выше три группы сосудов в типологическом плане ничего особенного не представляют. Такие формы присутствуют во всех до настоящего времени известных публикациях, посвященных типологии новгородской посуды. Широкое распространение подобной профилировки венчиков на северо - западе древней Руси подчеркивалось в литературе неоднократно. Ниже у нас пойдет речь об особых группах новгородской посуды, своим происхождением либо напрямую, либо опосредованно связанных с западнославянским миром.
...

Кроме этих весьма немногочисленных, но вполне определенно атрибутируемых в качестве западнославянских (возможно, привозных) экземпляров на Троицком X раскопе мы имеем дело с гибридными формами.

То есть все-таки далеко не вся посуда имеет западнославянские аналогии, уже хорошо. Мало того, явно западнославянская посуда "весьма немногочисленна", тогда где же 80% фрезендорфской керамики?

К сожалению в данной ссылке не обнаружилось самого интересного - таблиц частотности и хронологического распределения керамики по типам, что было в исходной статье и многое бы прояснило.

Тем не менее, могу сказать, что судя по данной статье, южнобалтийская керамика в ней описанная довольно поздняя и ее попадание в рамках торговли вполне объяснимо и без привлечения концепции славянского происхождения варягов.

Далее почти прямое противоречие с Фоминым и Кузьминым:

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепеленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других).

А у Горюновой:

На Рюриковом городище к тому же отсутствуют импортные сосуды фрезендорфского типа, присутствие которого в Новгороде ощутимо.

Нет, конечно, можно сказать что там еще и про фельдбергскую керамику написано, и про Изборск. Но ведь не знакомый с источниками читатель Фомина непременно подумает что фрезенбергская керамика на Рюриковом городище была, еще бы, вон ведь сколько ссылок на именитых и не очень ученых тут приведено... Ан нет, не было ее там.

Не то чтобы я придирался, но ведь согласитесь, не солидно для серьезного ученого так промахнуться. Ну описал бы детально, разобрал бы подробно. Но нет, сначала громкое заявление: балтийской керамики на северо-западе Руси - море, и вот вам куча ссылок. Начинаешь копать ссылки и море стремительно пересыхает в небольшую лужицу...

29 ноября, 2006

2Lestarh

Соответственно речь идет о керамике эпохи Владимира и Ярослава Мудрого. И привлечение ее в рамки спора о керамике более раннего времени не корректно.

Так уж сложилось, что славянское население со второй волной в этот регион пришло поздно. И если материал датировался VIII-IXвв. это было бы, по меньшей мере, странно, так как новгородская гончарная керамика(претерпевшая в своих формах новое влияние с приходом второй волны славянских переселенцев с запада) прошла свой эволюционный путь, занявший определенный промежуток времени, и приобрела в итоге те формы которые археологи находят в том “массовом материале” новгородской керамики о котором говорится. Кстати аналогичную лепную керамику находят в более ранних слоях IX-X века.

Вот цитата авторитетного ученого Седова(прямого отношения к керамики она не имеет), на примере которой можно видеть отношение археологов к вопросу о датировках сопок и населения к которому оно принадлежало:

Поскольку сопки датируются VIII-IX вв., а длинные курганы псковского типа появляются уже в V столетии, то обычно предполагается, что освоение племенами культуры сопок Приильменья было результатом второй крупной волной славянского расселения на севере Русской равнины, датируемой VII в. [152].

Эту цитату привел, для того чтобы наглядно это показать, что появление население датируют на век раньше возникновения сопок.

Датировка керамики, которая прошла свой эволюционный путь, вероятно можно отнести к населению, которое колонизировало эти земли в VIII-X веках, и постепенно привнесло свои традиционные методы керамики.

То есть все-таки далеко не вся посуда имеет западнославянские аналогии, уже хорошо. Мало того, явно западнославянская посуда "весьма немногочисленна", тогда где же 80% фрезендорфской керамики?

Естественно не вся, чего вы ожидали. А 81% это:

Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам)

То есть керамика западнославянского типа была очень значительной.

Тем не менее, могу сказать, что судя по данной статье, южнобалтийская керамика в ней описанная довольно поздняя и ее попадание в рамках торговли вполне объяснимо и без привлечения концепции славянского происхождения варягов

Не южнобалтийская, а вся керамика X-IX вв.

Я уже приводил мнения ученых на этот счет. Действительно, была найдена единичная “возможно привозная” керамика чистого типа. Но в основном найдена гибридная, то есть та керамика которая претерпевала изменения под влиянием местных форм.

Вы сначала объясните как привозная керамика могла в таком масштабе изменить традиции новгородской керамики, лепной(датированной кстати ранее в т.ч. IXв) и гончарной, с приведением цитат авторов, исследующих эту проблему.

Я предпочитаю опираться на мнения авторитетных ученых, а не на догадки. А торговля была и ранее чем X-XI век.

Исследователи, в .т ч. Горюнова например может связать такое воздействие лишь с:

В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья…… определенной части «ремесленного люда».

южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской)

Ну здесь мы видим, что Фомин называет керамику Новгорода не фельдбергской и фрезендорфской, а керамикой южнобалтийского типа. Потом в скобках объясняя что южнобалтийская керамика это фельдбергская и фрезендорфская. Но непосредственной связи между новгородской керамикой и фельдбергской в словах Фомина не усматривается. Довольно прозрачно.

PS Хотя, справедливости ради, нужно отметить , что нужно привлекать больше источников по этой проблеме, так как мы зашли в тупик. Т.е в дальнейшем мы должны понять, в какой степени изменения в керамики были связаны поздней колонизацей а какие с торговлей

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Gridin

29 ноября, 2006

Как и обещал, привожу выдержку из Кузьмина А.Г. (пишу от лица Кузьмина):

Выявленная в Новгороде керамика поморского облика имеется также на других поселениях, где обычно ищут следы викингов, в частности в Ладоге и даже Гнездово[1040]. В.Д. Белецкий еще в 1965 г. Обратил внимание на керамику поморского типа в древнейших слоях Пскова[1041]. С.В. Белецкий отметил западнославянские параллели для сосудов с налепными валиками (у донной части), которые найдены в Изборске, Пскове и многих других городах северо-запада Руси, достигая Рязани и Гнездова[1042]. В.В. Седов писал в 1970 г., что «собранные к настоящему времени материал весьма обширен и свидетельствует о несомненной генетической связи древних новгородцев со славянскими племенами Польского Поморья». Автор, в частности, обратил внимание на широкогорлые биконические сосуды и реберчатую керамику, которая широко представлена по всему северо-западу, преобладая в древнейших слоях Старой Ладоги. И важно его указание на то, что «появление биконической керамики в Новгородской земле не может быть обусловлено ни древними местными традициями, ни культурными влияниями местных племен… Объяснить появление биконических и реберчатых сосудов на ранних славянских памятниках Приильменья можно только предположением о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли»[1043]….

[1040] Я.В. Станкевич. Классификация керамики древнего культурного слоя Старой Ладоги. СА. Т. XV., М.-Л., 1951; Г.П. Смирнова. Лепная керамика…С. 4, 6, 7; Т.А. Пушкина. Лепная керамика Гнездовского селища // Вестник Московского ун-та, сер. IX. 1973, №3. С.88. На подобные факты указывалось и в дореволюционных работах. Ср.: В.И. Сизов. Курганы Смоленской губернии //Материалы по археологии России, №28. СПб., 1902. С. 123

[1041] В.Д. Белецкий. Раскопки Древнего Пскова в 1964 году //Тезисы докладов наусной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же: Древний Псков по материалам археологических раксопок экспедиции Государственного Эрмитажа //Сб. Государственного Эрмитажа. XXIX, Л., 1965. С.7.

[1042] С.В. Белецкий. Миска с налепным валиком из Старого Изборска. КСИА. вып.. 144. М., 1975. На этом фоне непонятна позднейшая «передача» автором Изборска норманнам. (См. выше о топониме «Изборск»)

[1043] В.В. Седов. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970. С. 71-72.

А.Г. Кузьмин. Начало Руси. «Издательский дом «Вече», 2003. С. 305

29 ноября, 2006

Lestarh

Обратите свое внимание еще на эти цитаты из сборника Фомина:

В.В.Седов заключал: “именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси”
В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67

Лепные сосуды VIII-IX веках преобладали над гончарными, следовательно более ранние датировки нужно искать из материалов по лепным сосудам а не гончарным.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Gridin

29 ноября, 2006

2 Gridin, Сколот

Поскольку никто из нас троих не является специалистом по керамике, то, боюсь столь глубокое закапывание в детали быстро заведет нас в тупик

Посему хотел бы воздержаться от разбора отдельных источников и цитат.

Тем не менее все же обращаю внимание на то, что ни в одной из приведенных вами обоими цитат нет явных отсылок на интересующий нас период VIII - IX веков.

Я не спорю с происхождением псковско-новгородских славян от общих предков с повисленскими и поморскими. Я даже не имею принципиальных возражений против второй волны миграции VIII века (которая никак не может быть связана с варяжским эпизодом ПВЛ) хотя и соглашаться с ней тоже не готов, скажем так, я не располагаю достаточной информацией по данному пункту. Я также признаю наличие торговых связей Новгорода и Пскова с южным побережьем Балтики в X - XI веках.

Но вот явных археологических доказательств заметного притока балтийских славян морским путем в IX веке я не вижу. Кроме, может быть, замечания С.В.Белецкого. Но и здесь я не соглашусь что наличие сосудов "находящих себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря" является само по себе неоспоримым доказательством. Для этого необходимо быть уверенным что данные соответствия не могли быть обусловлены общими исходными традициями, и не могли распространиться сухопутным путем через контакты со смоленскими кривичами и поляками. И цифра 81% проистекает из ссылки Фомина, а на некоторую "неаккуратность" его обращения с источниками я уже указывал. Посему данное утверждение приму только прочитав оригинальный текст самого Белецкого.

2 Сколот

Насчет приведенной Вами цитаты из Кузьмина. Да в таком виде она выглядит более убедительно, и подтверждена ссылками. В данном случае снимаю свои претензии к Кузьмину и приношу извинения ему и читателям форума за свою излишнюю категоричность.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Lestarh

1 декабря, 2006

2Lestarh

Поскольку никто из нас троих не является специалистом по керамике, то, боюсь столь глубокое закапывание в детали быстро заведет нас в тупик

Мы уже в тупике. Так как не имеем достаточного количества источников информации. Ну ничего, думаю со временем прорвемся

Посему хотел бы воздержаться от разбора отдельных источников и цитат

Зачем закрывать вопрос, может кто-нибудь еще поделится своими знаниями.

Тем не менее все же обращаю внимание на то, что ни в одной из приведенных вами обоими цитат нет явных отсылок на интересующий нас период VIII - IX веков.

А от куда могут взятся эти ссылки, если гончарный круг на Руси и в частности в Новгороде появился только в 30-х годах X века! Нужно найти работы Смирновой, Горюновой и Седова о лепной керамике, там и будет интересующий нас век! Ведь южнобалтийских форм лепной керамики датированных VIII-IXвв находили не меньше чем наследующей ей раннегончарной(X-XIвв).

Вот я нашел работу археолога-мыслителя К. В. Каменецкой.

"КЕРАМИКА ГНЁЗДОВА КАК ПОКАЗАТЕЛЬ ТОРГОВЫХ И ЭТНИЧЕСКИХ КОНТАКТОВ "

Приведу из нее несколько цитат:

Таким образом, каждый такой комплекс содержал свой характерный набор типов керамики. Тем интереснее появление на них единичных, но ярко выраженных керамических форм, отражающих контакты с другими территориями. Следует сразу пояснить, что вопрос этот имеет несколько аспектов. Во-первых, есть несколько сосудов, несомненно привозных, и есть керамика, привезенная или изготовленная на месте, но по традициям иных регионов. Ниже будет сделана попытка рассмотреть такую керамику.

Эта цитата как вступление.

Среди круговой керамики есть сосуды, которые с момента их нахождения считались привозными. Это поливные сосуды, о которых писал В. И. Сизов [5, с. 61-63]. Имеющийся к концу XIX - началу XX в. материал определил отнесение этой керамики В. И. Сизовым к предметам арабского происхождения Т. И. Макарова, рассматривая находки поливной посуды на территории Древней Руси, подробно описывает поливное блюдо, тарелку и кружку из Гнёздова [4, с. 14—15], убедительно доказывая их византийское происхождение.

Привозная керамика. Заметьте, что керамика арабского и византийского происхождения не оказали никакого влияния на традиции ремесла на Руси. Возможно потому, что небыло носителей этих традиций. ИМХО

Трудно указать точные аналогии каждому из описанных выше сосудов, однако вертикальное горло, валики на тулове, часто с орнаментом или насечкой, характерны для керамического материала славянских древностей северных районов Германии и Польши X - начала XI в. Немногочисленные находки керамики с валиками и вертикальным горлом имеются на территории Швеции, но там она также, по мнению Д. Селлинг, относится к славянской или возникшей под влиянием славян южного берега Балтийского моря [9, с. 228-229]. На территории Восточной Европы некоторое количество подобной керамики обнаружено в новгородских материалах X века. [6, с. 17-22]. Описанные выше экземпляры керамики с вертикальным горлом происходят преимущественно из раскопок поселения, что, возможно, объясняется их тяготением к концу X в. Трудно объяснить, как такая керамика появилась в Гнёздове. Влияние северных славян несомненно. Вместе с тем заметных отличий в тесте сосудов от остальной керамики данного памятника нет. Любопытно отметить, что в Швеции аналогичная керамика также найдена на поселении.
Из всего вышеизложенного следует, что в Гнёздове на протяжении конца IX -начала XI в. происходили сложные этнические процессы, отразившиеся и в гончарной продукции. Нашли отражение в ней и многосторонние связи Гнёздова с различными регионами.

Здесь автор не потрудился пояснить что значит "влияние славян". Но все же дает понять, что это "этнические процессы"

Для основной массы лепной посуды рассматриваемого памятника можно говорить о характерной для многих памятников Восточной Европы стадии формирования в IX-X вв. горшкообразных сосудов. Для территории Гнёздова, где ранее обитало балтское население, появление подобной керамики связано с продвижением славян из южных и юго-западных районов. На этом фоне появление иных этнически выраженных форм можно объяснить их изготовлением соответствующими мастерами, тем более, что примитивный характер формовки и обжига позволяет это допустить. Однако исключить полностью возможность их привоза нельзя без анализа глины, хотя сомнения вызывает слабая механическая прочность.

Из этой цитаты видно каким способом археологи решают местная и или привозная керамика. Т.е. путем определения глины, местная или привозная.

Круговая керамика Гнёздова имеет славянское происхождение. Основная ее масса сформировалась при участии или под влиянием славянских гончаров, появившихся здесь, вероятно, двумя потоками. Один из них связывается с землями Моравии, южной Польши, а другой - с западными и частично северо-западными славянскими землями

В этой цитате автор вновь намекает, что появление керамики вызвано "участием" или "влиянием" пришлых славянских гончаров с Юга Польши и Моравии.

Те экземпляры, которые значительно отличаются от остальной керамики, могли быть сюда привезены. Это, без сомнения, поливные сосуды и амфоры. Традиционно их рассматривают как предмет импорта. В. И. Сизов допускал, что поливные изделия явились предметом военной добычи

Автор идентифцирует явно пришлые импортные изделия.

Для другой круговой посуды, рассмотренной в работе, исключить их изготовление на месте, но мастерами из других регионов, нельзя. Хотя более вероятно их поступление сюда по днепровскому пути либо вместе с владельцами, либо как предмета торговли единичными экземплярами или небольшими партиями. Хорошая механическая прочность и определенная художественная выразительность позволяют это предположить. Особенно это применимо к среднеднепровским горшкам, путь которых до Гнёздова не был слишком длинным. Для керамики поморских славян более убедительным кажется предположение о том, что они прибыли сюда в качестве бытовой утвари вместе с владельцами.

Очень интересная цитата, прочитайте и сделайте вывод!

А вот и ссылка на всю работу:

http://www.archeologia.ru/Library/Book/319bbd0eabcb/page124

Сколот

Спасибо за выдержку Кузьмина, она очень полезна.

1 декабря, 2006

2 Gridin

Ну влияние Польши и Моравии на керамику Смоленска отрицать было бы по меньшей мере глупо

А по поводу разбора источников, ну сомнительно когда не специалисты критикуют специалистов... К тому же основным вопросом является не то существовали или не существовали контакты западных и восточных славян, а то кто такие варяги. А вот на этот вопрос пока ответа нет. Просто констатации факта наличия контактов с Поморьем тут явно недостаточно. Нужно разбирать когда и какие были контакты, насколько тесные, насколько эти контакты соответствуют тому что написано в летописях про варягов и т.д.

Ну а если кто может поделится своими знаниями, то с удовольствием почитаю

8 декабря, 2006

Lestarh

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

Приведу, как наиболее обоснованное, мнение Кузьмина А.Г., наиболее популярно изложенное им в книгах: А. Г. Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели, В сб.: "Откуда есть пошла Русская земля", кн. 1, М., 1986, стр. 643-654; А. Г. Кузьмин "Об этнической природе варягов". Вопросы истории, 1974, № 3, А.Г. Кузьмин. Начало Руси. «Издательский дом «Вече», 2003

Древнерусские имена. их значение и аналоги в других языках

[данные из:. А. Г. Кузьмин. Древнерусские имена и их параллели, В сб.: "Откуда есть пошла Русская земля", кн. 1, М., 1986, стр. 643-654; А. Г. Кузьмин "Об этнической природе варягов". Вопросы истории, 1974, № 3]

Рюрик раурики - кельтское племя; река Раур (Рур); имя Рюрик и его формы известны в Галлии с 4 в.; -rig/rix (кельт.) - царь, вождь
Синеус sinu (кельт.) - старший; кельт, имена Sinus, Sinaeus

Трувор треверы - кельтское племя; имя Тревор - расп. у кельтов

Дир dir (кельт.) - верный, сильный, знатный

Аскольд, Асмольд -old/ard (кельт.) - высокий, великий

Игорь (Ингер,Ингварь); Иггивлад, Инегельд -ine/ina (санскр.) - знатный, высший; влад - от "владеть", кельт. имена Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard.

Владимир (!!!) Waldemarus - известно в Галлии с 7 в.; -mar (кельт.) - великий

Ивор кельт, "господин"; имя Ивор (Ивар) известно в Прибалтике

Аминд кельтский аналог Аминта (династия галатских царей)

Веремуд, Вельмуд -udd (кельт.) - господин; аналоги-у вестготов, датчан, кельтов

Туад, Тудор, Тудко (у готов - Тудемир). Расп. у кельтов - Tudi, Tudes (ср. династия Тюдоров). Смысл:

"племя", народ".

Акун (Якун) кельт, имя Aconius

Борис, Борич, Буривой "бор", "бур" - муж, человек (иллир.)

Карн, Тилен тилены - кельтские племена в Галатии и в Иллирии

Куци, Кары, Егри, Гуды известны у галльских рутенов и иллирийских венетов

Шихберн "бери" - герой (кельт.)

Карлы, Карл "керл", "карл" означает "муж", "человек" (кельт.)

Труан сопост. с Трояном, легенд, предком русских князей. Встречается также во Франции

* Гедемин (лит.) кельт, аналог Gedemon

антские имена: Ардагаст, Доброгаст, Радогаст и др. -gast - благородный, достойный (кельт.), кельтские аналоги: Arogast, Bodogast.

Олег, Ольга Халег - иран. "творец, создатель"

Кий, основатель Киева Кей - иран. "владыка, царь"

Сфанъдр, Сфандра Иран. Эсфанд - 12-й месяц года

Стир иран. "великий"

Тур, Турбид, Турберн; (город Туров) имя "Тур" широко расп. в Иллирии, у инарцев и кельтов; byd (кельт.) - мир

Myтур Мохтар - иран. "полномочный,

глава"

Кары иран. "усердный, боевой"

Моны кельт, "благородный, стройный"

Фост, Буефаст; Бруни (Брунко) расп. у фризов, на вендском поморье

Истр древнее название р. Дунай. Имеет иран. аналог

Фроутан иран. "скромный"

Фрастен, Фрелав; (гот. Фредерик) fer, fear - человек; имеет Иран, аналоги

Руалд, Рулав, Руар Руар - известно у кельтов

Алвад Иран, аналог; кельт, allwedd - главный

Кол, Адул, Алдан известны у кельтов

Удо, Утин Удо - князь ободритов; г. Утин там же

Люд (Лют); Людевит "гневный" (славян, и кельт.); кельт. Людовик

* Витень (лит.) кельт. аналог Vitinus

Если необходимо привлечь подробные пояснения Кузьмина, будет время, выложу на форуме: в электронном виде нет, а от руки набивать очень долго – много листов текста с пояснениями.

9 декабря, 2006

2 Сколот

Ох, не верится мне в это что-то...

Люд (Лют); Людевит "гневный" (славян, и кельт.); кельт. Людовик

Во-первых с каких пор имя Людовик стало кельтским, если оно совершенно однозначно восходит к франкскому Хлодвиг? (Цепочка Hlodvig>Chlodwich>Clodovicus>Lodovicus>Ludovicus зафиксирована в письменных источниках) Вообще почему анализируется русифицированная форма латинизированного имени? Почему ставится знак равенства между гласными в корне имени Людовик где -ю написано исключительно чтобы передать особенности произнесения -л в романских языках, и Лют, где оно обозначает специальный гласный? Почему отождествлены два принципиально разных славянских корня "люд-" и "лют-"?

В общем одного этого примера достаточно чтобы заподозрить автора в непонимании предмета либо искажении фактов и исключить его данные из рассмотрения.

Явные ляпы видные при первом взгляде можно продолжить:

Владимир (!!!) Waldemarus - известно в Галлии с 7 в.; -mar (кельт.) - великий

Вальдемар - имя довольно характерное для германцев (waldan - царствовать, mar - славный, знаменитый), появление его в Галлии именно в VII веке вполне логично, там как раз к этому времени кельтов не осталось, зато германцев было еще достаточно...

Карлы, Карл "керл", "карл" означает "муж", "человек" (кельт.)

Если заменить ремарку (кельт.) на ремарку (герм.) будет вполне точно

Фост, Буефаст; Бруни (Брунко) расп. у фризов, на вендском поморье

Вообще здорово, с каких пор вендское поморье распространилось аж до Голландии? Или имеются в виду переселенцы из Фрисландии в Померанию, но тогда причем здесь вообще славяне? Особенно учитывая, что имя Бруно довольно популярно у средневековых немцев и возводится к корню со значением "коричневый, темный" (нем. Braun).

Борис, Борич, Буривой "бор", "бур" - муж, человек (иллир.)

А славянский корень со значением "бороться" уже не рассматривается?

Аминд кельтский аналог Аминта (династия галатских царей)

Э-э-э, а македонский царь, отец Филиппа и дед Александра, тоже кельт?

Можно продолжить, но лень...

В общем, ничего личного, но пока аргументация в данном списке где-то на уровне Фоменко...

9 декабря, 2006

Lestarh

Во-первых.

Напоминаю Вам, что я привел один из вариантов (кельтский) трактовки имен русских князей.

Цитата
Фост, Буефаст; Бруни (Брунко) расп. у фризов, на вендском поморье

Вообще здорово, с каких пор вендское поморье распространилось аж до Голландии? Или имеются в виду переселенцы из Фрисландии в Померанию, но тогда причем здесь вообще славяне? Особенно учитывая, что имя Бруно довольно популярно у средневековых немцев и возводится к корню со значением "коричневый, темный" (нем. Braun).

Кузьмин в своих многочисленных трудах довольно долго и нудно доказывает, почему он определяет фризов на вендском Поморье.

Во-вторых.

Я в конце своего поста сказал:

Если необходимо привлечь подробные пояснения Кузьмина, будет время, выложу на форуме: в электронном виде нет, а от руки набивать очень долго – много листов текста с пояснениями.

В привиденном мной посте нет какой-либо аргументации, заслуживающей дискуссии. Очевидно, Вы опять пропустили это предложение.

Например, Ваше утверждение, что Петрухин довольно долго и нудно доказывает почему он поставил двоеточие после варяги, было принято, и никто не стал утверждать, что у него нет никакой аргументации только по наличию одной цитаты в Вашем посте.

В общем одного этого примера достаточно чтобы заподозрить автора в непонимании предмета либо искажении фактов и исключить его данные из рассмотрения.

В общем, ничего личного, но пока аргументация в данном списке где-то на уровне Фоменко...

Но так отзываться о человеке, будучи абсолютно не знакомым с его трудами и аргументацией, и который всю свою сознательную жизнь посвятил этому вопросу... Один раз Вы уже публично извинились... Похоже, Вам это понравилось...

10 декабря, 2006

2 Сколот

Но так отзываться о человеке, будучи абсолютно не знакомым с его трудами и аргументацией, и который всю свою сознательную жизнь посвятил этому вопросу..

Ну, я критиковал не автора и не человека а список... А он действительно очень неубедителен. К тому же я отметил что аргументация пока на уровне Фоменко. И я буду рад, если ситуация изменится.

Посему прошу Вас привести доказательства приведенные автором. Не обязательно по всем пунктам, хотя бы по тем которые я раскритиковал выше.

1. Кельтские корни имени Людовик и его связь со славянскими корнями "люд" и "лют";

2. Кельтскую этимологию имени Вальдемар и историю появления этого имени в Галлии, когда и кого так называли;

3. Кельтскую этимологию имени Карл;

4. Кельтскую этимологию имени Аминта;

Кузьмин в своих многочисленных трудах довольно долго и нудно доказывает, почему он определяет фризов на вендском Поморье.

Тогда хотелось бы выяснить, что он понимает как "вендское поморье" и о каком времени идет речь. Я собственно и сказал, что не понимаю что имеется в виду. Причисление Фрисландии к "вендскому Поморью", или поселение фризов восточнее устья Эльбы?

В привиденном мной посте нет какой-либо аргументации, заслуживающей дискуссии. Очевидно, Вы опять пропустили это предложение.

Я заметил. И не дискутировал. Я просто обратил внимание на то, что при первом взгляде вызывает сильные подозрения. Если на клетке слона написано "буйвол" я могу удивится, или сначала должен попросить предоставить доказательства что это именно буйвол? Как Вы отреагируете на версию о происхождении имени Иван от латышского Ивар? Поразительное ведь сходство, всего одна буква разницы...

Например, Ваше утверждение, что Петрухин довольно долго и нудно доказывает почему он поставил двоеточие после варяги, было принято, и никто не стал утверждать, что у него нет никакой аргументации только по наличию одной цитаты в Вашем посте.

Вы вправе возразить и в этом случае я постараюсь такую аргументацию привести.

P.S. Кстати, а причем здесь кельты? Или предлагается рассмотреть третью версию происхождения варягов - кельтскую?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Lestarh

12 декабря, 2006

Lestarh

Странно, разве я был замечен в выдумывании чего-то, что выдавал за слова известных ученых? Обидно, да...
Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины. Здесь, правда, следует иметь в виду то обстоятельство, что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки. Географически антропологические особенности характерные для вятичей совпадают с ареалом распространения верхне-окской культуры в его северной части.

Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении"

Ну и вот это Вы откуда взяли:

Финский компонент несомненно был. Однако таже Алексеева ничем не может объяснить тот факт, что современные Русские таких черт не обнаруживают.

Заметьте, что Алексеева сама сознается что рассмотрела только верхне-окскую культуру вятичей только в его северной части. Однако делает выводы по всем вятичам. Например Седов считает что на этногенез вятичей в большей мере повлияла мощинская культура принадлежащая восточным балтам - голяди. Которые обладали той же антропологией как и финны. Однако Алексеева почемуто не обращает внимание на то что балтов в этом регионе было не меньше а то и больше чем финнов.(Посмотрите ареал распространения мощинской культуры). Выходит что на славянский финский и балтский этногенез в этом регионе оказал некий, возможно, общий субстрат. Иначе от куда долихокрания и узколицесть у восточных славян финнов и балтов этого региона. Плюс ко всему сказанному нужно уточнить к кому принадлежит именьковская культура Поволжья. Которая является непосредственным предком волынцевской культуры и ее носителей -вятичей.

Как и обещал цитату из Т.И. Алексеевой Вот цитата из ее работы "Этногенез славян по данным антропологии"

Вторая фаза в антропологическом составе восточных славян связана с образованием государствености на Руси. Во-первых она характеризуется заметной гомогенизацией антропологического облика славян как в Восточной европе в целом так и в отдельных восточнославянских народах.
Во-вторых, значительным изменением антропологического состава на территории русского народа. Последнее обстоятельство, как показало рассмотрение изменчивости признаков во времени, связано с продвижением словен новгородских на земли, которые в прошлом были заняты вятичами и частично восточными кривичами. Таким образом, в современном русском населении меньше черт финно-угорского субстрата, чем это можно было бы предполагать по ходу истории племен, которые легли в его основу.*

Сноска к этому высказыванию Кузьмина из сборника "Славяне Русь" стр 201:

*Приток населения с северо-запада мог быть связан с усилением миграции балтийских славян, в течение нескольких столетий отражавших массированный натиск со стороны Франкской, а затем Священной Римской империи… Особый интерес в этом отношении представляет обследование современного населения Псковского обозерья, проведенное сотрудниками Института этнографии ЮД Беневоленской и ГМ Давыдовой 1976 г. На западном наиболее изолированном побережье, ими выявлен “западнобалтийский тип”, который “наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и острова Шлезвиг-Гольштейна до Восточной Прибалтики и как показывают наши материалы, еще далее к востоку, на Псковском побережье“(Русское население Псковского обозерья //Полевые обследования Института этнографии.-М., 1979. – C. 187-188).

Ну, я критиковал не автора и не человека а список... А он действительно очень неубедителен. К тому же я отметил что аргументация пока на уровне Фоменко. И я буду рад, если ситуация изменится.
Посему прошу Вас привести доказательства приведенные автором. Не обязательно по всем пунктам, хотя бы по тем которые я раскритиковал выше.

А Вы скандинавскую аргументацию привидите. А не просто сходство имен. Возможно эти имена на самом деле кельтские.

Святослав, Володислав, Предслава, Синко, Боричь, возможно Воист и Войк. Иггивлад под большим вопросом, это скорее славянизация скандинавской формы, но пусть тоже будет славянским.

Ну во-первых "инг" это негерманский суффикс, а уральский. По Кузьмину ингевоны это не совсем германский племена, или возможно имели уральский компонент. Во-вторых счего это Синко и Борич стали славянскими именами? Скорее всего это действительно славянские, но сильно иcкаженные при греческом переводе договора. Если принять такую точку зрения то не имеет смысла вообще пытаться выводить все эти имена договора из какого либо языка. Или иметь греческий подленник этого договора.

Я в какой-то книге читал, что этот документ хранится в музее Греции и исследователей к нему не подпускают.

Я заметил. И не дискутировал. Я просто обратил внимание на то, что при первом взгляде вызывает сильные подозрения. Если на клетке слона написано "буйвол" я могу удивится, или сначала должен попросить предоставить доказательства что это именно буйвол? Как Вы отреагируете на версию о происхождении имени Иван от латышского Ивар? Поразительное ведь сходство, всего одна буква разницы...

Так вроде Ломоносов еще говорил, что на скандинавском языке данные имена не имеют никакого знаменования? Как Вы это объясните?

Сколот

Владимир (!!!) Waldemarus - известно в Галлии с 7 в.; -mar (кельт.) - великий

А зачем "Владимир" выводить из кельтского? Когда он по-славянски легко читается.

антские имена: Ардагаст, Доброгаст, Радогаст и др. -gast - благородный, достойный (кельт.), кельтские аналоги: Arogast, Bodogast

Зачем явно антские имена выводить из кельтских?

12 декабря, 2006

2Gridin

Если принять такую точку зрения то не имеет смысла вообще пытаться выводить все эти имена договора из какого либо языка. Или иметь греческий подленник этого договора.

я уже писал, что также интересно с чьих слов писался долговор (ну не мог ли быть толмачем скандинав)

Так вроде Ломоносов еще говорил, что на скандинавском языке данные имена не имеют никакого знаменования?

Опятьже, важно иное - как часто встречаются эти имена у скандинавов того периода, а не можно ли их из каких-то слов вывести.

12 декабря, 2006

2 Gridin

Заметьте, что Алексеева сама сознается что рассмотрела только верхне-окскую культуру вятичей только в его северной части.

Боюсь Вы неправильно истолковали данный текст. В данном случае говорится не о мифической "верхне-окской культуре вятичей", а о вполне хорошо известной верхнеокской культуре железного века (I тыс. до н.э.) признаваемой скорее всего балтской.

(подробности можно посмотреть, например, здесь: http://users.kaluga.ru/KMUSEUM/zelez.htm)

Самые древние изделия из железа на территории Калужской области датируются серединой I тысячелетия н. э. и относятся к родственным друг другу юхновской и верхнеокской культурам (2-я половина I тысячелетия до н. э. – начало I тысячелетия н. э.).

То бишь ну никак не вятичи...

Про вятичей она говорит:

что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки

То есть она, как Вы выразились "сознается", что использовала материал только по тем вятичам, по которым он вообще есть. (У славян был не любимый антропологами обычай кремировать мертвых).

Например Седов считает что на этногенез вятичей в большей мере повлияла мощинская культура принадлежащая восточным балтам - голяди. Которые обладали той же антропологией как и финны. Однако Алексеева почемуто не обращает внимание на то что балтов в этом регионе было не меньше а то и больше чем финнов.(Посмотрите ареал распространения мощинской культуры). Выходит что на славянский финский и балтский этногенез в этом регионе оказал некий, возможно, общий субстрат. Иначе от куда долихокрания и узколицесть у восточных славян финнов и балтов этого региона.

Это к чему? Решительно не хотим происходить от финнов?

Алексеева констатирует, что антропологический тип вятичей сходен с антропологическим типом живущих рядом финнов. То что данный тип восходит к какому-то субстрату вполне очевидно, так как и славяне и финны и балты здесь население пришлое. Кстати, если уж на то пошло, то узколицый тип приходит сюда с юга и связывается вообще с фатьяновской культурой и культурами боевых топоров... Другое дело, что вятичи его заимствовали от финнов либо местных балтов. А если смотреть от кого его заимствовали в свою очередь сами финны и балты, то рано или поздно доберемся до кроманьонцев. Данный путь считаю не конструктивным.

Что до моей позиции, то выражу ее так: вятичи представляют собой местное дославянское население (вероятно, что финноязычное, либо балтоязычное), воспринявшее славянский язык и культуру.

Ну во-первых "инг" это негерманский суффикс, а уральский.

Во-первых, в именах типа Ингвар, Ингигельд и тп. "Инг" не суффикс а корень...

Во-вторых, суффикс "-инг" как раз германский, версию что английский язык на самом деле имеет уральские корни даже рассматривать не буду, ибо времени жаль...

В-третьих, поскольку языков много, а звуков не очень, то при желании композицию -ing можно найти во всех языках где есть звуки "i" и "ng"

Во-вторых счего это Синко и Борич стали славянскими именами?

А почему нет? Корни славянские, суффиксация тоже, аналогичные конструкции в славянских именах (особенно на Балканах) весьма обычны: Иванко, Петрич...

Так вроде Ломоносов еще говорил, что на скандинавском языке данные имена не имеют никакого знаменования? Как Вы это объясните?

Ломоносова комментировать не буду, а то вон Миллер попробовал покритиковать, так до сих пор камнями в него кидают...

А Вы скандинавскую аргументацию привидите. А не просто сходство имен. Возможно эти имена на самом деле кельтские.

Приведу:

http://norse.ulver.com/names/index.html - словарь древнеисландских имен (там же рядом просто словарь, грамматика и правила чтения).

Примеры:

Грим - Grím-/«маска», «шлем», «ночь»/;

Ивор - Ívarr /«тисовый воин»; луки делались из тиса/;

Кары - Kári /«кудрявый»/;

Фруди - Fróði /«мудрый, ученый»/;

Шихберн - Sigbjörn /Sig- «победа» + Björn «медведь»/;

Берн - Björn (Bjarnar или Björns) /«медведь»/;

Гунар - Gunnarr /Gunn- «бой, битва»+ -arr «воин» или «копьё»/;

Гуды - goði /"жрец"/;

Бруны - Bryn(j) / «кольчуга»/;

Иггелд - Ingveldr /Ing-, Ingi-, Yng- — одно из имен Фрейра+ -valdr m «правитель, властелин» или «власть»/ (прим. в греческом -гг читается как -нг, если текст списывался с греческого, то Иггельд должно читаться как Ингельд);

Стен - Stein /«камень»/;

2 vergen

Опятьже, важно иное - как часто встречаются эти имена у скандинавов того периода, а не можно ли их из каких-то слов вывести.

В приведенной мною ссылке есть список 12 самых популярных мужских имен того времени. В него входят: Helgi, Björn, Grímr;

И 12 женских, туда входит Helga.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Lestarh

12 декабря, 2006

2Lestarh

Боюсь Вы неправильно истолковали данный текст. В данном случае говорится не о мифической "верхне-окской культуре вятичей", а о вполне хорошо известной верхнеокской культуре железного века (I тыс. до н.э.) признаваемой скорее всего балтской.
(подробности можно посмотреть, например, здесь: http://users.kaluga.ru/KMUSEUM/zelez.htm)

Все я правильно понял

Что до моей позиции, то выражу ее так: вятичи представляют собой местное дославянское население (вероятно, что финноязычное, либо балтоязычное), воспринявшее славянский язык и культуру.

Это оскорбление?

PS Чтобы делать такие выводы нужно иметь не одну прочитанную страницу взапасе даже не одну книгу.

Если вы хотите серьезно обсуждать такую щекотливую тему будте добры быть коректнее

Ведь вятичи составляют около половины нашего этногенеза.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Gridin

12 декабря, 2006

2 Gridin

Это оскорбление?

То есть предположить что какая-то часть русского народа не 100% славяне есть оскорбление? Не знал.

Или Вас оскорбило что конкретно финны?

12 декабря, 2006

2Lestarh

То есть предположить что какая-то часть русского народа не 100% славяне есть оскорбление?

Меня лично ничего не оскорбляет. Просто никогда не надо делать собственных выводов, в нашем случае неверных, по одной прочитанной главе из книжки. А финны и балты это самые близкие к восточным славянам народы.

Вятичи и восточные кривичи это 50% этногенеза русских. Вот и подумайте что Вы говорите!

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Gridin

12 декабря, 2006

Ну во-первых "инг" это негерманский суффикс, а уральский. По Кузьмину ингевоны это не совсем германский племена, или возможно имели уральский компонент.

Уральские ингевоны (ингвеоны?) - один из маленьких но приметных экспонатов бестиария отечественных гишториков. Но значительно уступает Имперской дивизии боевых слонов, по Фоменко размещавшейся возде Слонима, или экспедициям вендов в Индию - Вендию по Вилинбахову (за слонами?). Не говоря уже о такой замечательной этимологии как юл борзый (улфорси), после которого все кузьминские урало-кельто-иранцы отдыхают

Войти

Южнобалтийские славяне

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Gridin

Lestarh

Gridin

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Игорь Толстый

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация