Южнобалтийские славяне

[Kapitan]

2Ваксман

Германские племена это не восточнославянские племена

Куда уж славянскому мужику до немецкого фона. Только вот эти самые мужики неизменно побивали тех самых фонов. Вся история об этом.

о первобытнообщинных славянах

Ну вот, ещё и славяне в шкурах бегают и с каменными топорами...

Откуда боевые луки (не говоря о топорах) в славянской глубинке?

Луки можно и охотничьи. Всё славянские луки на поряд лучше скандинавских. И топоры, пусть не боевые, рабочие, но рубить всё равно ими можно.

И ещё рогатины.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13810

http://www.outdoors.ru/gun/bodilo.php

Охотничье оружие, но впоне пригодно для боя.

Будут ли старшины рода учить мужчин владеть оружием на свою голову?

Не проще ли договориться с норманнами и вместе погромить соседнее родовище?

Благородные фоны, видать, так и поступали.

2Lestarh

Мальцов и детей в диком лесу, где медведи ходят или головорез какой из соседего племени... Ну не знаю, не знаю. Не уверен что тогда вообще варяги понадобятся.

Если вы думаете, что славяне увлечённо резали друг друга и лишь между делом работали... Иначе откуда взяться головорезам из соседней деревни?

Не уверен что будет время. Радиосвязи нет, костры на вершинах гор не зажжешь (гор нету), соответсвенно время на подготовку соответствует разнице в скорости между движением драккара по реке и гонца по бурелому.

Для вас, наверное, новость, что в лесу тропинки бывают?

Те мужчины что в поле работают, на промысел ушли или еще куда, точно успеют только на пепелище...

А поле в десятке км?

Находники тоже стрелять умеют, плюс защищены бортами и щитами на них. Поджечь лодку в реке тоже не просто.

Ну про луки я уже писал, и другой ветке обсуждали. Тем более, все охотники, все стрелять умеют. Не факт что из даккаров сумеют ответить. Тем более попасть в цель.

Если атакующих хотя бы полсотни (один морской корабль), то собрать 500 ополченцев можно лишь с большой округи, что потребует длительной подготовки, сборов и наличия некоторой организации на племенном уровне.

Ага. А из кого тогда государство создавать, если вообще славяне как первобытные стада живут: отношения только враждебные, никаких контактов ни с кем, каждый отдувается в одиночку...

[Ваксман]

Куда уж славянскому мужику до немецкого фона. Только вот эти самые мужики неизменно побивали тех самых фонов. Вся история об этом.

 

Какая история? Вроде Россия не завоевала ни кусочка никакой немецкой территории и не имеет ее в своем составе (если не считать готское государство во тьме веков)... Ага, отобрали и отдали славянской Польше кусок Пруссии - так теперь Польша (не Германия!) злейший враг России в Европе, опять *как всегда* получается. И понятно почему: мужик (гордое самоназвание русского) означает маленький, хилый муж (ср. нож - ножик)

[Lestarh]

2 Kapitan

Если вы думаете, что славяне увлечённо резали друг друга и лишь между делом работали... Иначе откуда взяться головорезам из соседней деревни?

Не стоит так горячиться, никто славян не обижает

Кстати ПВЛ говорит что варягов призвал именно из-за междоусобиц, Козьма Пражский, емнип, тоже что-то подобное о причинах переселения чехов писал.

Вот цитаты из ПВЛ:

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.

...

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.

Так что особого миролюбия не было.

 

Для вас, наверное, новость, что в лесу тропинки бывают?

Да нет, доводилось как-то видеть. Только вот не факт что ко всем дозорным местам тропинки протоптаны.

А самое главное, данный метод хорош когда ждешь нападения, а когда нет? Или круглый год половина общины круглосуточно стоит в дозоре на всех возможных местах подхода неприятеля?

Правда про русов арабы писали, что те даже по нужде выходят не иначе как с оружием и под охраной товарища... но это так, к слову.

 

Ну про луки я уже писал, и другой ветке обсуждали. Тем более, все охотники, все стрелять умеют. Не факт что из даккаров сумеют ответить. Тем более попасть в цель.

...

Всё славянские луки на поряд лучше скандинавских.

Второе утверждение более чем сомнительно. Сложный лук очень дорогое и капризное в обращении оружие, простому общиннику не карману. Простой лук, он везде простой лук.

 

Ага. А из кого тогда государство создавать, если вообще славяне как первобытные стада живут: отношения только враждебные, никаких контактов ни с кем, каждый отдувается в одиночку...

А это к тому, что воевать с норманнами дело не отдельных общин а племенных ополчений и княжеских дружин. Они могли реально сопротивляться, а отдельная деревня налету варягов противостоять не сможет. Другое дело, что судя по ПВЛ никто отдельные деревни и не грабил. А сначала били в поле племенное ополчение а потом брали дань с оставшихся.

А вообще моя критика исключительно на Ваше утверждение что простая деревня может успешно отбиться от варяжской банды. Не может.

[Kapitan]

2Ваксман

Вроде Россия не завоевала ни кусочка никакой немецкой территории и не имеет ее в своем составе

Восточную Пруссию завоёвывали дважды и теперь Кёнингсберг русский город Калининград. Я понимаю, такое для вас неприяное известие, но что поделаешь...

Как говарил кажется Суворов: "Русские прусских всегда бивали".

Вот цитаты из ПВЛ:

 

Цитата

 

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.

...

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.

 

Так что особого миролюбия не было.

На счёт первого не знаю, скорее всего обоснование призыва варягов; но второе - явная антидревлянская пропаганда, напоминает писания про русских с водкой в самоварах, в валенках и боевыми балалайками.

Только вот не факт что ко всем дозорным местам тропинки протоптаны.

А самое главное, данный метод хорош когда ждешь нападения, а когда нет?

Напомню: мест для вторжения всего два - Западная Двина и Нева, которые легко перекрыть дозорами. Топать десятки вёрст по суше ради разорения деревушки в 5-7 домов, чтобы потом мчатся назад подобно оленям от погони разозлённых родовичей?

Второе утверждение более чем сомнительно. Сложный лук очень дорогое и капризное в обращении оружие, простому общиннику не карману.

Из простых луков учились стрелять дети, а сложный лук мог быть в употреблении годами, если не десятилетиями при правильном употреблении. Сырости, в отличие от простого не боялся, мороза тоже. Вещь дорогая, но в хозяйстве необходимая.

А вообще моя критика исключительно на Ваше утверждение что простая деревня может успешно отбиться от варяжской банды. Не может.

Это где я говорил? Просто герр славянофоб утверждал, что викинги приплывали и грабили славян, а я говорил, что этого не было. И соседи, кстати, спешили на помощь не к викингам, а к пострадавшим: сегодня грабят их, а завтра нас - тут логика простая. Тем более у многих была родня в той деревне.

[Ваксман]

Просто герр славянофоб утверждал, что викинги приплывали и грабили славян, а я говорил, что этого не было. И соседи, кстати, спешили на помощь не к викингам, а к пострадавшим: сегодня грабят их, а завтра нас - тут логика простая. Тем более у многих была родня в той деревне.

 

Почему-то эта логика не работала во время татарского "ига", когда одни князья участвовали в татарских операциях против других. Или славяне стали другие? Не столь чистые как в дикой общинной деревушке? Что до викингов-русь, грабивших славян, см. арабские источники.

 

 

Восточную Пруссию завоёвывали дважды и теперь Кёнингсберг русский город Калининград.

 

Надолго ли? Всё население этого анклава кроме продажной кучки чиновников спит и видит присоединиться к Германии

 

Как говарил кажется Суворов: "Русские прусских всегда бивали".

 

По исконной славянской традиции Суворов бивал больше всего своих же славян из армий Пугачева. А также героически залез в Альпы - что он там забыл? - а потом еще более героически вылазил оттеда

[Lestarh]

2 Kapitan

На счёт первого не знаю, скорее всего обоснование призыва варягов; но второе - явная антидревлянская пропаганда, напоминает писания про русских с водкой в самоварах, в валенках и боевыми балалайками.

Ну таким образом можно вообще дезавуировать любое сообщение летописи. Тем более Вы попадаете в некоторое противоречие. Если славяне оружие всегда имели под рукой, включая композитные луки и мечи, но при этом жили друг с другом в мире и согласии, то против кого боевое оружие? Иноземные вторжения вряд ли происходили регулярно и затрагивали не пограничные регионы.

Опять же приемлемую боеспособность славяне могли приобрести лишь в междоусобных стычках, иначе боевоей опыт приобрести просто негде. Если их не было, значит не было и боевого опыта, ниже возможность сопротивляться внешнему врагу... Собственно, чем жестче внутренние распри, тем боеспособнее ополчение.

 

Из простых луков учились стрелять дети, а сложный лук мог быть в употреблении годами, если не десятилетиями при правильном употреблении. Сырости, в отличие от простого не боялся, мороза тоже. Вещь дорогая, но в хозяйстве необходимая.

В одной из ссылок которые Вы сами приводили в топике о военном деле славян написано буквально следующее:

К числу недостатков композитных луков следует, в первую очередь, отнести их повышенную чувствительность к погодным условиям. Солнечный свет мог разрушить клей, а влага, впитываясь в слой жил, катастрофически снижала мощность оружия. Наиболее сильные луки, создаваемые для спортивной стрельбы на дальность, перед соревнованиями даже полагалось подвергать недельной просушке в специальных условиях.

Предохранять луки от перегрева и намокания были призваны специальные футляры — гориты, или саадаки. Гориты бывали открытыми и закрытыми. Закрытые представляли собой продолговатые коробки из дерева и кожи, в которые короткий лук убирался целиком. Более длинные луки носились в открытых горитах, куда входили только на половину. В этом случае на выступающую часть лука натягивался сафьяновый чехол — налуч

Защита, которую давал луку футляр, была недостаточной. Для более надежной изоляции от влаги и солнца лук снабжался оболочкой из шелка, пергамента, змеиной кожи, сафьяна или бересты. Причем использовалась не обычная, а вываренная береста. Но лучшим среди покрытий в средние века почитался изобретенный в Китае лак.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

2Ваксман

Почему-то эта логика не работала во время татарского "ига", когда одни князья участвовали в татарских операциях против других.

 

Ну и мы все знаем чем это закончилось, т.е. ни сразу - но логика эта сработала.

А феодальные междоусобицы характерны для всех, а не только для русских.

 

Надолго ли? Всё население этого анклава кроме продажной кучки чиновников спит и видит присоединиться к Германии

 

Доказы? Я лично слышал несколько другое. Не надо свою ненависть к России распространять на всех.

 

 

По исконной славянской традиции Суворов бивал больше всего своих же славян из армий Пугачева. А также героически залез в Альпы - что он там забыл?

 

Нет Пугачевцев он почти не успел бить. Больше всего он бил турок.

А в Альпы он залез ибо выполнял союзнический долг, будучи российским полководцем. Причем, заметим, зависимым от приказов сверху.

[Kapitan]

2vergen

Почему-то эта логика не работала во время татарского "ига", когда одни князья участвовали в татарских операциях против других.

А вам не приходила в голову, что их просто заставляли участвовать?

По исконной славянской традиции Суворов бивал больше всего своих же славян из армий Пугачева

Малоуважаемый, Суворов отдал службе в армии более 50 лет. Сколько длился бунт Пугачёва? Не надо ересь молоть, только себя позорите.

2Lestarh

Ну таким образом можно вообще дезавуировать любое сообщение летописи.

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.

Где ещё ТАК говорится про славян славянским летописцем? Явное стремление опорочить. Ни о каком другом славянском племени такого нет. Явная пропаганда.

Если славяне оружие всегда имели под рукой, включая композитные луки и мечи,

Про мечи я не говорил ни слова. Луки, топоры, рогатины - это всегда под рукой.

Ещё раз про луки. Простые луки:

У таких луков было одно большое ограничение: в сырую погоду их надо было обязательно прятать в сухое место, ибо, во-первых, размокшая древесина теряла свои пружинящие качества, а во-вторых конопляная тетива растягивалась и рвалась от сырости. Вспомним о том, как Робин Гуд боялся замочить свой лук в реке. К тому же,

деревянные луки очень боятся мороза – при минусовой температуре они просто ломаются, если из них кто-то попытается выстрелить (у автора имеется такой печальный опыт)

Про русские луки:

Для того чтобы лук был «всепогодным» и не боялся влаги, древний мастер обматывал лук предварительно вываренной берестой. Сохранилось летописное упоминание о необычном бое с татарами в 1444 году. Из-за мороза татарские луки были не во что не годны: «…от великого мраза… луки их и стрелы ни во что быша».

http://www.predistoria.org/index.php?name=...article&sid=359

Так что русские мастера берегли луки, западные - практически нет.

В 1953 году при раскопках в Новгороде было найдено плечо сложного лука, по которому и было восстановлено устройство древнего лука. Лук этот использовал воин XII века. Пролежав в земле восемь столетий, плечо было способно пружинить. Как показали дальнейшие исследования, эта находка идентична по строению более ранним лукам VIII века.

Как видите и восемь веков лежания в сырой земле не повлияло на способности клея и сухожилия.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

2vergen

 

Цитата  Почему-то эта логика не работала во время татарского "ига", когда одни князья участвовали в татарских операциях против других.

 

А вам не приходила в голову, что их просто заставляли участвовать?Цитата  По исконной славянской традиции Суворов бивал больше всего своих же славян из армий Пугачева

 

Малоуважаемый, Суворов отдал службе в армии более 50 лет. Сколько длился бунт Пугачёва? Не надо ересь молоть, только себя позорите.

 

А ПОЧЕМУ ЭТО МНЕ?????

[Kapitan]

2vergen

Страшно извиняюсь!

Это вот этому герру2Ваксман

[Ваксман]

Цитата

А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды.

 

 

Где ещё ТАК говорится про славян славянским летописцем? Явное стремление опорочить.

 

Древляне, в переводе с русского на русский лесовики, следовали вполне даже народному обычаю потоптать бабу без особых церемоний, возможно лишь в определенное время года (период течки). Поляне (включая ассимилированную Русь), были культурнее да и конечно богаче, могли платить выкуп. Слово "опорочить" сюда не подходит, поскольку нет порока: детей-то делать как-то надо, а если нормально с родом невесты договориться нельзя, то приходилось топтать "у воды"

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[vergen]

2Ваксман

возможно лишь в определенное время года (период течки)

 

Вы вероятно не в курсе но у людей нету течки. Менструации - это не то.

 

Хотя про эту часть надо отметить, что видимо просто сравнивались более развитые поляне с менее развитыми древлянами (да ещё говориться христианином про язычников), с естественным утрированием в описаниях. но и с определенной правдой.

 

Древляне, в переводе с русского на русский лесовики,

 

Встречал мнение (не помню увы где), что такой перевод - не более чем народная этимология.

[Lestarh]

2 Kapitan

Собственно данный текст http://www.predistoria.org/index.php?name=...article&sid=359 , являющийся перепечаткой вот этого: http://doci.nnm.ru/slavyanskaya_kultura/01..._luk_i_strelyi/ (ныне не открывается, но раньше работал) я всерьез воспринимать бы не советовал. Во-первых патриотизм автора местами зашкаливает настолько, что вызывает у меня ассоциации с выражением Козьмы Пруткова "Усердие превозмогает все, бывает, что усердие превозмогает и рассудок."

Фактология взята из статьи Медведева о древних луках (кстати и история о несчастных татарах с замерзшими луками тоже оттуда), но автор ее очень "творчески" переработал и кое-где дописал немного от себя, либо из других источников.

Простой лук существует с мезолита и его ломкость как-то не мешала тысячам поколений охотников и в сибирской тайге и в амазонской сельве с успехом его использовать. Утверждение что в Европе луки не берегли меня, скажу прямо, несколько удивляет. Англичане специально заказывали тис для луков в Испании, странно что они шли на такие сложности и расходы только затем, чтобы выбросить лук после двух-трех использований...

 

Про мечи я не говорил ни слова.

Да действительно, моя вина, просто всплыло в памяти что-то из топика про военное дело славян...

 

Где ещё ТАК говорится про славян славянским летописцем?

В следующем абзаце:

А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.

Тут правда про убийства ничего нет, но общий тон и оценки совершенно те же.

[Ваксман]

возможно лишь в определенное время года (период течки)

 

Вы вероятно не в курсе но у людей нету течки. Менструации - это не то.

 

У людей вызывается смесью социально-биологических факторов. У пары-тройки дружинников-русов, прибывших за данью в славянское село, начинается немедленно

[vergen]

2Ваксман

 

течка характена только для самок.

Или любимые Вами скандинавы были одетыми в мужскую одежду лесбиянками, причем не человеческого(а например собачьего) происхождения?

[Gridin]

2Lestarh

“Я вроде именно это и сказал...”

Не лукавьте! Большое значение играет, как Вы преподнесли сказанное. Вам, как мыслителю, это должно быть известно!

“Да, мне таковые свидетельства неизвестны.”

Cсылаясь на Седова, Вы упустили тот факт что далеко не только Седов занимался этой проблемой.

“Я тем более не ставлю, я лишь констатирую мнение В.В. Седова по данному поводу.

Вот выводы Седова по этой теме:

“В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы”

“В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли».”

“Основная же масса керамического материала находит аналогии как в синхронных древностях Повисленья (поселение Шелиги под Плоцком, раскопанное В.Шиманьским [13] и аналогичные памятники суковско-дзедзицкой культуры), так и среди глиняной посуды тушемлинско-банцеровской культуры, распространенной в третьей четверти I тыс. н.э. в Верхнеднепровско-Двинском регионе” Седов В.В. “Славяне в раннем средневековье”

Кстати обратите внимание на важную деталь. А именно “синхронных древностях Повисленья”. Без второй волны миграции в Новгородскую землу, “синхронного распространения” быть не могло!

 

Вот в этом http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html (Похоже в последнем издании) Седов высказывается так:

“В настоящее время может быть предложено и иное решение происхождения словен ильменских и их ранних погребальных памятников. Археологические материалы Среднего Повисленья, Неманского бассейна и других балтских территорий не фиксируют каких-либо следов крупной миграции населения в восточном или северо-восточном направлениях в VII в. или на рубеже VII и VIII вв.

Поэтому допустимо предположение, что славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в., вызванном отмеченными выше климатическими катаклизмами. “

 

Как мы видим, Седов предлагает лишь альтернативу, предполагая что заселение Ильменского региона происходило раньше VIII века, а именно на рубеже IV-V вв.

 

“Если Вы об этом, то Ваш гнев в отношении моей "злонамеренности" мне не совсем понятен.”

О каком гневе Вы говорите? Где Вы усмотрели гнев? Я очень вежливо и доброжелательно дал понять, что вырванные из контекста фразы и не до конца раскрытые материалы могут ввести в заблуждение. Удивительно Вы размышляете, хотя в свете того что Вы написали далее все обясняется:

“а скандинавов как раз есть”

Видимо пытаясь доказать скандинавское пребывание в на Руси, Мыслитель пытается опровергнуть вторую волну миграции славян с берегов балтики. Следовательно, отсюда боязнь Мыслителя быть обличенным в “злонамеренности”? Но если уж я Вас так огорчил приведенными фактами, то приношу извинения! Абстрагируйтесь от “варяжской проблемы” и доводы покажутся куда приветливей!

“Во-первых, речь идет о расселении в VII веке и сухопутным путем и народов из бассейна Вислы, то есть к варяжскому эпизоду это не имеет никакого отношения”

Вот именно!

Во-вторых, сам Седов от этой концепции отказался, и я посчитал не обязательным приводить ее в краткой справке, представляющей собой, как я и указывал в ее начале, лишь пересказ именно Седова, а не аналитическую работу по всем существующим источникам.

Вот два фразеологических оборота Седова которыми он обычно выражает свою точку зрения:

“В настоящее время следует решительно отказаться от этого” В этом месте Седов говорит об отказе от происхождения кривических височних колец от летто-литовский.

И второй оборот, который как раз относится к нашему диалогу:

“В настоящее время может быть предложено и иное решение происхождения словен ильменских”

Как мы видим, Седов лишь предлагает другой вариант решения этой проблемы, а не “отказывается” от каких либо “концепций”, тем более так категорично как было в первом обороте.

Я внес это замечание, во-первых, потому что Алексеева именно так и утверждает, а во-вторых, потому что антропологических следов пребывания самих ободритов в Новгороде нет…

Читая Алексееву, я нигде не нашел таких слов и даже намека на такой непрофессонализм.

А сходство объясняется именно общим происхождением и ободритов и словен из Повисленья.

Кто с этим спорит? Верно, ведь первая волна расселения, была именно общих предков для ободритов и Новгородцев. Очень рад что Вы с этим согласны.

А вот тут пожалуйста поподробнее. Особенно хотелось бы получить цитату из самого Седова, а не из Фомина.

Насчет Фомина отмечу следующее, вот он пишет:

Фомин приводит выдержки из работ тех авторов, которые работали с этим вопросом, при чем независимо к кому они относятся к “норманистам” или “антинорманистам”.

Смотрю у Седова на стр. 341 (издание 2005 года) карту распространения фельдбергской культуры - только земля лютичей и поморье. Читаю текст:

Да, керамика действительно чисто балтославянская, но о ее находках вплоть до Верхней Волги почему-то полное молчание, да и исчезает она из обращения как раз к началу "варяжского эпизода". Странно.

Согласен, и это потому что она никак не связана с приходом летописных варягов, ИМХО

Хорошо, смотрим, что Седов пишет о керамике Ладоги и Новгорода:

Седов вполне внятно определяет аналогию между фельдбергской керамикой и Новгородской и не более того. Видите ли, если разные названия это еще не значит отсутствие аналогий.

Как говорится, смотрите сами, решайте сами...

Вы специалист? Археолог? Специализируетесь на лепной керамике? И я тоже не специалист, как и многие посетители форума. Так что давайте полагаться на мнение авторитетных специалистов, а не на сравнение картинок, с девизом найдите 2 отличия!

Более подробно этим вопросом занималась только Смирнова Г.П., и именно она делает вывод:

“ В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне). Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа.”

“Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья.”

 

В.И. Меркулов:

“Новейшие археологические изыскания позволяют считать, что северно-русские города были основаны выходцами из балтийского региона в VIII-IX вв. Позднее эти колонизаторы проникали вглубь страны, и дошли вплоть до берегов Белого моря. Летописец писал о том, что новгородцы происходили «от рода варяжска». Данные археологии красноречиво свидетельствуют о связях псковско-новгородского региона с южной Балтикой (древняя архитектура, украшения и т.д.). В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов”

 

Напомню, что керамика как на Балтике так на востоке распространилась не ранее VII-IX вв. Что связывает этот факт со второй волной славянских переселенцев.

 

Это не значит, что аналогий с южнобалтийской керамикой нет, их отмечают многие исследователи, но эти аналогии явно не столь однозначны и масштабны как утверждает Фомин

Вы это к чему? Опять лукавите!? При чем тут Фомин? Фомин не археолог, он только собрал сведения разных авторов.

Странно, разве я был замечен в выдумывании чего-то, что выдавал за слова известных ученых? Обидно, да...

Вот цитата Алексеевой:

“Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются  более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины. Здесь, правда, следует иметь в виду то обстоятельство, что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки. Географически антропологические особенности характерные для вятичей совпадают с ареалом распространения верхне-окской культуры в его северной части.”

А вот ваш странный вывод:

“Например, у вятичей вообще не удается обнаружить достаточно четких славянских черт”

Вы сделал неправильный вывод из ее слов. Финноугорские черты есть, но:

Финноугры широколицее, короткоголовое население не могло передать вышеописанные признаки вятичам(Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом) Кстати почтайте выводы ее однофамильца антрополога Алексеева.

“Ну и вот это Вы откуда взяли:”

 

“ Финский компонент несомненно был. Однако таже Алексеева ничем не может объяснить тот факт, что современные Русские таких черт не обнаруживают.”

 

Вот от сюда:

Седов:

“В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории. Различия касаются весьма существенных особенностей как черепной коробки, так и лицевого скелета [93]. Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э. “

Плюс ко всему сказанному можно добавить, что мерю, мурому и мещеру Седов также считал ассимилированными славянскими племенами, воспринявшими племенное название финноугров. А про летописные племена сделал предположение, что они не совсем совпадали с реалиями.

Мнение Алексеевой уже писал. Не сомневайтесь она примерно так и говорит, что современные русские не находят тех черт которые она усмотрела в средневековых. Найду цитату обязательно приведу.

Так что обнаруживают, и еще как.

Никто этого не отрицает. Только зачем ставить ударение и акцент - “и еще как”?

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Gridin

[Kapitan]

2Lestarh

В следующем абзаце:

 

Цитата

А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены.

 

 

Тут правда про убийства ничего нет, но общий тон и оценки совершенно те же.

Виноват, забыл. Но...

Все плохие, одни поляне белые и пушистые...

Простой лук существует с мезолита и его ломкость как-то не мешала тысячам поколений охотников и в сибирской тайге и в амазонской сельве с успехом его использовать. Утверждение что в Европе луки не берегли меня, скажу прямо, несколько удивляет. Англичане специально заказывали тис для луков в Испании, странно что они шли на такие сложности и расходы только затем, чтобы выбросить лук после двух-трех использований

Но факт остаётся фактом: больше полугода тисовым луком было пользоваться нельзя - волокна деформировались и рвались. Если не придумали ничего лучше - их проблемы.

[Сколот]

У пары-тройки дружинников-русов, прибывших за данью в славянское село, начинается немедленно

НА-ЗА-ЧЁТ!!!

Течка у всемогущих скандинавов...

Причем начинается немедленно, как прибывают в славянское село. Наверное, чтобы кабели-славяне знали, куда набрасываться...

Гы-гы-гы

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Ваксман]

Причем начинается немедленно, как прибывают в славянское село. Наверное, чтобы кабели-славяне знали, куда набрасываться...

Гы-гы-гы

 

У местных баб, конечно, с прибытием альфа-самцов вместо местных мужиков (мужик= маленький, никчемный мужчина) --- заморочился с чарджем на соседнем форуме

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Gridin

Признаю, несколько увлекся, тем более, что Вы также преподнесли Ваши возражения в довольно полемичной форме. Предлагаю чуть сбавить накал дискуссии и уйти от взаимных пикировок

 

Cсылаясь на Седова, Вы упустили тот факт что далеко не только Седов занимался этой проблемой.

Не спорю, но я всегда старался подчеркивать что излагаю его мнение, по той простой причине, что не располагаю исчерпывающим корпусом источников по данному вопросу, а его склонен считать одним из ведущих специалистов в данной области.

 

Кстати обратите внимание на важную деталь. А именно “синхронных древностях Повисленья”. Без второй волны миграции в Новгородскую землу, “синхронного распространения” быть не могло!

Если Вы прочитаете прямо с приведенного Вами места чуть дальше, то увидите:

Для определения хронологии культуры псковских длинных курганов обычно привлекаются бляшки-скорлупки, блоковидные кресала и В-образные пряжки. Бляшки-скорлупки имеют аналогии в эсто-ливских древностях, где они датируются II-VI вв., среди материалов моложе VI в. такие находки уже отсутствуют [14]. Блоковидные кварцитовые кресала в памятниках Юго-Восточной Прибалтики были в употреблении преимущественно в VI-VII вв. [15].

Более конкретную дату ранних захоронений в псковских длинных курганах дают В-образные рифленые пряжки. Познакомившись с одной из таких находок, происходящей из погребения в длинном кургане в Полибино на верхней Ловати, Й.Вернер отметил, что ближайшие аналогии ей находятся в среднеевропейских материалах. В частности, подобные пряжки имеются среди инвентарей могильника Притцир (Мекленбург), наиболее поздние захоронения которого относятся к первой половине V в. Учитывая отдаленность полибинской находки от Среднеевропейского ареала, Й.Вернер датировал ее второй половиной V в. [16].

Такого же типа В-образные пряжки происходят из курганных могильников Линдора и Рысна-Сааре II на западном побережье Псковского озера [17], а также из районов Меты и Мологи [18]. Самая восточная находка В-образной пряжки в Новгородской земле встречена в кургане 6 могильника Усть-Белая IV на р. Кабоже. А.Н.Башенькин датирует этот курган второй половиной V в. (его радиоуглеродная дата 490±30) [19]. И.А.Бажан и С.Ю.Каргапольцев, специально занимавшиеся хронологией В-образных пряжек с рифлением, склонны ограничить время их бытования в культуре псковских длинных курганов первой-третьей четвертями V в. [20]. Таким образом, первые длинные курганы в бассейнах озер Псковского и Ильменя должны быть отнесены к V в., возможно, к его первой половине. Следовательно, сама миграция населения в эти земли, учитывая, что первоначально переселенцы хоронили умерших по старому обычаю - в грунтовых некрополях, должна быть датирована или первой половиной V в. или рубежом IV и V столетий.

Таким образом говоря о "синхронных" древностях Седов в данном контексте имеет в виду древности V - VII веков, то есть речь именно о первой волне переселения.

 

Как мы видим, Седов предлагает лишь альтернативу, предполагая что заселение Ильменского региона происходило раньше VIII века, а именно на рубеже IV-V вв.

В изданной позже книге "Славяне" на которую я в основном и опирался Седов выражается чуть более жестко:

В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов.

То есть данная альтернатива, как минимум, более вероятна.

 

Видимо пытаясь доказать скандинавское пребывание в на Руси, Мыслитель пытается опровергнуть вторую волну миграции славян с берегов балтики. Следовательно, отсюда боязнь Мыслителя быть обличенным в “злонамеренности”?

Мыслитель, это кто?

 

Фомин приводит выдержки из работ тех авторов, которые работали с этим вопросом, при чем независимо к кому они относятся к “норманистам” или “антинорманистам”.

Первая из приведенных им выдержек, задающая весь тон дальнейшему изложению, а именно:

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено)

позаимствована из труда Кузьмина, который, почему-то, неудосужился пояснить откуда он взял данное утверждение о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики на столь обширных пространствах.

Вынос столь неподтвержденной информации во главу целого построения позволяет мне заподозрить уважаемого В.В. Фомина в некоторой неаккуратности при "приведении выдержек". Тем более, что если удалить данную выдержку, то вся последующая информация будет смотреться уже несколько иначе.

 

Седов вполне внятно определяет аналогию между фельдбергской керамикой и Новгородской и не более того. Видите ли, если разные названия это еще не значит отсутствие аналогий.

Э-э извините. Но аналогии это одно, а "присутствие керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской)" совсем другое. И вам, как мыслителю, это должно быть известно (ну не смог удержаться )

Я не возражаю, что аналогии есть и значительные, но вот прямого присутствия именно данных типов керамики Седов не отмечает, на что я и указал.

 

Более подробно этим вопросом занималась только Смирнова Г.П., и именно она делает вывод:

...

Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа.”

Фельдбергская керамика, кстати, не лепная, а гончарная, так что речь явно не о ней.

 

В.И. Меркулов:

Вас не затруднит поточнее определить источник. (Ну название там, издание и т.п. а то трудно найти материал зная только имя автора).

 

Напомню, что керамика как на Балтике так на востоке распространилась не ранее VII-IX вв. Что связывает этот факт со второй волной славянских переселенцев.

В смысле? Я полагаю, Вы не утверждаете, что ранее там керамики вообще не было?

 

Вы это к чему? Опять лукавите!? При чем тут Фомин? Фомин не археолог, он только собрал сведения разных авторов.

Ну, большую часть Вашего поста составила обширная цитата из него, и я предположил что должен на нее возразить, или тогда с какой целью она там была представлена?

Опять же если речь об археологах, давайте цитировать их самих, а не пересказ их выводов тем же Фоминым, полагаю это будет результативнее.

 

В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории.

Я не предполагал что русские исчерпываются исключительно населением Верхнего Поволжья.

 

Вы сделал неправильный вывод из ее слов. Финноугорские черты есть, но:

Как говорится "там так написано":

Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются  более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины.

Cлавянских черт нет, финские есть. Именно так говорит Алексеева, и именно такой вывод я и сделал.

Финноугры широколицее, короткоголовое население не могло передать вышеописанные признаки вятичам(Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом)

Это Ваше имхо? А как же тогда быть с мнением Т.А.Алексеевой, или ее мнение против Вашего ничего не стоит? Или все же это не Ваше личное мнение, и Вы просто не привели его источник? Давайте, если уж речь приобретает характер серьезной дискуссии, придерживаться правила приводить источники своих утверждений.

 

Никто этого не отрицает. Только зачем ставить ударение и акцент - “и еще как”?

Виноват, погорячился.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Первая из приведенных им выдержек, задающая весь тон дальнейшему изложению, а именно:

Цитата

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено)

 

позаимствована из труда Кузьмина, который, почему-то, неудосужился пояснить откуда он взял данное утверждение о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики на столь обширных пространствах.

Во-первых, Фомин утверждал не о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики, а о распространении керамики южно балтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской). Разные понятия, все-таки: "наличие именно такой керамики" и "распространение керамики такого-то облика".

Во-вторых, на каком основании Вы утверждаете, что "Кузьмин не удосужился пояснить, откуда данное подтверждение"?

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Ваксман]

Во-первых, Фомин утверждал не о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики, а о распространении керамики южно балтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской). Разные понятия, все-таки: "наличие именно такой керамики" и "распространение керамики такого-то облика".

 

Называя вещи своими именами, констатируем, что никакой фельдбергской и фрезендорфской керамики в восточнославянских областях не обнаружено.

[Kirill]

2 Ваксман

moderatorial

Пожалуй, не стоит больше тут флеймить и оффтопить. Во избежание.

[Lestarh]

2 Сколот

Во-первых, Фомин утверждал не о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики, а о распространении керамики южно балтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской). Разные понятия, все-таки: "наличие именно такой керамики" и "распространение керамики такого-то облика".

Это конечно вопрос синтаксиса русского языка, но на мой взгляд если автор хотел сказать "керамика фельдбергского и фрезендорфского облика" он бы так и сказал, если же фраза звучит "керамика южнобалтийского облика (фельдбергская и фрезендорфская)", то я это понимаю как "керамика южнобалтийского облика, а конкретно фельдбергская и фрезендорфская". Но, соглашусь фраза туманная и можно придираться (как я), а можно и нет...

 

Во-вторых, на каком основании Вы утверждаете, что "Кузьмин не удосужился пояснить, откуда данное подтверждение"?

Потому что у Кузьмина написано буквально:

Почему-то  до  сих  пор  многие археологи просто закрывают глаза  на  известные археологические же  факты.  Так,  по  всему северу   Руси   распространена  специфическая   фельдбергерская  керамика, характерная для балтийских славян VIII — Х веков.  На посаде города Пскова она  составляет в  соответствующих слоях свыше 80 процентов.  Много  ее  в Новгороде и  других городах,  доходит она до  Верхней Волги и  Гнездова на Днепре, то есть до тех областей, где киевский летописец помещал варягов. А в  Киеве ее нет вовсе.

Вступительная статья. (Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X. Книга вторая. - М.: Мол. гв., 1986)

Причем каких-либо ссылок или пояснений откуда взяты такие данные он не приводит. Я понимаю, что это не научный труд и Кузьмин мог и не пояснять почему он пришел к такому выводу. Но вот Фомин, ссылающийся на А.Г.Кузьмина, причем без указания на конкретную работу, явно был не аккуратен в данном вопросе. (Кстати подобные огрехи в работе с источниками у него есть и в других местах книги).

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Gridin]

2Lestarh

Начну с цитаты Кузьмина:

Археология, как и любая другая наука, располагает сложившейся системой исследовательских приемов и не терпит дилетантского вме¬шательства.”

 

 

Не спорю, но я всегда старался подчеркивать что излагаю его мнение, по той простой причине, что не располагаю исчерпывающим корпусом источников по данному вопросу, а его склонен считать одним из ведущих специалистов в данной области.

 

Однако выводы Вы делаете такие, как будто собственноручно в IX в. лепили ту самую керамику. История это не точная наука и любые выводы делать преждевременно, особенно непрофессионалам, располагающим минимум источников. Я тоже Седова считаю одним из ведущих археологов, но по идентификации керамики он не специализировался, поэтому считаю возможным рассматривать работы авторов, которые посвятили свою научную деятельность именно керамике.

 

Если Вы прочитаете прямо с приведенного Вами места чуть дальше, то увидите:…

Таким образом говоря о "синхронных" древностях Седов в данном контексте имеет в виду древности V - VII веков, то есть речь именно о первой волне переселения.

Видел!. Действительно в той цитате, которую Вы привели речь идет о первой волне миграции, она уже давно не подлежит сомнению. Но, как будет показано далее, имеет непосредственное отношение к нашей теме второй волны. А именно, имеет место отличие местной керамики от пришлой в VIII веке.

 

Но в той цитате которую привел я, говорится несколько о другом:

Основная же масса керамического материала находит аналогии как в синхронных древностях Повисленья (поселение Шелиги под Плоцком, раскопанное В.Шиманьским [13] и аналогичные памятники суковско-дзедзицкой культуры), так и среди глиняной посуды тушемлинско-банцеровской культуры, распространенной в третьей четверти I тыс. н.э. в Верхнеднепровско-Двинском регионе” Седов В.В. “Славяне в раннем средневековье

 

Как видите речь идет о третьей четверти I тыс н.э. т.е. именно тогда происходило волнообразное переселение славянских колонизаторов. И связанное с этим распространение керамики южнобалтийских типов.

 

В изданной позже книге "Славяне" на которую я в основном и опирался Седов выражается чуть более жестко:

 

В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов.

 

Но ведь здесь ясно, что Седов речь ведет о распространении культуры сопок, не более того! Он доказывает, что первая волна миграции была еще в V веке, и что она то и принесла в ильменский регион культуру сопок.

Просто раньше, когда археологический материал был не настолько исследован, как сейчас, бытовали представления что миграция в ильменский регион шла одним потоком в VIII веке. Вот ученый и доказывает, что на самом деле славянское население пришло сюда на три века раньше еще в V веке.

 

То есть данная альтернатива, как минимум, более вероятна.

 

Правильно! Славяне в ильменский регион пришли еще в V веке. Что в принципе не противоречит тому, что близкородственное население мигрировало сюда также и в VIII веке.

 

Первая из приведенных им выдержек, задающая весь тон дальнейшему изложению, а именно:

Скорее на его собственный тон повлиял тот материал, который он собрал и изложил в сборнике!

 

Вынос столь неподтвержденной информации во главу целого построения позволяет мне заподозрить уважаемого В.В. Фомина в некоторой неаккуратности при "приведении выдержек". Тем более, что если удалить данную выдержку, то вся последующая информация будет смотреться уже несколько иначе.

Ничего подобного, я читал Фомина, у него есть очень логичные и аргументированные рассуждения. Нигде не видел, чтобы Фомин не аргументировал свои работы, хотя критически отношусь к любому источнику.

 

Э-э извините. Но аналогии это одно, а "присутствие керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской)" совсем другое.

“Аналогичный” Это научный термин, он не несет в себе какой либо информации в ту или иную сторону, только констатация факта.

 

Фельдбергская керамика, кстати, не лепная, а гончарная, так что речь явно не о ней.

 

Этническим признаком является любая керамика и лепная и гончарная.

Смирнова по результатам исследования написала несколько работ посвещенных керамики. В одной из них она идентифицирует и классифицирует лепную керамику. Лепная керамика древнего Новгорода//КСИА. Вып. 146.1976. И делает вывод, что

Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв) абсолютно идентична керамики южнобалтийского типа.

В другой своей работе: 1 Смирнова Г. П. Опыт классификации керамики древнего Новгорода (по материалам раскопок 1951 -1954 гг.). // МИА, вып. 55. М. 1956. С. 228-248. Она же. О трех группах Новгородской керамики X - начала XI вв. // КСИА. Вып. 139 М. 1974. С. 17-22; Гайдуков П. Г., Малыгин П. Д. Керамика X в. Троицкого VIII раскопа // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Тезисы научн. конференции. Вып. 3. Новгород 1990. С. 64-66.

Смирнова делает вывод о “аналогиях” в керамике фельдбергского и фрезендорфского типа с новгородской.

Исследования Смирновой были проверены и дополнены другим исследователем

В.М. Горюновой. Кстати, если Вы читали работы Горюновой, то должны знать что значит термин “аналогия” в работах по классификации керамики.

В своей работе Горюнова(работала с соавторами) новгородскую гончарную керамику разделяет на несколько типов.

 

В материалах предматериковой части культурных отложений Новгорода можно выделить достаточно значительное число керамики с западнославянскими чертами. В свое время Г. П. Смирнова посвятила западнославянским формам новгородской керамики специальную статью. Ею были выделены три группы сосудов, аналогии которым она приводила из Врлина, Щецина, Гданьска, а также из Германии и Швеции. Атрибутировала она их в качестве позднего Фрезендорфа и Тетеров (Смирнова Г. П. 1974, С. 17-22).

На наш взгляд из всех трех групп, проанализированных Г. П. Смирновой, лишь вариант I первой группы безупречно соответствует приведенным аналогиям, т. е. мы можем связывать ее с фрезендорфской группой западнославянской керамики.

 

Из этой цитаты мы видим, что гончарная керамика I типа безупречно соответствует фрезендорфской керамики.

 

Задачи атрибутирования сложны еще из - за того, что не всегда можно быть категоричным в определении границ того или иного типа, а картина взаимодействия древних локальных групп западнославянской керамики в Германии и Польше представляется немного более усложненной, чем это считалось раньше.

 

Южнобалтийская гончарная керамика это продукт взаимодействия нескольких типов. И новгородская кстати тоже. Поэтому мы можем говорить только об аналогиях керамики.

 

Что Горюнова пишет дальше:

Особенно данное явление характерно для территории польского Поморья, памятники которого чаще всего дают наиболее полные соответствия керамическому материалу Новгорода, причем соответствия комплексного

 

Вот про новгородскую гончарную керамику:

Подобное явление можно наблюдать и на ряде сосудов Новгорода. Здесь мы в гораздо большем числе случаев имеем дело с формами, которые возникли в местной среде под опосредованным влиянием западнославянских гибридных форм, подобных отмеченным выше в коллекции Волина. Такова IV группа посуды, выделенной нами в коллекции Троицкого X раскопа…

Но сама исходная форма, на наш взгляд, возникла под влиянием не чисто фрезен-дорфских типов, истоки ее скорее связаны с теми формами Мен-кендорфа, которые еще в начале своего существования (в IX - X вв.) подверглись воздействию фельдбергского или фрезендорфс-кого типов…

Уже в восточнославянской среде на новгородской почве они трансформировались в сосуды с вертикальным венчиком IV группы…

В дальнейшем своем развитии они дают типичнейшую новгородскую форму сосудов с коническим туловом, выпуклым плечом, цилиндрическим горлом и валиковой орнаментацией группы III. Это тот редкий случай, когда, получив импульс с запада, керамическая форма продолжает активно развиваться на новгородской почве.

Вот про что говорил Седов. Называя керамику Новгорода “аналогией”. На раннюю аборигенную славянскую керамику Новгорода(первая волна) оказали влияние именно западнославянские типы(вторая волна) как в лепной так и в гончарной керамике.

 

В связи с этим хотелось бы обратить внимание на происхождение еще одной формы новгородской посуды, объединенной нами в группу V.

Далее Горюнова ведет длинный не итересный рассказ об эволюции западнославянских форм в типичную новгородскую керамику.

Вывод:

Только что рассмотренные последние два примера с самобытной трансформацией инновационных элементов культуры, единственные имели более или менее длительную историю существования в Новгородской земле. Все остальные западнославянские явления, которые мы рассмотрим ниже, хотя и вызывали какую-то ответную реакцию в среде местных гончарных форм в виде создания гибридов или подражаний им, дальнейшего самостоятельного развития не получили.

 

 

VI        группа объединяет редкие, но типичные чисто западнославянские формы, подражания им и гибриды, возникшие на их основе (рис.  7- 9).  Здесь мы прежде всего должны вспомнить сосуды первого варианта первой группы Г. П. Смирновой, которые, как уже отмечалось выше, вполне корректно атрибутированы ею в качестве фрезендорфской посуды…

На Рюриковом городище он, к сожалению, не имеет достаточно точной хронологической привязки. Предположительно его можно связывать с третьим этапом изменений керамического комплекса городища, но не исключено присутствие подобных сосудов в период возобновления княжеской резиденции на Рюриковом городище (вторая половина XI в)…

 

 

В материалах Новгорода известна керамика типично менкен-дорфской профилировки (рис. 8:1, 2). И если один из этих сосудов, найденный на Троицком VI раскопе, имеет не совсем типичную орнаментацию (линейно - волнистый орнамент нанесен палочкой), то другой (раскоп Троицкий X) украшен типично менкепдорфскими приемами: щепкой нанесен городчатый орнамент, составленный из крест - накрест пересекающихся линий. Возможно этот экземпляр вообще является импортным, так как в тесте его довольно много…

Кроме этих весьма немногочисленных, но вполне определенно атрибутируемых в качестве западнославянских (возможно, привозных) экземпляров на Троицком X раскопе мы имеем дело с гибридными формами. Это прежде всего, приземистые широкораскрытые горшки с вертикальной, иногда плавно прогнутой верхней третью…

 

Далее Горюнова продолжает:

Третья гибридная подгруппа возникла явно не без влияния фрезендорфского типа и в какой - то степени менкендорфского. Это сосуды со слегка прогнутой верхней третью, несущей следы округлого излома…

IV группа архаичных сосудов с вертикальным венчиком, несущая на себе признаки явного западнославянского воздействия…

 

Вот ссылка на вcю статью:

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/58.htm

 

То есть мы видим как местная славянская керамика меняется под влиянием западнославянских традиций приобретая новые формы, аналогии которых обнаружваются только на южнобалтийским побережье.

 

Ученые сходятся в том мнении, что для создания такой керамики и его дальнейшей эволюции должны присутствовать непосредственные носители этих умений -ремесленники южнобалтийского побережья, а значит и колонизационный поток. Примерно такой вывод я видел у Кузьмина.

Вот еще :

Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI веков // «Краткие сообщения» Института археологии АН СССР (далее – КСИА). Вып. 139. – М, 1974. Существенно, что керамика изготовлялась из местной глины. Завезены, следовательно, были не сосуды, а традиции, которые и в новых условиях сохранялись довольно долго.

Горюнова кстати сделала аналогичный вывод:

 

В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики»

 

 

Какой вывод делают друге ученые:

В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки).

 

В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья.

 

 

 

И чтобы значила эта цитата?:

В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22

К какой это, интересно, мысли склонялся Седов? Ведь о западнославянском просхождени Новгородцев он давно знал, сам кстати это доказал! Что мел ввиду в этом предложении Фомин, нужно разобраться!

 

 

Вас не затруднит поточнее определить источник. (Ну название там, издание и т.п. а то трудно найти материал зная только имя автора).

Нет не затруднит, я думал Вы знаете.

В.И. Меркулов, кандидат исторических наук

Мекленбургская генеалогическая традиция о Древней Руси

(Доклад, прочитанный на заседании учёного совета

Института Российской истории РАН 6 октября 2005 г.)

Новейшие археологические изыскания позволяют считать, что северно-русские города были основаны выходцами из балтийского региона в VIII-IX вв. Позднее эти колонизаторы проникали вглубь страны, и дошли вплоть до берегов Белого моря. Летописец писал о том, что новгородцы происходили «от рода варяжска». Данные археологии красноречиво свидетельствуют о связях псковско-новгородского региона с южной Балтикой (древняя архитектура, украшения и т.д.). В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов

 

Могу дать ссылку на полный текст, если хотите. Но там по нашей теме мало.

 

В смысле? Я полагаю, Вы не утверждаете, что ранее там керамики вообще не было?

Надеюсь, в свете приведенной выше работ, объяснять, что имел ввиду не надо.

 

Опять же если речь об археологах, давайте цитировать их самих, а не пересказ их выводов тем же Фоминым, полагаю это будет результативнее.

Естественно, но где их взять только…

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Gridin