Южнобалтийские славяне

[Ваксман]

Новгородское княжество существовало до них, и Киевское тоже. 

 

Это голословное утверждение, не имеющее ни фактических доказательств ни логического обоснования. Новгород никогда княжеством не был а в 9 веке вообще не существовал, о Киеве до Аскольда - Олега также ничего не известно.

 

Собственно, ничего, кроме объединения Севера и Юга скандинавы и не сделали.

 

Не мифических севера и юга а нескольких (возможно до десятка) славиний, т.е. родоплеменных объединений с неопределенной и неизвестной формой правления. Но даже пусть только "объединения Севера и Юга" - отнюдь не слабое деяние для нескольких тысяч "находников"

 

Собственно, можно сказать, что Рюриковичи весьма удачно вписались в уже существующую систему.

 

Именно это и имело место, но вписывание сопровождалось активной реконфигурацией системы (как и в Нормандии и позже в Англии и Италии)

[vergen]

2Ваксман

Вы формулируете "момент", который требует значительной расшифровки для понимания его подразумеваемого значения, а prima facie (т.е. так как он есть) современными серьезными историками не обсуждается. Каждый народ (включая славян) в конкретных условиях имеет свой путь к государственности, основанный как на его геополитикоэкономическом месте среди других народов и государств так и на внутренних традициях и организации. Но вмешательство достаточно активной внешней силы может придать этому процессу иные формы и темпы, что и произошло в области восточных славян.

 

К сожалению некоторые Ваши предыдущие посты черезмерно оскорбительны именно в этом моменте

 

 

Как раз с этим процессом государствообразования и связано происхождение руси

 

тут вопрос не столько образования гос-ства, сколько вопрос происхождения руси, скандинавскость которых только вероятна

 

 

Новгород никогда княжеством не был а в 9 веке вообще не существовал, о Киеве до Аскольда - Олега также ничего не известно.

 

Новгород не новгород, а кто-то варягов пригласил. Значит какие-то формы государственности были

 

О киеве известно, на замковой горе. Да и не важен город, важно что местные должны были обладать уровнем развития, схожим с варягами, т.е. тоже имели некие формы государственности.

[Lestarh]

Все-таки "славяне и русь II" мы здесь получили

 

2 vergen

В таком виде норманизм гораздо приемлемее варианта - скандинавы научили лохов славян.

Ну, вариант норманизма о приходе просвещенных норманнов к живущим в пещерах с каменными топорами славянам уж лет 50 как почил в бозе, и никем серьезно не рассматривается, кроме как отдельными борцами с норманизмом, которые все еще с данным призраком на полном серьезе сражаются...

 

Ну на мой взгляд Лидуль, Воист, Искусев, , Каршев, , Кол,Студько (?), Акун, Воик, Етон, , Сфирка, Вузьлев, Синко весьма на славянские похожи.

Воист, Войк и Синко да, и в список я их включил.

Искусев приводится в тексте как Искусеви, а окончание на -и признак скандинавского или финского языка, в славянском в именительном падеже единственного числа окончания -и нет.

Кол - вполне возможно, хотя и скандинавское Kollr - лысый, либо Kolr - черный также не исключены.

Студько - реально, но в другой редакции он Тудко, что уже более сомнительно, хотя в принципе и возможно.

Етон - почему славянское?

Сфирька - сомнительно, ф - довольно устойчивый признак неславянскости, поскольку в славянской фонологической системе данный звук невозможен и при заимстованиях регулярно заменялся на -п либо -хв. Вариант Свирька также не очень убедителен (кстати приводимая Иловайским река Свирь восходит к вепсскому).

Вузьлев - не знаю. Вторая часть упорно вызывает у меня ассоциации со скандинавским -leifr, а вот "лев" в славянском заимствование.

Акун - явно не славянское, слов начинающихся на "а" в славянском в принципе нету, это еще один стереотипный признак заимствованного слова (исключая варианты закрепленного на письме аканья).

Лидуль и Каршев - не знаю, непонятно. Хотя имя Лидульф (Lidulf, Lidolf, Liudwulf) зафиксировано в англосаксонском и современном датском...

 

Имена иранского и германского(готы, руги) плана могут быть впоне автохронны по сравнению со скандинавами.

Иранского да, но скорее всего это степняки аланы, про готов вне Крыма на эту эпоху никаких данных нет, тем более имена приведенного списка как правило имеют именно скандинавскую а не готскую форму и параллельно отмечено их бытование в Скандинавии.

 

2 Kapitan

Собственно, ничего, кроме объединения Севера и Юга скандинавы и не сделали.

Ну я бы не сказал что это так уж и мало. Собственно Русь в том виде каком мы ее знаем именно продукт этого объединения.

Новгородское княжество существовало до них, и Киевское тоже.

Сложный вопрос. Новгород возникает только в X веке, по крайней мере древнейшие следы города относятся примерно к 950 году. Существование какого-либо государства у словен из ПВЛ не следует. Наоборот, сначала варяги собирают дань с племен, потом племена выгоняют варягов и приглашают князя. То есть вроде как княжество возникает как раз в момент призвания варягов. В случае с Киевом можно говорить лишь о локальном полянском княжении, соседжние племена приводились к покорности силой и не всегда с первого раза.

В.Л.Янин пишет:

Исходя из изложенной схемы второго расселения на севере и северо-востоке, возможно утверждать, что славянский центр на Волхове был основан южнорусскими колонистами без князя, не для князя и до его появления здесь. Именно поэтому кончанская структура власти оказывается, как это давно подмечено исследователями, органической для Новгорода, а княжеская сотенная структура власти оказывается как бы уложенной сверху на эту первоначальную кончанскую.

...

Одно можно сказать без колебаний. Если бы северное население было консолидировано в такие же этнически однородные "племена", какие существовали в Южной Руси, то возникновение разноплеменного города, каким нам представляется Новгород, было бы невозможно. Невозможным было бы и создание такой гигантской федерации разных племен. Таким образом, как это ни парадоксально, централизация северного населения диктовалась как раз отсутствием местных центров, тогда как их наличие в Южной Руси, наоборот, задерживало объединение всех "племен" вокруг Киева; их объединение произошло только при первых Рюриковичах, а не до них, как в Новгороде.

http://www.russiancity.ru/books/b39.htm

Ну и чтоб никого не обидеть отмечу, что Новгородская федерация, строго говоря, не была чисто славяснкой:

В предыдущем разделе статьи было выяснено, что исходной основой Новгорода послужил союз трех древних, соседствующих друг с другоу поселков. Один из этих поселков назывался Славенским. Очевидна бессмысленность такого наименования в городе, целиком состоящей из славян. Однако оно приобретает особый смысл, если другие территории города, другие его исходные поселки не были населены славянами. Другой конец города - Неревский - при обычной взаимозамене "м" и "н" включает в свое наименование этноним мери. В названии одной из улиц Софийской стороны - Чудинцевой заключено упоминание еще народа угро-финской группы - чуди. Вообще угро-финны активно проявляются и в археологических материалах новгородских раскопок; излюбленные ими шумящие привески достаточно часто встречаются в городских слоях. Наконец еще один этноним можно наблюдать в названии главной улицы Людина поселка - Прусской.

Федерация славян, кривичей, мери (и чуди?), очевидно, должна была существовать и до призвания варягов, до них должен был образоваться и центр этой федерации. Следовательно, городские поселения появились здесь в период ее образования, при консолидации отдельных ее членов в единое целое. Характерно и другое - недолгое правление здесь варяжских князей после их призвания. Преемник Рюрика, видимо, должен был уйти из города на юг в поисках более подходящей, чем в Новгороде, обстановки, чего не было бы, если бы город был основан самим Рюриком, а его население не имело бы своей выработанной еще до призвания варягов структуры власти. Нет ничего более характерного в ранней истории Новгорода, как этот уход недавно приглашенного княжеского рода из города. Намеки на какие-то столкновения приглашенного князя с новгородцами сохранились в поздних летописях, говорящих весьма последовательно сначала о существовании местной власти в лице старейшины Гостомысла, о его завещании новгородцам пойти поискать себе князя в Малборк, т. е. в ту самую землю пруссов, имя которой сохранилось в новгородской микротопонимике, о восстании против Рюрика под руководством Вадима, о подавлении этого восстания, о бегстве из Новгорода множества мужей в Киев 41), иными словами, о событиях, столь же, по-видимому, характерных для раннего Новгорода, как и для Новгорода XI-XII вв.

Там же

 

То есть Рюриковичи консолидировали несколько довольно разных по происхождению и структуре раннегосударственных образований, положив начало единой Руси. Не скажу что это такая уж мелочь.

[Kapitan]

2Lestarh

Только вот в князья ли позвали Рюрика? Вот в чём вопрос. А не потому ли этот род предпочёл убраться из Новгорода, что захватил власть силой, перебив законных наследников?

[vergen]

2Lestarh

Ну, вариант норманизма о приходе просвещенных норманнов к живущим в пещерах с каменными топорами славянам уж лет 50 как почил в бозе, и никем серьезно не рассматривается, кроме как отдельными борцами с норманизмом, которые все еще с данным призраком на полном серьезе сражаются...

 

Ну ну. А вот в Медивале тотал варе - игра за наших начинается в Новгороде, хотя должна бы в Киеве (особенно учитывая время начала игры!). То самое влияние норманизма

[Lestarh]

2 Kapitan

Так как раз в цитированной мною статье Янина и Алешковского как раз проводится тезис о том что княжеская структура в Новгороде приносная и чужеродная, исходная же система власти основана на балансе между несколькими исходными общинами и их элитой (по типу греческого синойкизма). В течение всей истории Новгорода как самостоятельного государства князь стоит особняком.

Соответственно, версия, что Рюрик захватил власть у предыдущей династии, выглядит не логичной, поскольку сама система монархического владения явно чужда Новгороду. И после ухода Рюрика никакой местной династии там не возникает.

Далее, как уже говорилось, скорее всего Новгород моложе Рюрика, а из других городских центров в Новгородской земле в это время существовали лишь Ладога и Рюриково городище. Кстати уже неоднократно отмечалось что после ухода Рюрика из Новгорода, тот надолго исчезает со страниц летописей, ни при Олеге, ни при Игоре про Новгород ничего не известно, снова он упоминается только при Святославе, что совпадает по времени с древнейшими археологическими находками на его территории. Возможно, что эпизод с Рюриком вообще имел место не в Новгороде, а в Городище или Ладоге, а в Новгород был помещен только летописцем.

Ну и самое главное, как уже отмечал камрад Ваксман ПВЛ сохранила довольно детальные сведения ранней славянской истории - миграцию с Дуная, фиксирующуся археологически в VIII веке, воспоминания об аварах, приход "из ляхов" Радима и Вятко (археологически не фиксируется, но вряд ли был просто придуман на пустом месте), хазарская дань и т.д. При этом она абсолютно ничего не сообщает о славянских династиях. Единственный славянский князь в ней упомянутый - древлянский Мал. Говорится про Кия, но его статус неясен, он скорее основатель города и прародитель горожан, да и полемика автора с незвестными оппонентами, считавшими Кия перевозчиком, показывает что существовали и иные, до нас недошедшие версии легенды.

Да и сам Мал в тексте летописи выглядит далеко не авторитарным правителем:

Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань".

...

Сказали же древляне: "Вот убили мы князя русского; возьмем жену его Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим". И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге, и пристали в ладье под Боричевым.

Создается впечатление, что Мал вообще марионетка в руках древлянских старейшин.

 

При установлении дани подчиненные племена всегда выступают коллективно:

Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем"

...

И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали.

...

И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

Что резко контрастирует с описанием действий самих Рюриковичей, где князь выступает единственным представителем Руси "Олег пошел, Игорь сказал" и т.д.

Несомненно тут определенную роль играет этикет, определяющий князя как олицетворение своего народа, но тем не менее полное молчание летописи о хоть каких-то славянских князьях заставляет задуматься.

 

По существу у нас нет совершенно никаких свидетельств о существовании у славян до Рюриковичей наследственной княжеской власти, и предположение об ее наличии проистекает исключительно из того, что нашему мнению, она бы должны была быть.

Таким образом, имхо, государственности у славян (а также балтов и финнов) до скандинавов не было. Но общественный уровень их развития был достаточен, чтобы она начала возникать. Появление скандинавов этот процесс ускорило и привело к тому, что именно лидеры бродячих торгово-грабительских дружин, как нейтральные относительно местных племенных распрей и в тоже время располагавшие военной силой, "международныи связями" и финансовыми средствами, оказались во главе формирующихся государств. Существование единого торгового пути способствовало тому, что держава Рюриковичей, контролировавшая обе его концевые точки Киев и Новгород, смогла победить конкурентов и объединить эти протогосударства в единую Русь.

Причем процесс этот происходил на Руси практически одновременно со Скандинавией, где государственность также формируется в IX - XI веках. Таким образом нельзя говорить, что скандинавы принесли на Русь государственность, но что они самым активным образом участвовали в ее формировании здесь несомненно.

 

PS Может перенести последние несколько постов в "славяне и русь"?

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Ваксман]

Таким образом, имхо, государственности у славян (а также балтов и финнов) до скандинавов не было. Но общественный уровень их развития был достаточен, чтобы она начала возникать.

 

Не дерзая критиковать, но так, с позиции дилетанта... Государственность она означает, что есть структуры, способные нести государственные функции. В простейшем случае (полюдье - вейцла) это князь с дружиной, объезжающий вассалов и собирающий дань. См. сагу об Эгиле о "полюдье" Гаральда. Но для эффективности этой меры правитель должен иметь соответствующую дружину, и ей он должен платить соответственно, а также приобретать оружие и нести иные расходы - т.е. область власти сама должна быть достаточно богатой для полюдья, и гораздо более богатой для регулярного сбора налогов. А теперь посмотрим на каких-нибудь дреговичей в 9-м веке - там с их натуральным хозяйством и серебряной монеты ни одной никто наверно не видел. Некоторые деньги были на севере по торговому пути с Волги на Готланд - но славяне вместо того, чтобы наладить сбор налогов с варягов-торговцев решили их перебить и устранить проблему. С проблемой исчезло и серебро - пришлось звать уже варягов Рюрика. И тут произошло самое важное - эта "русь" нашла возможность делать деньги и, следовательно, строить единое государство, через торговлю по днепровскому пути. Славяне сами сделать этого не могли - только норманны с их военным мастерством и организацией обеспечивали проход порогов с приемлемыми потерями. Т.е. я так думаю, что говорить, что норманны принесли государственность, неверно - правильнее сказать что они ее создали на месте из разных имевшихся элементов

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Ваксман

Не дерзая критиковать, но так, с позиции дилетанта...

Да что уж там, я и сам такой в смысле дилетант...

 

Т.е. я так думаю, что говорить, что норманны принесли государственность, неверно - правильнее сказать что они ее создали на месте из разных имевшихся элементов

Соглашусь. Но замечу, что как правило сам факт знакомства с государственностью еще не ведет к ее возникновению. Германцы столкнулись с Римом в I в. до н.э. но государственность в виде "варварских королевств" у них возникает где-то в IV - VI веках. Славяне столкнулись с Византией в VI веке, с франками чуть позже, но государственность у них начинает складываться только в VIII - X веках. Литовцы также будучи хорошо знакомы с государственностью у славян и немцев прекрасно обходились племенными структурами до конца XIII столетия.

Складывается впечатление, что для того чтобы государственность начала формироваться необходимы определенные условия. Пока их нет никакие внешние влияния не в состоянии разрушить племенной строй и изменить систему. Но когда эти условия сложились, то достаточно небольшого центра кристаллизации, чтобы начался бурный процесс перехода к следующей стадии существования общества.

Имхо, восточные славяне (правда не все, явно выбиваются вятичи и хорваты) были готовы к формированию государственности, что и позволило Рюриковичам добиться успеха.

В качестве примера замечу, что балтийско-черноморский торговый путь можно вести не только через Волхов и Неву, но и через Западную Двину, однако аналога Новгорода на месте Риги не возникает, и ливы и латгалы, хотя и столкнулись с викингами раньше славян, тем не менее не стали основой для развития государственных структур аналогичных державе Рюриковичей.

[Kapitan]

2Ваксман

Славяне сами сделать этого не могли - только норманны с их военным мастерством и организацией обеспечивали проход порогов с приемлемыми потерями

Аскольда и Дира это как-то не затруднило совершить поход на Царьград, знаете ли.

2Lestarh

Хотелось бы узнать: а по Волжко-Балтийскому торговому пути тоже скандинавы наладили торговлю?

[Ваксман]

2Ваксман

 

Цитата

Славяне сами сделать этого не могли - только норманны с их военным мастерством и организацией обеспечивали проход порогов с приемлемыми потерями

 

 

Аскольда и Дира это как-то не затруднило совершить поход на Царьград, знаете ли.

 

Если это о походе 860 г описанном у Фотия то кто бы его не возглавлял как вождь главными участниками были русы, т.е. норманны. По аналогии с походом Олега можно допустить, что славяне участвовали в качестве подсобных отрядов - пактиотов, возможно более многочисленных, чем собственно русы-норманны. Но в любом случае суть дела не в том, чтобы пройти печенежские пороги с собранной для нашествия на К-поль большой армией, а в том, чтобы проходить их каждый год дважды обычным торговым караваном с приемлемыми потерями. На каждый год армию для охраны собирать было нельзя по финансовым соображениям.

[Kapitan]

2Ваксман

чтобы проходить их каждый год дважды обычным торговым караваном с приемлемыми потерями.

Статистику потерь, пжалста. И до норманов, и при них. Иначе это будет обычным трёпом.

[badbug]

2 Lestarh

В качестве примера замечу, что балтийско-черноморский торговый путь можно вести не только через Волхов и Неву, но и через Западную Двину, однако аналога Новгорода на месте Риги не возникает, и ливы и латгалы, хотя и столкнулись с викингами раньше славян, тем не менее не стали основой для развития государственных структур аналогичных державе Рюриковичей.

 

Не понимаю аналогии.

Поселения викингов на прибалтийском побережье несомненно существовали, раскопана Гробиня под Лиепайей, в районе устья Двины были находки скандинавских вещей (даже один "рунный камень" есть). Есть и город, выросший на "пути" - Герцике (где-то даже приводил цитату про попытку аналогии "Герцике->Гардарики").

Но почему вдруг столкновение с викингами должно стать толчком для становления государства?

Невозникновение государства у литовских племен того времени с такой точки зрения не объяснить. Ведь если бы какой-нибудь банде викингов удалось прочно закрепиться на побережье и последовательно покорить местные племена (вполне реальная задача) то получилось бы вполне такое же "государство" как ранняя Киевская Русь (посезонный сбор дани под угрозой применения силы, кое-какая воинская повинность, позднее может быть у конунгов руки дошли право кодифицировать). Но этого не произошло, скорее всего потому, что землица была небогатая, дремучая, возиться никому не хотелось. А хотелось пройти дальше, в низовья Волги и Днепра, откуда и до сказочных земель Византии недалече.

То-есть место возникновения Руси определю как "недалеко от мест промысла". А основы его (государства): по-началу несомненно военная сила, славянские племена не могли по одиночке противостоять постоянно боеготовым и нападающим неожиданно викингам, поэтому предпочитали покориться и платить дань.

Огромную объединяющую роль играла обширная речная сеть региона. Со временем дань стала формой налога, отношения упорядочились и кодифицировались к.л. "правдой".

Особых причин для самостоятельного образования государства у местных славян небыло - организация их общества и без того была достаточно эффективной для существующих условий, государство (читай - централизованная феодальная система) отнюдь не есть необходимость само по себе.

Все выше - мое ИМХО, в ранг теории не возвожу.

[Ваксман]

2Ваксман

 

Цитата

чтобы проходить их каждый год дважды обычным торговым караваном с приемлемыми потерями.

 

 

Статистику потерь, пжалста. И до норманов, и при них. Иначе это будет обычным трёпом.

 

Статистики потерь нету. Но: по материалам КБ норманны систематически проходили пороги с торговыми миссиями, значит потери были для них приемлемы. О торговых миссиях славян по Днепру для того времени ничего не известно. Возможно, они не знали, куда течет река, не умели или не желали торговать, не умели воевать в степи (все-таки не с дрекольем в соседнее село), боялись плыть, не имели плавсредств, или по какой иной причине. Норманны все это знали и умели, ноу-хау называется

[Kapitan]

2badbug

Одно только но: это верно лишь к живущим на морском побережье

славянские племена не могли по одиночке противостоять постоянно боеготовым и нападающим неожиданно викингам

В лесисто-болотистых лесах такое невозможно. Да и собственно точек для такого нападения всего две: Западная Двина и Нева. К тому же, если ЗД велёт прямо во владения славян, то из Невы в Ладогу, оттуда в Волхов и в Ильмень...

К тому же не армадами по 40-50 кораблей нападали, в лучшем случае два-три корабля. А это не океанский лайнер, и даже не римская триера, большие отряды не перевезёшь.

[badbug]

2 Kapitan

 

Одно только но: это верно лишь к живущим на морском побережье

 

А реки? Судя по всему, тогда они были гораздо судоходнее. А славяне предпочитали селиться как раз по берегам рек.

Армады по 40-50 кораблей не нужны. Поселения того времени совсем не большие и для разграбления даже наиболее крупных из них вполне должно хватить флота из 2-3 корабликов с экипажем из хорошо экипированных профессионалов.

[Ваксман]

А это не океанский лайнер, и даже не римская триера, большие отряды не перевезёшь.

 

покрошить в капусту пару сотен крестьян, захватить женщин и скарб, и отплыть пока князек соседнего погоста не слез с печи и привел родовичей на подмогу - хватит команды одного-двух драккаров

[Kapitan]

2badbug

2Ваксман

Один раз, ну два раза это может произойти, но всё-таки там не фаталисты живут. Кто-то уцелеет, расскажет, да и по следам понять можно. В следующий раз этих находников будут ждать засады. Не думаю, что многим удасться удрать, если удасться вообще.

[badbug]

2 Kapitan

 

А вот не-а. Особенности племенной организации военного дела - сезонное ведение боевых действий и очень ограниченное число профессиональных войнов. Подловить непредсказуемых набежчиков на речных просторах практически невозможно. Максимум - успеть предупредить и увести население в безопасное место. Засаду устраивать невозможно - работать будет некому.

Единственно, покорить целую область или племя мелкими набегами можно, но трудно (те скорее просто уйдут). В реальности скорее всего в "завоевательных" походах ("примучиваниях") участвовал довольно многочисленный контингент "руси" и ранее покоренных славян. Но начиналось все с таких вот мелких набегов.

 

Сейчес глянул название темы - этож мы оффтопим тут по-черному... Мож, того, перетащить эти посты в нужную тему стОит?

Изменено 27 ноября, 2006 пользователем badbug

[Сколот]

Нет абсолютно никаких данных, говорящих о насильственном характере (грабежи и нападения) пребывания варягов не территории проживания славян.

Чего не скажешь об Англии и Франции, которая натерпелась сполна от походов викингов.

Сейчес глянул название темы - этож мы оффтопим тут по-черному...  Мож, того, перетащить эти посты в нужную тему стОит?

Да, безусловно.

Модераторы. Вопрошаем к Вам.

Изменено 27 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Kapitan]

2badbug

А вот не-а. Особенности племенной организации военного дела - сезонное ведение боевых действий и очень ограниченное число профессиональных войнов. Подловить непредсказуемых набежчиков на речных просторах практически невозможно. Максимум - успеть предупредить и увести население в безопасное место. Засаду устраивать невозможно - работать будет некому.

Бабы с детьми и стариками сами уйдут, а мужчины останутся воевать. Вы забываете о племенном ополчении. Подтянутся отряды и из других племён: такие "гости" никому не нужны.

[Ваксман]

Бабы с детьми и стариками сами уйдут, а мужчины останутся воевать. Вы забываете о племенном ополчении. Подтянутся отряды и из других племён: такие "гости" никому не нужны.

 

Племенное ополчение с дрекольем будет воевать с бабами и стариками и между собой поскольку норманны уже далеко. Воевать с профессионалами могут только профессионалы, а не крестьяне-родовичи.

[Ваксман]

Нет абсолютно никаких данных, говорящих о насильственном характере (грабежи и нападения) пребывания варягов не территории проживания славян.

Чего не скажешь об Англии и Франции, которая натерпелась сполна от походов викингов.

 

Это не совсем так, следы тотального пожара и военного разгрома хорошо видны на раскопах Ладоги и некоторых других поселков Приладожья. По более южным областям, надо бы сравнить для начала, насколько по археологии подтверждаются данные о бесчинствах викингов в Западной Европе. Например, археология совершенно не подтверждает каких-либо грандиозных сражений на Куликовом поле, ни на месте Каталаунской битвы, где участвовали по меньшей мере десятки тысяч человек. Конечно пиратский modus vivendi викингов не мог меняться от одной части Европы к другой, поэтому (и неясные сведения от арабов подтверждают), норманнский террор безусловно был. Почему сведений об этом нет в ПВЛ? Дело в том, что материал ПВЛ пришел, в сущности, с русской, т.е. исходно норманнской стороны, которая считала всю землю с населением своей русской землей, т.е. слагать песни об устранении бунтующих траллсов было незачем -- а со славянской стороны слагать песни было некому.

[Kapitan]

2Ваксман

Племенное ополчение с дрекольем будет воевать с бабами и стариками и между собой поскольку норманны уже далеко. Воевать с профессионалами могут только профессионалы, а не крестьяне-родовичи.

Не припомните, что было с профкссионалами из римской армии во главе с Варом? А воевало ополчение германских племён.

Вам на пальцах объяснить, как устраивают засады на таких находников? Могу. Для начала выставляют посты по рекам из мальцов и детей. Заметили - сразу оповещение гонцом лучше всего для тишины, но можно и костром.

Мужчины сразу сбегаются, оружие рядом: луки, топоры, рогатины, женщины и дети сразу угоняют скот, и сами уходят. В открытый бой с находниками не вступают: расстреливают ихние даккары из луков, можно и зажигательными стрелами. И в точно так же на берегу, нападая лишь в случае абсолютного превосходства 1:10 и больше.

следы тотального пожара и военного разгрома хорошо видны на раскопах Ладоги и некоторых других поселков Приладожья.

Это сделали отряды с двух-трёх кораблей устроили?

[Lestarh]

2 badbug

Невозникновение государства у литовских племен того времени с такой точки зрения не объяснить. Ведь если бы какой-нибудь банде викингов удалось прочно закрепиться на побережье и последовательно покорить местные племена (вполне реальная задача) то получилось бы вполне такое же "государство" как ранняя Киевская Русь (посезонный сбор дани под угрозой применения силы, кое-какая воинская повинность, позднее может быть у конунгов руки дошли право кодифицировать). Но этого не произошло, скорее всего потому, что землица была небогатая, дремучая, возиться никому не хотелось. А хотелось пройти дальше, в низовья Волги и Днепра, откуда и до сказочных земель Византии недалече.

Как то не верится что приильменские болота были богаче и менее дремучи чем рижское взморье. А уж до Византии то явно на пару сотен километров дальше.

Собственно, на мой взгляд, не получилось потому что среди ливов и латгалов викинги остались горсткой авантюристов "страшно далекой от народа" (с) с уходом которой все вернулось на круги своя, до прихода немцев, действовавших уже по принципиально иной схеме колонизации. На Руси же действия варягов имели иные последствия. В них оказалось достаточно активно втянуто местное население, что привело к растворению варягов среди славян, сохранению и развитию зачатков государственности.

Грубо говоря на Руси варяги смогли найти общий язык и заинтересовать наиболее активную часть населения своими идеями (международная торговля, государственность, дальние походы) а в Прибалтике - нет.

 

Особых причин для самостоятельного образования государства у местных славян небыло - организация их общества и без того была достаточно эффективной для существующих условий, государство (читай - централизованная феодальная система) отнюдь не есть необходимость само по себе.

Видимо не совсем. Примерно в это же время сходные процессы выделения дружинного-сословия и становления княжеской власти проходят в Чехии, Польше, возможно среди балтийских славян, где они однако сильно искажаются из-за постоянного и достаточно сильного немецкого давления.

Причем если в Чехии их можно списать на наследие Великой Моравии, то в Польше я явных внешних причин для формирования государства Пястов не вижу.

Видимо что-то такое "витало в воздухе"

 

2 Kapitan

Хотелось бы узнать: а по Волжко-Балтийскому торговому пути тоже скандинавы наладили торговлю?

Возможно что да, фактов присутствия булгар и арабов в Приладожье и Верхнем Поволжье нет, а русы в Булгаре были. Соответственно вопрос свелся к этническому определению русов ибн-Фадлана и прочих арабских авторов.

 

Аскольда и Дира это как-то не затруднило совершить поход на Царьград, знаете ли

А существет версия что они скандинавы :bleh:

 

А это не океанский лайнер, и даже не римская триера, большие отряды не перевезёшь.

Напоминаю, что по данным архологии основной тип славянского поселения - неукрепленная деревня в 7 - 10 дворов, для нее большого отряда и не надо.

 

Бабы с детьми и стариками сами уйдут, а мужчины останутся воевать. Вы забываете о племенном ополчении. Подтянутся отряды и из других племён: такие "гости" никому не нужны.

Не забывайте, племенное ополчение - пахари и охотники, большую часть времени проводящие в поле, и не имеющие толком никакого боевого опыта кроме стычек с такими же как они ополченцами соседних племен. К тому же посредственно вооруженные.

Норманны же хорошо "сработавшийся" и вооруженный по последнему слову военной техники отряд, с опытом регулярных военных набегов на пространствах от Ирландии до Ладоги.

Теперь опрокиньте это в наше время и представьте отряд солдат запаса вооруженных охотничьими ружьями в противостоянии с отрядом хорошо обученного и обстрелянного спецназа, причем спецназа с реальным боевым опытом за спиной. Для полноты картины инициативу нападения отдадим спецназу. По Вашему у ополчения есть вообще какие-либо шансы? Не то чтобы победить, а хотя бы оказать сопротивление?

 

Не припомните, что было с профкссионалами из римской армии во главе с Варом? А воевало ополчение германских племён.

А Вам напомнить что лидером нападения был Арминий, кадровый офицер римской армии, живший в Риме с детства (был отдан как заложник) и командовавший вспомогательным отрядом римской армии из германцев. Кстати именно этот отряд он и повернул против Вара, начав резать римскую колонну изнутри.

Так что насчет ополчения германских племен тоже не все просто. И Вар не шел в боевом порядке по враждебной территории, а в походном по формально лояльной.

Попытка германцев повторить это несколькими годами позже против уже реально наступавшей в боевых порядках армии закончилась для них весьма плачевно.

 

Вам на пальцах объяснить, как устраивают засады на таких находников? Могу. Для начала выставляют посты по рекам из мальцов и детей.

Мальцов и детей в диком лесу, где медведи ходят или головорез какой из соседего племени... Ну не знаю, не знаю. Не уверен что тогда вообще варяги понадобятся.

 

Мужчины сразу сбегаются, оружие рядом: луки, топоры, рогатины, женщины и дети сразу угоняют скот, и сами уходят.

Не уверен что будет время. Радиосвязи нет, костры на вершинах гор не зажжешь (гор нету), соответсвенно время на подготовку соответствует разнице в скорости между движением драккара по реке и гонца по бурелому. Что-то мне подсказывает, что времени будет очень мало. Те мужчины что в поле работают, на промысел ушли или еще куда, точно успеют только на пепелище...

 

В открытый бой с находниками не вступают: расстреливают ихние даккары из луков, можно и зажигательными стрелами.

Находники тоже стрелять умеют, плюс защищены бортами и щитами на них. Поджечь лодку в реке тоже не просто. А главное смысла нет. Если атака направлена на поселение, то без вступления в открытый бой обойтись не удастся, а если просто мимо проплывают, то уж лучше "не буди лихо, пока оно тихо".

 

И в точно так же на берегу, нападая лишь в случае абсолютного превосходства 1:10 и больше.

Такого превосходства не создать. Я уже говорил про селения в 7 - 10 дворов. Если атакующих хотя бы полсотни (один морской корабль), то собрать 500 ополченцев можно лишь с большой округи, что потребует длительной подготовки, сборов и наличия некоторой организации на племенном уровне.

 

Ну и главное. Вы исходите из того что викинги словно испанские конкистадоры плывущие в неизведанное по рекам Амазонии... А на самом деле они уже примерно представляют что и как, скорее всего у них есть проводники, а то и бойцы из соседнего племени (а у соседа всегда найдется за что посчитаться с соседом), маршруты намечены и цели примерно известны. Выбрано время и место нападения, учтены ожидаемые силы противника...

[Ваксман]

Не припомните, что было с профкссионалами из римской армии во главе с Варом? А воевало ополчение германских племён.

 

Германские племена это не восточнославянские племена

 

Вам на пальцах объяснить, как устраивают засады на таких находников? Могу. Для начала выставляют посты по рекам из мальцов и детей. Заметили - сразу оповещение гонцом лучше всего для тишины, но можно и костром.

Мужчины сразу сбегаются, оружие рядом: луки, топоры, рогатины, женщины и дети сразу угоняют скот, и сами уходят. В открытый бой с находниками не вступают: расстреливают ихние даккары из луков, можно и зажигательными стрелами.

 

Несут отряды и полки полотна кумача

А впереди большевики гвардейцы Ильича

 

В общем игру Зарница Вы освоили, остальное о первобытнообщинных славянах вычитали из Аса Бусеня или тому подобных фантастических сочинений. На практике же...

 

Кто руководил бы такого рода обороной?

Откуда боевые луки (не говоря о топорах) в славянской глубинке?

Каким образом подсечный крестьянин научится владеть оружием?

Будут ли старшины рода учить мужчин владеть оружием на свою голову?

Не проще ли договориться с норманнами и вместе погромить соседнее родовище?

 

Мужчины сразу сбегаются,

 

Опыт татарского нашествия показывает однозначно, что мужчины соседнего погоста сбегутся только на вторичный грабеж того, что оставили норманны.

 

Думаю единственная реальность Вашей картины грозной народной войны - это истошный вопль с берега "спасайся Русь гребет"

Изменено 27 ноября, 2006 пользователем Ваксман