Южнобалтийские славяне

[Kapitan]

2Сколот

По рождению.

[AlexMSQ]

А имя Святослав, небось тоже норманнское Да и по рождению как-то не очень он на норманна тянет.

[Ваксман]

хм, а где Вы можете взять древние руские имена, пожалуй только в договорах с греками, там пмсм есть и вполне славянские

 

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

 

Ни одного прямо славянского имени, даже отдаленно славянское Гуды, гипотетически "гудый", проще объясняется из скандинавского "годи"

[jvarg]

2Ваксман

Ни одного прямо славянского имени

Евгений, Иван, Сергей, Петр и т.д.

 

"Ни одного прямо славянского имени".

 

Впрочем, я и не отрицаю присутствия скандинавов при древнерусских князьях.

 

Только вот они почему то крайне мало оставили следов в языке, материальной культуре, топонимике и т.д. Несколько больше осталось в законодательстве.

 

Но в любом случае, их присутствие (которое я и не отрицаю) оказало очень незначительное влияние на культуру славян.

 

Скажем, нормандское вторжение во францию породило огромные изменения во всем, начиная от языка и заканчивая архитектурой. Даже офранцуженные их потомки - норманны, вторгшись в англию произвели подобные же перемены.

 

На руси не наблюдалось ничего подобного.

[Сколот]

Kapitan

По рождению

Хм. Вроде как на этой ветке форума спорим, в том числе, кто был Рюрик...дед Святослава.

jvarg

Только вот они почему то крайне мало оставили следов в языке, материальной культуре, топонимике и т.д. Несколько больше осталось в законодательстве.

 

Но в любом случае, их присутствие (которое я и не отрицаю) оказало очень незначительное влияние на культуру славян.

 

Скажем, нормандское вторжение во францию породило огромные изменения во всем, начиная от языка и заканчивая архитектурой. Даже офранцуженные их потомки - норманны, вторгшись в англию произвели подобные же перемены.

 

На руси не наблюдалось ничего подобного.

Поддерживаю.

(Кстати, насчет законодательства. Вы считаете, что есть скандинавское влияние в Русской Правде?)

Единственный довод норманистов - это быстрая ассимиляция (за два-три поколения) славянами при мирном сосуществовании норманнов со славянами. Но и этот довод никакой.

Во-первых, быстрая ассимиляция возможна только в том случае, если пришлые норманны никакой роли в государстве славян не играли. Просто заезжие гости, чужаки, такие же, как печенеги, булгары и т.п.

Во-вторых, если и играли норманны какую-то важную роль (а быть преобладающим в дружине князя - это, как ни крути, важная роль), как утверждают норманисты, то где факты?

[vergen]

2jvarg

 

А вот иная цитата (не очень конкретная, ибо в тексте об этом мимоходом)

Трубачев О.Н.

"Поэтому, сознавая свои ограниченные возможности, попытаемся лишь наметить ответы. Впрочем, это занятие, как и всякое другое, таит в себе профессиональные опасности, -когда, долго всматриваясь в предмет, начинают преувеличивать значение отдельных факторов, упуская при этом масштабы целого. Кажется, что именно так получилось с характеристикой этноязыковых корней Новгородского Севера. Известна, например, старая гипотеза об особом, западнославянском, происхождении северновеликорусов Великого Новгорода (Вопросы языкознания. 1980. № 4. С. 44). На чем она основана? На том, в частности, что в новгородских говорах имеются черты сходства с языками западных славян; коротко говоря, и в одних, и в других сохранились некоторые старые сочетания звуков, тогда как на всей остальной русской территории эти сочетания давно изменились, упростились (Зализняк А.А. Наблюдения над берестяными грамотами; Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте. Из раскопок 1977-1983 гг.).

Особенно ярко обнаружились эти старые черты в древненовгородских грамотах на бересте, теперь всесторонне исследованных. Однако дает ли это основания считать древний новгородский говор и его носителей пришельцами из области западных славян, даже если оказывается, что вначале несхожих черт было больше и они сглаживались лишь впоследствии? Усматривать тут лишь усвоение чужеродного элемента - значит недооценивать единство собственного сложного целого, каким является ареал русского языка. К настоящему времени наука в общем неплохо изучила, как функционируют и развиваются такие языковые ареалы, и законы здесь одни для всех. Древнерусская языковая область была огромна и тысячу лет назад, но все обычные закономерности проявились и в ней. Новообразования языка при этом, как правило, выступают в центре ареала, тогда как уцелевшие древности, архаизмы естественно оседают и сохраняются на его окраинах, перифериях. Новгородская земля была одной из периферий Древней Руси, на то время, быть может, - самой дальней. Так получилось, что именно новгородская окраина отпечаталась вместе со своим древним говором в древнерусской письменности, возможно, лучше всего, но это надлежит понимать в том смысле, что о других самобытных окраинах Древней Руси (например, о ее древнем Юго-Востоке, стертом Степью) мы просто ничего не знаем.

Поэтому, не впадая в профессиональные преувеличения, мы не станем вести древних новгородцев от западнославянских лехи-тов, да и общие архаизмы в языке у тех и у других с научной точки зрения не могут служить для этого достаточным резоном, каким в случае совместных языковых переживаний могли бы быть только общие новообразования. А таковых как раз не имеется, и это показательно. "

 

 

2Ваксман

 

А Вы не можете привести из каких языков эти имена выводят?

 

А то вот Иловайский конечно иной раз отжигает, ко кое-что разумное говорит:

 

"Возьмем имя Карлы. С первого взгляда оно может показаться немецким. Но напрасно вы думаете, что это имя исключительно принадлежало Немцам; оно, без сомнения, употреблялось и у Славян. Иначе откуда же наше карло с его уменьшительным карлик? Притом оно тут же встречается в другой форме Кары; следовательно л есть не коренной звук, а вставной (известно, что это у нас одна из обычных вставочных букв: Скуратов - Скурлатов). Следовательно, корень здесь кар, a остальное вариировалось, как это случается и с другими именами: Карлы, Каран или Кари (который кстати тут есть), Карачун, Оттокар, и т. п. Далее, Инегельд, другая его форма тут же присутствующая Иггивлад, Влад, это было одною из любимых составных частей в славянских именах. Веремуд или Велемуд звучит по-славянски, точно так же: Стемид, Улеб или Олеб, Прастен (с его вариантами Фрастен и Фурстен), Войко, Синко (конечно, уменьшительные от Вой, Воин и Син, Синеус или Синав), Сфирка (тоже уменьшит. Напомним реку Свирь. Другая его форма не была ли Сирко или Серко? напомним имя Горясер). Борич, конечно, уменьшит. от Борко. (Боричев взвоз в Киеве). Гуды, Слуды и Моны, подобно Карлы, своим окончанием на ы без сомнения соответствуют духу древне-русского или вообще славянского языка гораздо более, чем скандинавского (любы, церкы, свекры и пр.); с тем же окончанием потом в летописи встречается имя Тукы. (От Гуды должна быть другая форма Гудин или Годин; напомним Ивана Годиновича русск. песен). Турбид по всей вероятности собственно Турвид или Туровит; окончание вид или вит самое славянское из славянских (это наше вич). Но если мы и оставим бид, окончание это также не теряет своего славянского характера (беда или бида; кроме того, у нас есть фамилия Турбиных). А первая половина имени Тур получила в славянском языке весьма разнообразное приложение. Напомним только Буйтура Всеволода из Слова о Полку Игореве. Древнейшая его форма была Тыр или Тырь. Тур встречается здесь еще в другом имени, Турберк. Берн как имя присутствует тут же и в простом виде, без соединения с другим словом, и опять в соединении (Шихберн). Это имя тоже славянское; напомним русского боярина Берна, упомянутого под 1072 г., также город Берно, в онемеченной форме Брюн. Но форма Брюн или Брун вероятно также употреблялась и у Славян; чему свидетель стоящее тут же имя Бруны, с окончанием на ы.

 

Упомянутая форма Тыр также есть здесь в имени Стыр или Стир. Припомним точно такие же имена славянских героев: Тыр у Козьмы Пражского, Стир у Далимила и Ставра наших былин. Тут же в договоре Игоря есть и дальнейший вариант этого имени: Истыр или Истр2. Присутствие того же слова мы узнаем и в имени Гунастр; а Гун находим еще в имени Гунарев, конечно родительный падеж от Гунарь. Гуня это имя встречаем на Украине еще в XVII веке. Грим и доселе в малорус. языке значит гром. (В Сл. О П. Игор. гримлют сабли; у Чехов и Лужичан гримати вм. греметь). А Гомол, конечно, живет в малороссийской фамилии Гомолеев. В имени Вуефаст мы видим славянское Буй или Бой, изменявшееся в Вуй или Вей (Буривой и т. п.); а форма фаст нисколько нам не чуждая; с придыханием это хваст, откуда наше хвастун, откуда город Фастов или Хвастов. Кроме Святослава встречаем в договоре Игоря еще Владислава и Предиславу.

 

Мы указали более 20. имен из договоров Олега и Игоря. Надеемся, этих примеров весьма достаточно, что-бы убедиться в несостоятельности норманистов, которые хотели непременно сделать из Ингивлад скандинавское Ингидльд, из Улеб Ульф или Олаф и т. п. Мы не говорим о неизбежных искажениях, в которых дошли до нас эти отголоски нашей далекой старины; многие имена неточно переписывались, так что при чтении их может быть разногласие, - чем конечно пользовались отрицатели их славянства, - а некоторых совсем нельзя понять. Можем ли при этом забывать родство языков славяно-литовских с германскими? В начале X века это родство было гораздо ближе, чем в наше время. Особенно долго оно сохраняется в личных именах. Чтобы наглядно убедиться в том, стоит только заглянуть в параллели личных имен у Шафарика. Даже кельтские имена еще очень близки. Но сам Шафарик не узнал Славян в нашей Руси, к сожалению, он был увлечен кажущейся стройностью скандинавской системы.

 

Если от договоров Олега и Игоря обратимся к летописным именам наших первых князей и их дружинников, то придется повторять то же самое. Почему, например, Рюрик есть исключительно скандинавское имя? Оно могло быть уменьшительным от Рюар, которое встречается в Игоревом договоре. Вообще имена на рик или рих почему-то считаются немецкими; действительно они в большем количестве встречаются у Немцев, но были и у Славян (напр. Ольдрих). Оскольд, почему опять это скандинавский Аскель? У нас есть река Оскол; неужели она названа так Скандинавами3? Форма ольд нисколько не чужда славянскому языку, мы только что назвали Ольдриха. Это ольд могло быть сокращение из влад, волод; полная форма Ольдриха могла быть Володарик, то есть уменьшительное от Володарь. Возьмем так-же нашего Рогвольда: будто он должен быть скандинавским Рангвальдом. Но в летописях встречается его полная форма, то есть Рогволод. Рог было также славянским именем; напомним из летописи Новогородца Гюряту Роговича (также Рогдая богатыря). Дир, это, говорят нам, скандинавское Тир, женское Дирва. К чему скандинавское Тир, когда у нас есть свой Тыр или Тырь, о котором мы уже говорили? Замечательно, что это имя, так же, как имя Оскольда, связано с названиями южно-русских рек: Тыр (то есть Днестр), Стыр, Тор, Терек (уменьшит. от Тыр) и т. д. Вообще в мире языческом удивительным образом переплетаются между собою имена мифологические, географические, народные и личные. Так имя Тыр со своими видоизменениями (Тур, Туре, Тор, Тавр и пр.) получило весьма обширное приложение в целом индоевропейском мире. Между тем как слово Карл у Славян сохранилось в значении карлика и короля, Тыр удержало значение исполина; оно сохраняется в нашем слове богатырь (которое есть чисто славянское и нисколько не татарское)."

 

 

Опятьже мне не понятна любовь производить имена от слов, честнее было бы например посмотреть сколько Олегов или Игорей действуют на страницах скандинавских саг и в хрониках, и если их число значительно - ок, имя скандинавское. Если же почти не встречается - повод в скандинавскости усомниться.

[Kapitan]

2vergen

Мне встречалось, что Олег - это сокр. или искаж Хельги - Святой.

Однако ж, все имена истолковывать лишь по славянки - тоже перебор.

Типа кабинет - кабы нет.

[vergen]

2Kapitan

 

днако ж, все имена истолковывать лишь по славянки - тоже перебор.

 

естественно, в конце концов Иловайский - это 19 век. Для того периода отжоги более простительны.

 

Да с олегом вообще не ясно, что за князь, которого не известно как зовут (если Олег-кличка), где похоронен, и помер черти как.

[Lestarh]

2 vergen

А то вот Иловайский конечно иной раз отжигает

Ещё как никоим образом не хочу обидеть уважаемого ученого, но большинство им изложенного в этом тексте не соответствует действительности...

Подробности если что позже.

 

Древненовгородский диалект не является западнославянским (хотя и имеет ряд общих черт), а совершенно самостоятельным и весьма своеобразным диалектом, содержащим ряд черт вообще для славянских языков уникальных.

Древненовгородский диалект — восточнославянский диалект, распространённый на территории Новгородской феодальной республики до XV века (в широком смысле к нему можно отнести и очень близкий диалект Псковской земли). Достаточно сильно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка, представленной, например, в Киеве, а во многих отношениях и от всех прочих славянских языков.

В фонетике самая яркая черта — отсутствие второй палатализации (в корнях — кѣле 'целый', хѣде 'седой', гвѣзда 'звезда', перед окончаниями — ногѣ, рукѣ и т. п.); в некоторых корнях и третьей палатализации (так, основа 'весь' имела вид вьх-). Фонемы /ц/ и /ч/ совпадали (цоканье). Сочетания *tl, *dl могли развиваться в кл, гл: клещь 'лещ', привегле 'привёл'. Имелись (не во всех говорах) особые рефлексы сочетаний гласных с плавными, в частности, напоминающие польский язык (злото и т. п.).

В морфологии самая яркая черта — именительный падеж единственного числа о-склонения на -е вместо -ъ (Иване 'Иван', старе 'старый', кето 'кто', ср. древнерусское к-ъ-то; перед этим -е не было эффекта первой палатализации: замъке 'замок', а не *замъче), также в родительном падеже единственного числа а-склонения -ѣ вместо -ы (у женѣ вместо у жены) и др.

Древненовгородский диалект вышел из употребления как система после московского завоевания Новгорода в 1478 (при этом некоторые черты были утрачены и ранее). Ряд диалектизмов сохранялся на новгородской территории и гораздо дольше (цоканье, ять вместо ы в родительном падеже и проч.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

 

В древненовгородском диалекте отсутствовал общеславянский результат второй палатализации: переход заднеязычных [к], [г], [х] в мягкие свистящие согласные [ц?], [з?], [с?] в положении перед гласными переднего ряда [e] () или [и] дифтонгического происхождения. Все славянские языки пережили вторую палатализацию, и только древненовгородский диалект ее не знал.

...

Флексия -е отличает древненовгородский диалект от всех славянских языков и говоров. Во всем остальном славянском мире ей соответствует в древнюю эпоху окончание -ъ (например, братъ, самъ), а после падения редуцированных ъ и ь — нулевая флексия (брат, сам).

http://www.ruscenter.ru/467.html

 

P.S. Специально завел эту тему для обсуждения именно балтийских славян и поддержания справки "в пределах досягаемости" рядового пользователя. Не хотелось бы превращать эту тему в "Славяне и русь II", потому предлагаю все-таки обсуждение вопроса об именах перенести туда, а здесь ограничиться дискуссией именно о славянах.

[vergen]

2Lestarh

щё какникоим образом не хочу обидеть уважаемого ученого, но большинство им изложенного в этом тексте не соответствует действительности...

 

я откровенно говоря особо в этом и не сомневаюсь

 

Тем не менее - довод - все имена скандинавские - не катит. Хочется заяснений. С учетом 3 моментов

1. Греки ж писали, помятуя что, например, Кир звучать должен как КУРУШ а дарий - ДАРЯВАХУШ, как-то грекам в правильности произношения особой веры нет

2. Вероятно скандинавы могли служить Киеву, и как люди для международных отношений, т.е. составление договора и беседы с греками могли происходить через скандинавов, тогда тоже весьма вероятно коверканье теми имен так чтобы имена были похожи на знакомые им скандинавские

3. А как эти имена изучали? т.е как я уже говорил: "Опятьже мне не понятна любовь производить имена от слов, честнее было бы например посмотреть сколько Олегов или Игорей действуют на страницах скандинавских саг и в хрониках, и если их число значительно - ок, имя скандинавское. Если же почти не встречается - повод в скандинавскости усомниться."

 

да далее по именам надоть в другую тему.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем vergen

[Ваксман]

Евгений, Иван, Сергей, Петр и т.д.

 

А Иван он, как известно, дурак (это не я сказал)

 

Впрочем, я и не отрицаю присутствия скандинавов при древнерусских князьях.

 

Только вот они почему то крайне мало оставили следов в языке, материальной культуре, топонимике и т.д. Несколько больше осталось в законодательстве.

 

Если оставить в стороне такой "след" как само древнерусское государство, которое более тысячи лет сопротивлялось попыткам славянорусов его развалить, пока наконец не развалилось, ибо ничто не вечно под солнцем

 

 

Скажем, нормандское вторжение во францию породило огромные изменения во всем, начиная от языка и заканчивая архитектурой. Даже офранцуженные их потомки - норманны, вторгшись в англию произвели подобные же перемены.

 

В языке ровно никаких изменений не было, собственно норманизмов в современном французском кажется не больше чем в русском и все они относятся к морской терминологии. В архитектуре крайне сомнительно, франки строили каменные замки вовсю до норманнов (так называемый романский стиль), а датчане в целом обходились "большими домами" даже при Свейне. Что норманны действительно внесли - это жесткую военно-феодальную организацию

[Lestarh]

Теперь о связях Прибалтики и русского северо-запада.

Источники В.В, Седов "Славяне" и Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении".

 

Первая волна поселенцев из Повисленья и Прибалтики появляется на севере Восточной Европы в середине железного века. С ней сюда попадают многочисленные предметы характерные для носителей вельбарской и пшеворской культур, и не известные культурам местным. В это же време прекращается развитие большинства аборигенных культур Восточной Европы, и начинается формирование новой волны традиций, находящих продолжение в Средневековье (в некоторых случаях между прекращением старой и появлением новой возникает лакуна, когда в течение одного двух столетий археологических памятников нет вообще).

Седов признает что эта волна переселенцев из Европы была многоэтничной и включала наравне со славянами, также германцев и западных балтов, позднее ассимилированных славянами.

Первые собственно славянские памятники северо-запада - культура псковских длинных курганов V - XII веков. Ее связывают с группой псковских кривичей. Культура сменяет собой финскую по происхождению культуру текстильной керамики, и, по мнению, Седова в формировании культуры длинных курганов, наряду со славянским элементом присутствовал балтский и прибалтийско-финский.

Предполагается что архаичные особенности древненовгородского диалекта связаны именно с данной группой славян, довольно рано обособившейся от общей славянской массы и сохранившей ряд архаических языковых черт. С ними же связано и распространение среди прибалтийских финнов обозначения восточых славян терминами восходящими к корню "венеды", а среди восточных балтов к корню "крив-"

В VIII веке в районе озера Ильмень появляются памятники другой славянской культуры - культуры сопок, получившей название по иному типу погребальных курганов (сопка, от корня "сыпать").

Следует отметить, что сооружение курганов не было славянской традицией, а является местной особенностью развившейся в рамках данных культур уже после прихода носителей на данную территорию. Корни данного обычая пока не выяснены. Предлагается либо постепенное его развитие из традиции хоронить умерших на возвышенных местах, либо заимствование идеи кургана у балтов.

Культуру сопок связывают с ильменскими словенами. В восточных областях происходит ассимиляция носителей культуры длинных курганов носителями культуры сопок, на западе, на Псковщине, традиция длинных курганов доживает до XII века.

Седов полагает, что основным источником славянской миграции на русский северо-запад было среднее Повисленье. Оттуда мигранты двигались через бассейн Немана, мазурское поозерье к Валдайской возвышенности, обходя труднопроходимые лесные массивы среднего Побужья и верхнего Понеманья.

Каких-либо вторичных контактов между балтийскими славянами и Новгородчиной Седов не отмечает.

Единственной отмеченной им вторичной волной было расселение в VIII столетии разрозненных славянских групп из Среднего Подунавья, принесших на славянские территории определенные типы украшений, орудий и, возможно, обычаи трупоположения вместо трупосожжения. С этой волной также связывают отмеченные в ПВЛ сюжеты об угнетении славян аварами и о Дунайской прародине славян.

С антропологической точки зрения Т.Алексеева усматривает определенные параллели между новгородскими словенами и прибалтийскими славянами (ободритами, полянами и поморянами), а псковских кривичей с вислянами и лужичанами. (Именно параллели, а не полную идентичность прим. Lestarh). При этом обе восточнославянские группы испытали достаточно сильное смешение с аборигенным финским населением.

Вообще финский компонент в восточно-славянском населении достаточно силен. Например, у вятичей вообще не удается обнаружить достаточно четких славянских черт, зато очень хорошо видны финно-угорские. В этом отношении говорить о массовом приходе вятичей "из ляхов", видимо, нельзя.

[jvarg]

2Lestarh

В этом отношении говорить о массовом приходе вятичей "из ляхов", видимо, нельзя.

Ну, это само собой. Пришел некий Вятко из ляхов со дружиной, и сел княжить, а местное население какое было такое и осталось.

[Ваксман]

Дир, это, говорят нам, скандинавское Тир, женское Дирва. К чему скандинавское Тир, когда у нас есть свой Тыр или Тырь, о котором мы уже говорили? Замечательно, что это имя, так же, как имя Оскольда, связано с названиями южно-русских рек: Тыр (то есть Днестр), Стыр, Тор, Терек (уменьшит. от Тыр) и т. д. Вообще в мире языческом удивительным образом переплетаются между собою имена мифологические, географические, народные и личные. Так имя Тыр со своими видоизменениями (Тур, Туре, Тор, Тавр и пр.) получило весьма обширное приложение в целом индоевропейском мире

 

наконец славянорусское выражение тыр-пыр, теперь понятно что все народы произошли от славян причем от славян САМЫХ ЗАПАДНЫХ а не каких-нибудь там болгаришек

[Ваксман]

Вообще финский компонент в восточно-славянском населении достаточно силен. Например, у вятичей вообще не удается обнаружить достаточно четких славянских черт, зато очень хорошо видны финно-угорские. В этом отношении говорить о массовом приходе вятичей "из ляхов", видимо, нельзя.

 

Возможно что переселенцы были своего рода poor man's викингами по отношению к аборигенам в том смысле, что приходили ватаги мужчин, уничтожали местных альфа-самцов, сводили прочих мужчин в подчиненное положение и захватывали местных женщин. Процент пришельцев был хотя и выше, чем позже у скандинавов на Руси, во всяком случае достаточный для закрепления более высокой культуры, но недостаточный, чтобы сильно изменить генофонд местных финно-угров

[Gridin]

2Lestarh

Единственной отмеченной им вторичной волной было расселение в VIII столетии разрозненных славянских групп из Среднего Подунавья

Каких-либо вторичных контактов между балтийскими славянами и Новгородчиной Седов не отмечает.

Вы лукавите! Седов действительно говорит, что археологический материал не фиксирует следы крупной миграции из Повисленья на рубеже VII и VIII вв. Но он не ставит окончательный вердикт и информирует читателя(в отличае от вас), что существует другая официальная точка зрения, указывающая на 3 волны миграции в ильменский регион. Одна безусловная в V веке, и вторая в VIII веке. О чем свидетельствует спецефичная керамика балтийских славян VIII века, которая стремительно распространяется в Ильменском регионе. «керамика служит надежнейшим этническим признаком» В. Арциховский.

И еще одна волна как Вы указали из Подунавья в VIII.

 

Древненовгородский диалект не является западнославянским (хотя и имеет ряд общих черт), а совершенно самостоятельным и весьма своеобразным диалектом, содержащим ряд черт вообще для славянских языков уникальных

Опять лукавите! Никто не утверждает что новгородский диалект суть западнославянский. Новгородский диалект самостоятельно развивался несколько веков и ко второй волне вполне сложился как самостоятельный диалект.

С антропологической точки зрения Т.Алексеева усматривает определенные параллели между новгородскими словенами и прибалтийскими славянами (ободритами, полянами и поморянами), а псковских кривичей с вислянами и лужичанами. (Именно параллели, а не полную идентичность прим. Lestarh).

Ваше примичание нисколько не умоляет тот факт, что ближайшие антропологические черты находятся среди балтийских славян. Опять же здесь нельзя исключать финский субстрат, а так же миграцию славян из Подунавья, что могло в некоторой степени изменить антропологию. Древние Новгородцы не были ни ободритами ни лужичанами. Это был давно сформировавшийся самостоятельный народ. И даже смею предположить, что до второй волны миграции Новгородцы больше отличались от своих собратьев ободритов. Но это только догадки.

Что же касается второй волны миграции из Повисленья, то она существовала, возможно шла морским путем. Есть неопровержимые доказательства, кстати собранные в том числе и Седовым.

 

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепеленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)), В целом для времени X-XI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В. Белецкого, «мощным слоем» (Белецкий С.В. Биконические сосуды Труворова городища // СА. 1976. № 3. С. 328-329). В 1950 г. Я.В. Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (Станкевич В.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81). В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне). Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина Х в.), указывает Е.Н. Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы…». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 64; Носов Е.Н. Волховский водный путь и поселения конца I тысячелетия н.э. // КСИА. Вып. 164. М., 1981. С. 22-23). Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная посуда является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси (Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища). В 1960-х гг. В.Д. Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопках Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии…». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики» (Белецкий В.Д. Раскопки древнего Пскова в 1964 году // Тезисы докладов научной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же. Древний Псков по материалам археологических раскопок экспедиции Государственного Эрмитажа // Сообщения Государственного ордена Ленина Эрмитажа. Вып. XXIX. Л., 1968. С. 7; Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1970. С. 71-72; Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода. (К постановке проблемы) // История СССР. 1971. № 2. С. 50-51; Смирнова Г.П. О трех группах… С. 22; Горюнова В.М. О западных связях… С. 52-57; ее же. О раннекруговой керамике… С. 42, 44). В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М. Плоткин отметил, «что… в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й. Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова» (Белецкий С.В. Керамика Псковской земли второй половины I – начала II тысячелетия н.э. как исторический источник (культурная стратиграфия региона). Автореф… дис… канд. Наук. М., 1979. С. 9, 11-13№ его же. Культурная стратиграфия Пскова… С. 7-8, 12, 15-16; Плоткин К.М. Псков и его округа во второй половине I тысячелетия н.э. Автореф… дис… канд. Наук. Л., 1980. С. 15; его же. Псков и его округа в конце I тысячелетия н.э. // Северная Русь и ее соседи… С. 158, 165; Херрман Й. Славяне и норманны… С. 374, примеч. 119; Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства // Славяно-русские древности. Вып. 1. С. 38; его же. Новгородское (Рюриково) городище. С. 164). В 1990 г. С.В. Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IX вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья Эльбы и Одера…» (Белецкий С.В. Происхождение Пскова. С. 9). Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П. Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада «тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…». Чуть позже В.В. Седов конкретизировал это положение: «Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам». К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что «каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет». Более того, подчеркивает Седов, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских «невероятна». Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики…» (Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969. С. 207-208; Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных // ВИ. 1974. № 3. С. 66; Седов В.В. К палеоантропологии восточных славян // Проблемы археологии Евразии и Северной Америки. М., 1977. С. 154; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 8, 66; Беневоленская Ю.Д., Давыдова Г.М. Русское население Псковского обозерья // Полевые исследования Института этнографии. 1977. М., 1979. С. 187-188). В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22; Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 168-169; Седов В.В. Освоение славянами Восточноевропейской равнины // Там же. С. 158). С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию последней какой-то части южнобалтийского населения полностью состыковываются заключения лингвистов. Н.М. Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западнославянских особенностей. Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до летописца XI в. «дошли лишь глухие предания об этом» (Петровский Н.М. Указ. соч. С. 356-389; Зеленин Д.К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. М., 1954, № 6. С. 49-95). <…>С.П. Обнорский отметил западнославянское воздействие на язык Русской Правды, объясняя это тем, что в Новгороде были живы традиции былых связей со своими сородичами. В середине 1980-х гг. А.А. Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л. Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией». Эти наблюдения, обращает внимание ученый, «совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т.д.» (Обнорский С.П. Русская Правда как памятник русского литературного языка // Его же. Избранные работы по русскому языку. М., 1960. С. 143-144; Зализняк А.А. Наблюдения… С. 151; Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977-1983 гг.). С. 217-218; Янин В.Л. 70 лет Новгородской археологии. Итоги и перспективы // Ладога и истоки российской государственности и культуры. С. 80). Действительно, генетическая близость населения Северо-Западной Руси и Балтийского Поморья находит дополнительное подтверждение в характере металлических, деревянных и костяных изделий, в характере домостроительства (Седов В.В. Раскопки в Изборске в 1971 и 1972 гг. // КСИА. Вып. 144. М., 1975. С. 68-69; его же. Восточные славяне в VI-X вв. С. 66; его же. Жилища словенско-кривичского региона VIII-X вв. // КСИА. Вып. 183. М., 1986. С. 10-15; его же. Жилища славян в начале средневековья // Археология и история Пскова и Псковской земли. 1988. Тезисы докладов научно-практической конференции. Псков, 1989. С. 82; его же. Освоение славянами… С. 158; его же. Изборск – протогород. С. 28; Лебедев Г.С. Северные славянские племена… С. 45-46; его же. Эпоха… С. 199, 222) и в конструктивных особенностях (решетчатая деревянная конструкция) оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой (Орлов С.Н. Старая Ладога. Л., 1960. С. 16; Каргер М.К. Новгород Великий. М., Л., 1961. С. 60; Алешковский М.Х. Новгородский детинец 1044-1430 гг. // Архитектурное наследство. М., 1962. № 12. С. 15; Алешковский М.Х., Красноречьев Л.Е. О датировке вала и рва новгородского острога // СА. 1970. № 4. С. 54-73; Лебедев Г.С., Розов А.А. Городец под Лугой. // ВИ. 1975. № 2. С. 216-217; Лебедев Г.С. Археологические… С. 115-117; его же. О времени появления славян на Северо-Западе // Северная Русь и ее соседи… С. 37; Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова… С. 13, 15), распространенных в конце I тысячелетия только в указанных регионах. На юге Восточной Европы аналогичные типы домостроительства и фортификаицонных сооружений появляются позже (Монгайт А.Л. Древнерусские деревянные укрепления по раскопкам в Старой Рязани // КСИИМК. Вып. XVII. М., 1947. С. 28-37; Раппопорт П.А. Очерки по истории русского военного зодчества X-XIII вв. М., л., 1956. С. 73-106; его же. Древнерусское жилище // Древнее жилище народов Восточной Европы. М., 1975. С. 104-155). На Рюриковом Городище и в Ладоге открыты хлебные печи, сходные с печами городов польского Поморья. С этим районом связаны и втульчатые двушипные наконечники стрел (более трети из всего числа найденных), обнаруженные на городище (Носов Е.Н. Новгородское (Рюриково) городище. С. 58-61, 164-166; Гайдуков П.Г., Носов Е.Н., Янссон И. Скандинавская равноплечная фибула типа Вальста из района истока Волхова // Новгород и Новгородская земля. История и археология (Материалы научной конференции. Новгород, 26-28 января 1993 г.). Вып. 7. Новгород, 1993. С. 119-120). «Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них» (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28).

 

В.В. Фомин. Варяги и Варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М., 2005. 451-456.

 

Однако, все эти сведения, не являются доказательствами антинорманской концепции. Поскольку собранные Клейном археологические памятники норманских древностей, и признание за Киевским и Черниговским некрополем норманской составлющей доказывает, что призвание варягов-норманнов все же было. И возможно как-то призвание было связано со второй волной миграции славян с берегов балтики.

 

Т.Алексеева усматривает..

По моему мнению не стоит полностью пологаться Алексеевой. Она, кстати, усматривает в скандинавах разительное отличие в антропологии от конентинентальных германцев, и сближает их со славянами, что врядли соответствует истине.

Например, у вятичей вообще не удается обнаружить достаточно четких славянских черт, зато очень хорошо видны финно-угорские

Это Ваши выдумки, или она действительно слово в слово так писала?

Вообще финский компонент в восточно-славянском населении достаточно силен.

Финский компонент несомненно был. Однако таже Алексеева ничем не может объяснить тот факт, что современные Русские таких черт не обнаруживают. Делает неуклюжие попытки объяснить это якобы миграцией славен Новгородских и кривичей в земли центральной России. Хотя сама себе в этом противоречит, говоря о аналогичном финском субстрате и у славен и у кривичей.

[Ваксман]

Новгородцы больше отличались от своих собратьев ободритов. Но это только догадки.

Что же касается второй волны миграции из Повисленья, то она существовала, возможно шла морским путем. Есть неопровержимые доказательства, кстати собранные в том числе и Седовым.

 

Собратьев ободритов - что это означает? Что все славяне собратья? Что ободриты большие собратья (нам, отчасти потомкам новгородцев) чем, например, поляки? О миграции славян из южнобалтийских, по очевидности в основном польских областей написано в ПВЛ, и замечательно, что это подтверждается археологами а теперь отчасти и лингвистами. В 750х годах эта миграция достигла Ладоги, вероятно своей северной точки. Что же касается морских трансбалтийских контактов, то они невероятны. Адам Бременский (или Гельмольд) указывали, что в благоприятных условиях морской поход от Дании до Восточной Балтики брал 4 или 6 (не помню) недель - это 11 век, кораблестроение значительно более развито чем в 8 веке. Балтика - это между прочим море, где нередки штормы, от которых тонут и современные корабли, не говоря о плавсредствах вроде долбленых челнов. Добавим и очень вероятную встречу со взрослыми дядями викингами (это уже про век 9), которые, в отличие от бодричей, по морям очень даже плавали

[vergen]

2Ваксман

 

еще для размышления. в договоре Игоря с греками, вроде имена вполне славянские имеются, и не мало (впрочем пмсм), рассуждая логически это грит о том что ээ скандинавская компонента была весьма слаба, раз за время правления двух князей, из дружииной верхушки скандинавы вытесняются.

зы. это говорит о том, что местные были на вполне сравнимом уровне с пришельцами.

[Lestarh]

2 Gridin

Вы лукавите! Седов действительно говорит, что археологический материал не фиксирует следы крупной миграции из Повисленья на рубеже VII и VIII вв.

Я вроде именно это и сказал...

Но он не ставит окончательный вердикт и информирует читателя(в отличае от вас), что существует другая официальная точка зрения, указывающая на 3 волны миграции в ильменский регион. Одна безусловная в V веке, и вторая в VIII веке.

Я тем более не ставлю, я лишь констатирую мнение В.В. Седова по данному поводу. И вообще хотелось бы уточнить, что значит "официальная" точка зрения? Мне как-то казалось что данное словосочетание больше к пропаганде имеет отношение, чем к истории.

И кстати, Вам не составило бы труда, уточнить где именно Седов это сообщает, ибо я подобного утверждения у него не обнаружил, возможно невнимательно читал...

Поскольку единственное что мне по этому поводу удалось у него найти:

Ранее мной было высказано предположение о том, что распространение культуры сопок было результатом второй крупной миграционной волны на северо-запад Восточно-Европейской равнины, датируемой VII веком и исходившей из Висленского бассейна. Продвигаясь в Поильменье, переселенцы пересекли земли балтов, увлекли часть последних в миграционный поток и от них восприняли обычай сооружения погребальных курганов.

Однако, в археологических материалах Повисленья и Неманского бассейна каких-либо следов этой предполагаемой миграции не обнаруживается. В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов.

Если Вы об этом, то Ваш гнев в отношении моей "злонамеренности" мне не совсем понятен.

Во-первых, речь идет о расселении в VII веке и сухопутным путем и народов из бассейна Вислы, то есть к варяжскому эпизоду это не имеет никакого отношения.

Во-вторых, сам Седов от этой концепции отказался, и я посчитал не обязательным приводить ее в краткой справке, представляющей собой, как я и указывал в ее начале, лишь пересказ именно Седова, а не аналитическую работу по всем существующим источникам.

Опять лукавите! Никто не утверждает что новгородский диалект суть западнославянский.

Не хочется упрекать Вас в невнимательности, но я вообще-то отвечал вот на это:

В пользу связей Руси с западными славянами имеется абсослютно неопровергаемый аргумент: с точки зрения лингвистики, древненовгородский диалект - это, фактически, западнославянский язык.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4221&st=15#

Ваше примичание нисколько не умоляет тот факт, что ближайшие антропологические черты находятся среди балтийских славян. Опять же здесь нельзя исключать финский субстрат, а так же миграцию славян из Подунавья, что могло в некоторой степени изменить антропологию. Древние Новгородцы не были ни ободритами ни лужичанами. Это был давно сформировавшийся самостоятельный народ. И даже смею предположить, что до второй волны миграции Новгородцы больше отличались от своих собратьев ободритов. Но это только догадки.

Я внес это замечание, во-первых, потому что Алексеева именно так и утверждает, а во-вторых, потому что антропологических следов пребывания самих ободритов в Новгороде нет (а скандинавов как раз есть). А сходство объясняется именно общим происхождением и ободритов и словен из Повисленья.

Что же касается второй волны миграции из Повисленья, то она существовала, возможно шла морским путем. Есть неопровержимые доказательства, кстати собранные в том числе и Седовым.

А вот тут пожалуйста поподробнее. Особенно хотелось бы получить цитату из самого Седова, а не из Фомина.

Насчет Фомина отмечу следующее, вот он пишет:

Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси...

Смотрю у Седова на стр. 341 (издание 2005 года) карту распространения фельдбергской культуры - только земля лютичей и поморье. Читаю текст:

Основной ареал фельдбергской культуры соответствовал области, которая согласно историческим данным, принадлежала велетам. Они и были носителями этих древностей. Й Геррманн утверждал, что фельдбергская керамика - это "типичное произведение велетских племен". Эта посуда бытовала до IX века, когда появлячется менкендорфская керамика, которая постепенно вытесняет прежнюю.

Да, керамика действительно чисто балтославянская, но о ее находках вплоть до Верхней Волги почему-то полное молчание, да и исчезает она из обращения как раз к началу "варяжского эпизода". Странно.

Читаем про фрезендорфскую (теперь уже в другой книге, Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995.) видим следующее:

Фельдбергская керамика распространяется на острове Рюген и прилегающих к нему районах сравнительно поздно, только в VIII в. Но уже в IX в. здесь безраздельно господствовала фрезендорфская. Ее характерными формами являются широкогорлые выпуклобокие горшки с орнаментальными поясами из валиков с нарезными узорами или волнистых линий. Фрезендорфская керамика датируется в основном IX-Х вв., но бытует и в XI в. Наиболее ранние находки ее в Ральсвике относятся к VIII в. Основным регионом распространения фрезендорфской керамики является остров Рюген, поэтому немецкие археологи рассматривают ее как этноопределяющий элемент племени ранов. Кроме того, эта посуда известна в заметно меньшем количестве преимущественно в прибрежных местностях Фестландии

Та же картина. Да, керамика свойственна балтийским славянам, но снова ни слова о ее присутствии в Восточной Европе.

Хорошо, смотрим, что Седов пишет о керамике Ладоги и Новгорода:

Керамика культуры сопок исключительно лепная и представлена двумя основыми типами сосудов. Более распространенными являются слабопрофилированные приземистые (низкие, но широкие) горшки с прямым или слегка отогнутым наружу венчиком. Второй тип образуют широкогорлые биконические сосуды с отчетливым переломом в плечиках и чуть отогнутым верхним краем. Такие сосуды широко представлены в материалах из раскопок Ладоги, поэтому они именуются керамикой ладожского типа. Глинянная посуда поселений более разнообразна. Так, на селище Бережок, кроме посуды названных типов обнаружены юанковидные сосуды, хорошо профилированные горшки, миски и мисковидные сосуды.

...

В керамической коллекции поселения [селище Юрьевская горкаприм. Lestаrh] значительную часть составляли горшки  с округлым, плавно сужающимся к днищу туловом, с наибольшим расширением в верхней трети. Ближайшие аналогии им имеются в синхронных памятниках Севро-Запада (Михайловское в верховьях Западной Двины, Псковское городище и др.) несколько отдаленные - в керамике суково-дзедзицкого ареала

Теперь о культуре длинных курганов:

Лепная глиняная посуда культуры псковских длинных курганов (рис. 61:3- 4, 6-8) довольно неоднорода. Сравнительно небольшая часть сосудов имеет баночную форму и, по-видимому, восходит к керамике местного прибалтийско-финского населения. Основная же масса керамического материала находит аналогии как в синхронных древностях Повисленья (поселение Шелиги под Плоцком, раскопанное В.Шиманьским [13] и аналогичные памятники суковско-дзедзицкой культуры), так и среди глиняной посуды тушемлинско-банцеровской культуры, распространенной в третьей четверти I тыс. н.э. в Верхнеднепровско-Двинском регионе.

Так что как-то не клеится с массовым присутствием западно-балтийской керамики в Новгороде и Ладоге о котором говорит Фомин. В лучшем случае можно говорить о неких аналогиях, и не больше.

Для иллюстрации:

Вот фельдбергская керамика:

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/part23.jpg

А вот новгородская:

http://lib.crimea.edu/avt.lan/student/book5/part1/part72.jpg

Как говорится, смотрите сами, решайте сами...

 

Это не значит, что аналогий с южнобалтийской керамикой нет, их отмечают многие исследователи, но эти аналогии явно не столь однозначны и масштабны как утверждает Фомин.

 

По моему мнению не стоит полностью пологаться Алексеевой.

Ну, она фактически единственная кто сделал сводную работу по антропологии восточных славян, так что деваться особо некуда.

В качестве альтернативы сошлюсь на мнение С.Л.Санкиной, которая считает что антропологического сходства раннесредневековых новгородцев и прибалтийских славян вообще нет. Балтийские славяне составляют единую группу с немцами и пруссами, а новгородцы с восточными балтами.

Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения.

"Санкина С.Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии" С-Пб, 2000 год

 

Это Ваши выдумки, или она действительно слово в слово так писала?

Странно, разве я был замечен в выдумывании чего-то, что выдавал за слова известных ученых? Обидно, да...

Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются  более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины. Здесь, правда, следует иметь в виду то обстоятельство, что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки. Географически антропологические особенности характерные для вятичей совпадают с ареалом распространения верхне-окской культуры в его северной части.

Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении"

Ну и вот это Вы откуда взяли:

Финский компонент несомненно был. Однако таже Алексеева ничем не может объяснить тот факт, что современные Русские таких черт не обнаруживают.

А вот, например, в заключении коллективной монографии "Восточные славяне. Антропологическая и этническая история", М. 2002 г. прямо написано:

Итак, можно более или менее уверенно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического типа восточных славян. В их физическом облике явственно проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян.

Так что обнаруживают, и еще как.

[Lestarh]

2 vergen

еще для размышления. в договоре Игоря с греками, вроде имена вполне славянские имеются, и не мало (впрочем пмсм), рассуждая логически это грит о том что ээ скандинавская компонента была весьма слаба, раз за время правления двух князей, из дружииной верхушки скандинавы вытесняются.

Лучше бы про имена в тему "Славяне и русь" , но все таки отвечу. Вот список имен из договора Игоря:

Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянника Игоря; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун от племянника Игоря; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского

Комментарий А.А,Архипова:

Договор с греками 912 г. заключили послы князя Олега: Актеву, Верьмуд, Гуды, Ингельд, Карлы, Карн, Лидуль, Руалд, Рулав, Рюар, Стемид, Труан, Фарлоф, Фост, Фрелав. Договор с греками 945 г. заключен послами князя Игоря и членами его семьи. Имена послов: Алвад, Воист, Вуефаст, Грим, Егри, Ивор, Искусев, Каницар, Каршев, Кары, Кол, Либиар, Мутур, Слуды, Стегги, Студько (?), Улеб. Фруди, Шибрид, Шихберн. Имена членов княжеской семьи: Акун, Алдан, Аминд, Берн, Воик, Гунар, Гуд. Ерлиск, Етон, Клек, Сфирка, Тудор, Тулб, Турд, Ута, Фост. Имена купцов, принявших участие в заключении договора: Адулб, Адун, Алдан, Апубькарь, Бруны, Вузьлев, Гомол, Гунастр, Емиг, Иггивлад, Иггелд, Куци, Моны, Олеб, Роалд, Руалд, два Свена, Синко, Стир, Стен, Тилии, Турбен, два Турберна, Турбрид, Улеб, Фур. В числе заключивших договор имеются также и носители имен иранского происхождения (К а l m у k о w. Iranians and Slavs in South Russia. - Journal of the American Oriental Society, vol. 45, 1925, с. 68-71; 3 а л и з н я к А. А. Проблемы славяно-иранских отношений древнейшего периода. — Вопросы славянского языкознания. Вып. 6. M., 1962, с. 44): Истр, Прастен (трижды), Сфандра, Фрастен, Фрутан. Имя Ятвяг, фигурирующее в списке послов, вероятно, балтийского происхождения

ИМХО славянские имена в списке:

Святослав, Володислав, Предслава, Синко, Боричь, возможно Воист и Войк. Иггивлад под большим вопросом, это скорее славянизация скандинавской формы, но пусть тоже будет славянским.

Итого восемь имен из более чем 70. Это очень мало, фактически столько же имен трактуются как иранские (пять), а германо-скандинавских явно больше.

ИМХО это:

Грим (Grim), Ивор (Ivarr), Кары (Kari),Фруди (Fróði), Шихберн (Sigbjörn), Акун (Hákon ), Берн (Björn), Гунар (Gunnarr), Гуды (Gutti , или мужской аналог Gyða), Бруны (Brúni), Иггелд (Ingjaldr либо Ingveldr), Свен (Sveinn), Стен (Steini).

Возможно также Стегги (Steinki), Стир (Styrr (?)), Турберн (Styrbjörn), Кол (Kolli либо Kollr, либо Kolr).

Имена Руалд, Роалд, Ута, Шибрид, Гунастр, Етон, Фост тоже можно подозревать в некоторой "германскости".

То есть даже по очень жестким критериям (явное сходство и наличие подобного имени в скандинавской среде по данным саг) носителей скандинавских имен примерно вдвое больше чем носителей славянских.

 

P.S. Приношу извинения за мультипостинг, пока редактировал время правки вышло пришлось написать отдельно.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Ваксман

 

еще для размышления. в договоре Игоря с греками, вроде имена вполне славянские имеются, и не мало (впрочем пмсм), рассуждая логически это грит о том что ээ скандинавская компонента была весьма слаба, раз за время правления двух князей, из дружииной верхушки скандинавы вытесняются.

зы. это говорит о том, что местные были на вполне сравнимом уровне с пришельцами.

 

Процесс был вероятно более сложный, чем вытеснение одного кодлана другим. Был приток "свежих" скандинавов малыми группами и редкий приход больших ледунгов (варяги Рюрика/Олега, Владимира, Ярослава и, по-видимому, ледунг основавший Гнездово). Была славянизация осевших скандинавов: славянские жены/наложницы воспитывали детей как славян. Были союзы со славянскими вождями-князьями. Если говорить именно о Киеве, то здесь очевидно были и разные третьи стороны, например, кочевники и репатрианты от потрясений Хазарского каганата. Можно искать параллели с историей Нормандского герцогства: там масштаб экспансии был большим, но уже около 950 г. очередной герцог имел проблемы с тем, чтобы научить наследников "мове" предков.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[vergen]

2Ваксман

 

В таком варианте можно согласится. Тогда можно отметить, что момент про то что мол скандинавы принесли государственность славянам - неверно.

Они попали в среду достаточно близкую им по уровню (не только славянскую), и стали катализатором процесса образования гос-ства.

В таком виде норманизм гораздо приемлемее варианта - скандинавы научили лохов славян.

Впрочем таки происхождения руси это касается мало.

[vergen]

2Lestarh

 

Ну на мой взгляд Лидуль, Воист, Искусев, , Каршев, , Кол,Студько (?), Акун, Воик, Етон, , Сфирка, Вузьлев, Синко

весьма на славянские похожи.

Потом при южной версии происхожд руси. Имена иранского и германского(готы, руги) плана могут быть впоне автохронны по сравнению со скандинавами.

[Ваксман]

В таком варианте можно согласится. Тогда можно отметить, что момент про то что мол скандинавы принесли государственность славянам - неверно.

 

Вы формулируете "момент", который требует значительной расшифровки для понимания его подразумеваемого значения, а prima facie (т.е. так как он есть) современными серьезными историками не обсуждается. Каждый народ (включая славян) в конкретных условиях имеет свой путь к государственности, основанный как на его геополитикоэкономическом месте среди других народов и государств так и на внутренних традициях и организации. Но вмешательство достаточно активной внешней силы может придать этому процессу иные формы и темпы, что и произошло в области восточных славян.

 

Впрочем таки происхождения руси это касается мало

 

Как раз с этим процессом государствообразования и связано происхождение руси

[Kapitan]

Каждый народ (включая славян) в конкретных условиях имеет свой путь к государственности, основанный как на его геополитикоэкономическом месте среди других народов и государств так и на внутренних традициях и организации. Но вмешательство достаточно активной внешней силы может придать этому процессу иные формы и темпы, что и произошло в области восточных славян.

Собственно, ничего, кроме объединения Севера и Юга скандинавы и не сделали. Новгородское княжество существовало до них, и Киевское тоже. Собственно, можно сказать, что Рюриковичи весьма удачно вписались в уже существующую систему.