Южнобалтийские славяне

[Lestarh]

С одной стороны в рамках темы о Руси и славянах довольно бурно обсуждаются балтийские славяне, с другой тема растет очень быстро, и материалы стремительно уходят в недра форума где не всякий читатель сможет их найти. В связи с этим взял на себя смелость сделать небольшую справочную тему по данному вопросу.

Основным источником для справки является книга В.В.Седова "Славяне"

 

Западная группа славян представлена памятниками суковско-дзедзицкой культуры. Область ее распространения на раннем этапе охватывает междуречье Нижней Эльбы и Одера (современная земля Мекленбург-Передняя Померания и восточный край Шлезвиг-Гольштейна), правобережье Шпрее (северная часть современной земли Бранденбург), верхнее течение Одера (Силезия) и бассейн Варты. На северо-востоке памятники данной культуры доходят до средней Вислы.

Временем возникновения культуры считается V-VI век н.э. При этом восточные области заселяются раньше западных. Массовое заселение земель западнее Одера и побережья Балтийского моря происходит во второй половине VI начале VII века, хотя отдельные славянские поселенцы появлялись там и ранее.

Интересно что по данныем археологии на возвышенных участках территории (область Гафеля - Шпрее, Вагрия, Рюген) отмечается непрерывность эксплуатации с/х угодий и ряда построек (колодцы) с более раннего времени, что свидетельствует о совместном проживании славян с предшествовавшим ему германским населением и ассимиляцию последнего. В низинных же областях существует определеяемый пыльцевым анализом перерыв между германскими и славянскими периодами с/х деятельности, что свидетельствует о том что в V - VI веках эти территории были полностью оставлены прежним населением и заросли лесами. Здесь славяне пришли, что называется, на пустое место.

В данном регионе представлены несколько племенных групп славян, фиксируемых как по особенностям археологических памятников, так и по историческим свидетельствам.

 

В междуречьи Одера и Варты размещались поляне распадающиеся на племена гоплян, ленцицан, серадзян и дедошан. Они стали ядром польской народности.

 

По побержью Балтийского моря от Любекского залива до Ратиборского озера между реками Травной и Вартой размещались ободриты, название которых возводят к слову "объдьрати" в значении "ограбить". Ободриты также распадались на несколько отдельных племен: собственно ободриты в узком смысле слова, варны, полабы, вагры, древане и линяне.

Археологические культуры этих племен идентичны. Тем не менее по словам Гельмольда каждое из племен имело свои обычаи и свои религиозные культы, полабы поклонялись Живе, вагры - Прове, ободриты - Радогошту. Известны имена князей руководивших союзом ободритских племен: Вильчан, Дражко, Славомир, Чедраг. В последней четверти VIII века ободриты были союзниками Карла Великого в его войне с саксами. Но уже в 30-40 гг. IX в. Людвиг Немецкий разгромил ободритов и упразднил союз. Несколько позже ободриты восстановили независимость, но были снова покорены немцами в 20 - 30 гг. X века. В середине X последовало восстание возглавленное князем Готшалком, но оно было неудачным. Ободриты окончательно теряют независимость и постепенно германизируются.

 

Между территориями ободритов и устьем Одера расселялись лютичи или велеты делившиеся на хижан, черезпинян, доленцев, ретарей, руян, укрян и стодорян (также называвшихся гаволянами).

Археологические памятники лютичей отличны от прочих и составляют группу называемую фельдбергской. Носители этой культуры приходят сюда несколько позже славян суковско-дзедзицкой культуры, скорее всего из Силезии. Приход второй волны поселенцев не был совершенно мирным. Пришельцы были хорошо организованы, селились в крупных укрепленных поселениях и их появление сопровождалось разрушением селищ предшествующего славянского населения. Позднее остатки первой волны славян ассимилируются фельдбергцами.

Первоначальное название данного союза племен скорее всего велеты, этноним лютичи появляется лишь в X веке.

Лютичи довольно упорно сопротивлялись немецкой экспансии. На волне этого сопротивления в их среде происходит расцвет языческой традиции, возводятся и расширяются пышные святилища (в том числе наиболее почитаемое в Арконе на острове Рюген построенное на рубеже VIII - IX веков и функционировавшее до XII века). В культовой архитектуре усматривают параллели с кельтской традицией.

Лютичский племенной союз распадается под натиском немцев и датчан в XI веке, и к середине XII веке все племена союза окончательно теряют свою независимость.

 

К востоку от Одера селились поморяне среди них также существовали отдельные племена. Источники упоминают волынян и выжичан. На территории поморян существовал довольно крупный торговый центр - Волин, достигший расцвета в X веке.

 

Германизация прибалтийских славян, начатая в X - XII веках, затянулась надолго, и окончательный удар их этнической самобытности нанесла лишь Тридцатилетняя война, опустошившая северную Германию и перемешавшая население. К середине XVIII века практически все потомки балтийских славян теряют язык и становятся немцами, либо поляками. Определенное исключение - кашубы, считающиеся потомками поморян, и сохранившие язык, несколько отличный от польского.

[Ваксман]

Примечание к этой замечательной справке. Нет никаких заслуживающих доверия свидетельств пребывания славян этой группы вне их указанных хоумлендов, в частности, каких-либо путешествий, торговых или военных экспедиций на территории Руси.

[AlexMSQ]

волынян

Название знакомое... а почему территория Волыни называется Волынь?

 

Вообще по статье: получается вся Ганза - это славянские торговые поселения?

[vergen]

2Ваксман

Примечание к этой замечательной справке. Нет никаких заслуживающих доверия свидетельств пребывания славян этой группы вне их указанных хоумлендов, в частности, каких-либо путешествий, торговых или военных экспедиций на территории Руси.

 

Ну если оппоненты говорят о том, что варяги-де - западные славяне, то свидетельств полно.

зы. ненадо только спорить, я не сторонник этой теории. я скорее придерживаюсь черноморской версии

[Lestarh]

В продолжение справки, дальнейшая судьба прибалтийских славян (основной источник - "История Западных славян", М.К.Любавский)

 

Первая попытка покорения славян за Эльбой относится ко второй четверти X века, когда Генрих I и Оттон I совершили ряд походов закончившихся обложением ободритов и лужичан данью и учреждением на славянских землях Мейсенской, Восточной и Новой марок.

Однако при Оттоне II и III (конец X века) занятых в основном итальянскими делами, славяне смогли восстановить независимость и совершить ряд вторжений на немецкую территорию, включая сожжение Гамбурга. Немцы смогли отбить нападения но перхватить инициативу в войне им не удалось. На этом этапе в союзе с немцами против полабских и поморских славян выступал польский король Болеслав II, претендоваваший на земли поморян.

В течение XI века основная масса прибалтийских славян сохраняла независимость. В конце столетия они даже были близки к объединению в единое княжество под властью ободритского князя Генриха, именовавшегося изредка "королем вендов". Однако после его смерти в 1126 году его владения начинают делиться между сыновьями, и после их гибели оказываются ненадолго во владении датского принца Канута, а после его смерти, на них претендует германский император Лотарь II.

Примерно в это же время (1107 - 1120 гг.) польский король Болеслав Кривоустый завоевывает земли поморян. Часть городов он берет силой, прибегая при этом к помощи датского флота, часть вынуждает креститься и признать его власть дипломатическими мерами.

Попытка ободритского князя Прибислава поднять в 1137 году восстание закончилась большим немецким вторжением и передачей значительной части земель немецким графам, впрочем местные князья также в определенной степени сохраняют свои владения.

В 1147 году немцы, датчане, чехи и поляки предприняли крестовый поход на балтийских славян, но довольно быстро рассорились, и поход весьма скоро завершился.

Ободритский князь Никлот сохранил власть, но ценой довольно жесткой христианизации своих подданных. Совместно с немцами он опустошил земли хижан и черезпинян, разрушив все языческие святилища.

Тем не менее он не смог до конца остаться лояльным, и когда Генрих Лев в 1160 году вызвал его на сейм для разбирательства нападений ободритов на датчан, с которыми был заключен мир, Никлот явиться отказался и поднял восстание. В ходе последовавшей войны он погиб, а его сыновья Прибислав и Вартислав сдались на милость победителя. Генриж Лев дал им во владения земли черезпинян и хижан, а земли ободритов раздал в управление своим графам.

Три года спустя братья подняли очередное восстание. Вартислав был пленен и повешен, а Прибислав в конце концов принял католичество и добился возвращения большинства своих владений.

В ходе этой войны немцы действовали в союзе в датчанами и руянами. Не проявили особой солидарности с ободритами и соседние поморяне, продававшие в рабство приходивших к ним беженцев.

В 1170 году владения Прибислава стали Мекленбургским княжеством в составе Германской империи. Потомки славянской династии правили Мекленбургом до 1918 года.

Владения лютичей перешли под немецкий контроль в 1134 - 1150 гг. Часть их была захвачена силой маркграфом Альбрехтом Медведем, а часть перешла к нему по завещанию после смерти его крестника Прибислава Браниборского. Сыновья и внуки Альбрехта Медведя закончили присоединение территорий лютичского союза приобретением земли шпреван, где был возведен Берлин.

Остров Рюген был захвачен в 1166 году армией датского короля Вальдемара, вспомогательные отряды в которую предоставили поморяне и ободриты. Языческие святилища в Арконе и Каренции были разрушены, князь Тетислав признал власть над собой датского короля, обязался платить дань и выдать заложников. Эта победа привела к массовому притоку на остров немецких колонистов и германизации славян. Тем не менее местная династия потомков Тетислава правила островом как самостоятельным княжеством под суверенитетом датского короля до 1325 года.

Поморье, находилось дальше от Германии, и сохраняло независимость дольше. Местные князья довольно успешно удерживали свои владения, периодически признавая власть то польских королей, то германских императоров.

В 1170 году император Фридрих I даровал поморскому князю Богуславу титул герцога и права имперского князя. В 1231 году император Фридрих II передал сюзеренные права на Поморье маркграфам Бранденбургским, что сами поморцы не признали.

В западном Поморье местные князья удерживали власть до 1637 года, а в восточном до 1294.

 

2 AlexMSQ

Вообще по статье: получается вся Ганза - это славянские торговые поселения?

Да, значительное число ганзейских городов стоит на месте бывших славянских поселений.

 

Название знакомое...

Для славян вообще довольно характерны повторяющиеся названия племен:

Поляне на Днепре и поляне в Польше;

Древане в Восточной Германии и древляне на Припяти;

Сербы на Балканах и сербы на Одере;

Ободриты на Балтике и ободриты на Дунае;

Смолинцы в устье Эльбы и смоляне в Македонии ( и, возможно, Смоленск туда же);

Драгувиты в Македонии и дреговичи в Белоруссии;

 

Трудно сказать насколько тут прослеживается расселение различных частей одного племени, а насколько просто возникновение сходных наименований "поляне" от слова "поле" и т.д.

 

2 Ваксман

Примечание к этой замечательной справке. Нет никаких заслуживающих доверия свидетельств пребывания славян этой группы вне их указанных хоумлендов, в частности, каких-либо путешествий, торговых или военных экспедиций на территории Руси.

Да, мне таковые свидетельства неизвестны.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[badbug]

Полноты информации для, задублю свою ссылку на собрание источников по Полабским славянам, а точнее, на отрывки из западноевропейских летописей, где о них идет речь:

 

ПОЛАБСКИЕ И ПОМОРСКИЕ СЛАВЯНЕ

 

без комментариев...

[Сколот]

Тема о балтийских славянах, действительно, весьма интересна.

Несмотря на мое почтительное отношение и крайнее уважением к Седову, отмечу, что рассматривать проблему стоит не только с позиции археологии. Данный вопрос, как и любой другой следует рассматривать в комплексе, затрагивая все возможные инструменты исследования: археологии, источниковедения, лингвистики, антропологии и т.д. и т.п..

Посему, отмечу другой источник для ознакомления с этой темой, промолчать про который было бы непростительно (по крайней мере, с моей стороны).

Это труды крупнейшего русского историка и мыслителя, доктора исторических наук, профессора Аполлона Григорьевича Кузьмина (к сожалению, ушедшего из жизни в 2004 году).

Большую часть своих работ он посвятил именно истории балтийсикх славян и Руси, опираясь на море фактографических, археологических и др. данных.

По данному вопросу я рекомендую его книгу "Начало Руси", где он излагает свою точку зрения об "Откуда есть пошла русская земля".

С отрывками из его трудов можно ознакомиться здесь: http://rujan.jino-net.ru/index.php?id=2 (Спасибо badbug'у за предоставленную в свое время ссылку).

Также рекомендую почитать работы В.Б.Вилинбахова, В.В. Фомина, А.Н. Сахарова, Н.И.Васильевой и др.

[AlexMSQ]

Да, значительное число ганзейских городов стоит на месте бывших славянских поселений.

Имеется в виду, что этнический состав поселений в значительной мере сохранился, притом, что культурный состав поменялся на германский.

[Ваксман]

Цитата

Вообще по статье: получается вся Ганза - это славянские торговые поселения?

 

Да, значительное число ганзейских городов стоит на месте бывших славянских поселений.

 

Надо добавить, что есть сведения, что многие из этих торговых поселений были виками норманнов в период экспансии викингов (до примерно конца 10 в.)

 

Также рекомендую почитать работы В.Б.Вилинбахова, В.В. Фомина, А.Н. Сахарова, Н.И.Васильевой и др.

 

Вилинбахов - замечательный, духовный русский сказочник. Сценарии к "Кольцу Славянорусов" ему б писать. Одно учение о плавании вендов в Индию чего стоит! Наверно именно они завезли в Европу боевых слонов (город Слоним!), на которых Буровой завоевал полпланеты и останки армий которого находятся в виде мамонтов по всей Евразии и Северной Америке! Поэтому именно Славянорусы открыли Америку и превратились там в индейцев, эскимосов, и пуэрториканцев

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Имеется в виду, что этнический состав поселений в значительной мере сохранился, притом, что культурный состав поменялся на германский.

Не совсем так. У Любавского довольно много написано о механизме германизации славян. Наравне с ассимиляцией (кстати довольно медленной, почти во всех землях следы славянского населения сохранялись до XVI - XVII столетий, еще в XIV веке кое-где славяне составляли большинство, а в XVI столетии в Приэльбье немецкие пасторы жаловались, что крестьяне не понимают проповедей, поскольку не говорят по-немецки) имел место очень мощный приток колонистов из нижнемецких земель - Голландии, Фландрии и т.д. Городское население было в очень большой степени именно пришлым.

Города не были прямыми наследниками славянских поселений, а формально основывались немецкими графами на удобных местах (где по понятным причинам уже были славянские поселения). Во многих случаях города наследовали название предшествующих поселений, но юридически были новыми образованиями и население изначально включало большой процент колонистов.

 

2 Ваксман

Надо добавить, что есть сведения, что многие из этих торговых поселений были виками норманнов в период экспансии викингов (до примерно конца 10 в.)

Не могу пока точно сказать, надо разбираться. У Седова есть данные о скандинавском присутствии на ряде городищ в ранних слоях. Но сводной информацией пока не владею

[Сколот]

Lestarh

Да, мне таковые свидетельства неизвестны

Поскольку Вам то точно известны факты археологической, культурной и антропологической связи балтийских славян и новгородских словен, то вопрос о покидании славянами своих земель в явном виде исчерпан. Факт налицо.

Наверное, Вы имели в виду случаи дальних морских походов полабских славян. По которым, пока, я не могу тож привести прямые свидетельства.

 

Известны ли какие-либо источники, кроме легендарных саг, о морских походах шведов в земли словен и далее на восток?

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Ваксман]

Поскольку Вам то  точно известны факты археологической, культурной и антропологической связи балтийских славян и новгородских словен

 

Эти связи (если они есть) объясняются общей миграцией славян из Польши на Запад и на Восток. Для Руси см. ПВЛ о польской аффилиации вятичей и радимичей

 

то вопрос о покидании славянами своих земель в явном виде исчерпан. Факт налицо.

 

Никаких фактов такого рода (кроме гисторической фантастики в литературе фоминастов) нет. Бодричи и пр. покидали хоумленды только в роли рабов.

 

Наверное, Вы имели в виду случаи дальних морских походов полабских славян. По которым, пока, я не могу тож привести прямые свидетельства

 

Ни дальних ни ближних. Это были сухопутные народы.

 

Известны ли какие-либо источники, кроме легендарных саг, о морских походах шведов в земли словен и далее на восток?

 

Саги, в отличие от фоминастических сказок, считаются достаточно надежным источником, поскольку в поддающихся проверке случаях достаточно соответствуют иным источникам информации. Но помимо саг о походе, например, шведа Ингвара на восток упоминается в рунических надписях, а о норвежце Гаральде есть византийские источники. О бодричах же - круглый ноль, рабы-сакалиба

[vergen]

2Ваксман

Эти связи (если они есть) объясняются общей миграцией славян из Польши на Запад и на Восток. Для Руси см. ПВЛ о польской аффилиации вятичей и радимичей

 

 

Никаких фактов такого рода (кроме гисторической фантастики в литературе фоминастов) нет. Бодричи и пр. покидали хоумленды только в роли рабов.

 

Вы противоречите сами себе. Если вятичи и радимичи с запада пришли, значит связи есть.

 

 

Саги, в отличие от фоминастических сказок,

 

что есть фоминастические сказки?

[Ваксман]

Цитата

Никаких фактов такого рода (кроме гисторической фантастики в литературе фоминастов) нет. Бодричи и пр. покидали хоумленды только в роли рабов.

 

Вы противоречите сами себе. Если вятичи и радимичи с запада пришли, значит связи есть.

 

Используйте голову не только, чтобы в нее есть. Все люди вышли, как известно, из Африки, и в этом смысле составляют одно целое - человечество, но из этого не следует, что полинезийцы, или например бодричи, имеют какое-то особое отношение к созданию Киевской Руси. Повторяю, ни одного факта пребывания хотя бы одного бодрича и пр. вне его хоумленда в интересующий нас период до конца 10 в. нет

 

что есть фоминастические сказки?

 

см. например буйный полет фантазии в

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

[vergen]

2Ваксман

Повторяю, ни одного факта пребывания хотя бы одного бодрича и пр. вне его хоумленда в интересующий нас период до конца 10 в. нет

 

В таком варанте согласен. Хотя кое-где можно было бы поставить "судя по всему". Впрочем предваряя совет о голове - отсутствие сведений о связях - не говорит что связей небыло. Впрочем это конечно не доказа.

 

Используйте голову не только, чтобы в нее есть.

 

используйте русский язык не только для того чтобы оскорблять собеседников

 

 

см. например буйный полет фантазии вhttp://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

 

а Вы будте конкретнее, где там полет фантазии? Росомоны у Иордана? или руги у Тацита? или Вам выводы не понравились. Вы уж коли обзываетесь , то пожалуйста конкретнее.

Происхождение наименования русь от ругов, один из вариантов, вполне себе научных.

Цитата:

"« "Прибалтийско-славянская" этимология…Наиболее обстоятельно она была изложена С. А. Гедеоновым (Гедеонов С.А. Варяги и Русь. СПб., 1876. Ч. 1-2), а затем кратко повторена А.Г. Кузьминым (Кузьмин А.Г. "Варяги" и "Русь" на Балтийском море // Вопр. истории. 1970. N 10. С. 28- 55) без существенной дополнительной аргументации. Гедеонов отметил существование в западноевропейских источниках (по преимуществу XII-XIII вв.) этнонимов и хоронимов сходного со словом "русь" звучания: Rut(h)eni (Rut(h)enia), Rugi (Rugia), а также название о. Рюген. Основой для выведения слова "русь" из них было нередкое употребление названий Rut(h)enia и Rugia для обозначения Руси, а также славянского населения о. Рюген - ран (последний перечень текстов см.: Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках Х-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1980 г. М., 1982. С. 159-175).»"

 

это из перечня филологических гипотез происхождения руси, которые кратко изложены в комментариях к Багрянородному.

[jvarg]

В пользу связей Руси с западными славянами имеется абсослютно неопровергаемый аргумент: с точки зрения лингвистики, древненовгородский диалект - это, фактически, западнославянский язык.

 

Т.е. тот древнерусский язык, на основе которого развились современные восточно-славянские языки, имеет к новгородскому довольно слабое отношение.

[Leshiy]

В дополнение к вышенаписанному посту. Не только данные лингвистики, но и археологии - утварь балтийских словян схожа с утварью новгородцев и отличается от южно-славянских.

А также подтверждаются исследованиями антропологов.

Ссылок на руках нет, но ежели камрады будут настаивать - то поищу.

[Ваксман]

В пользу связей Руси с западными славянами имеется абсослютно неопровергаемый аргумент: с точки зрения лингвистики, древненовгородский диалект - это, фактически, западнославянский язык.

 

Т.е. тот древнерусский язык, на основе которого развились современные восточно-славянские языки, имеет к новгородскому довольно слабое отношение.

 

Во-первых, столь ответственное и противоречащее очевидности заявление просто-таки необходимо подтвердить ссылкой на филолога-профессионала (не гисторика фоминастического направления), конкретно работавшего с материалом берестяных грамот, н/г хроник и пр.

 

Во-вторых, некоторое отличие языков славянских племен вполне объяснимо их историей формирования и появления на вост-евр равнине. Например ПВЛ говорит о польском происхождении двух племен, о том же свидетельствует пара названий поляне - лендзяне. Поэтому какие-то общие языковые детали (если это не очередная выдумка) вполне ожидаемы и совсем не обязательно связаны с контактами более поздней эпохи 9-10 вв.

 

Черепки тоже мало что доказывают - завезены торговцами-норманнами как предметы регулярного грабежа бодричей либо торговли с этими туземцами юга Балтики. Естественно, норманны могли использовать славянскую посуду в своих военно-торговых факториях на юге Балтики, поскольку никто не берет свою посуду в военно-торговый рейд. Амулеты со Швендовидом доказали бы, но встречаются всё молоточки Тора и предметы с рунами. Вообще, могли ли совершенно неграмотные бодричи строить любые корабли? Нужно ведь считать доски и шаги по длине и пр.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[vergen]

2jvarg

В пользу связей Руси с западными славянами имеется абсослютно неопровергаемый аргумент: с точки зрения лингвистики, древненовгородский диалект - это, фактически, западнославянский язык.

 

это иногда оспаривают, посмотрю напишу точнее, но кратко - новгородский диалект, язык окраин сохранивший черты роднящие его с зап славянским. а во всяких киевах шло более активное изменение языка и потому там этих особенностей не сохранилось, ну и плюс влияние вятичей и радимичейВпрочем, посмотрю точнее.

 

 

2Ваксман

 

Во-первых, столь ответственное и противоречащее очевидности заявление просто-таки необходимо подтвердить ссылкой на филолога-профессионала

 

а что же Вы делая довольно яркие замечания их в большинстве случаев не подтверждаете? Даже логикой, не говоря уже о ссылках на ученых.

 

(не гисторика фоминастического направления)

 

так-как у Вас в эту категорию записаны все ученые, чья точка зрения не совпадает с Вашей, то сделать сие сложно.

Впрочем, я тоже читал, что точка зрения о западном присхождении новгородцев хоть и довольно распространена, но является спорной.

 

 

Вообще, могли ли совершенно неграмотные бодричи строить любые корабли?

 

хочется подтверждения совершенной неграмотности бодричей.

как кто-то сказал "Во-первых, столь ответственное и противоречащее очевидности заявление просто-таки необходимо подтвердить ссылкой на филолога-профессионала".

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем vergen

[Ваксман]

Цитата

Вообще, могли ли совершенно неграмотные бодричи строить любые корабли?

 

 

 

хочется подтверждения совершенной неграмотности бодричей.

как кто-то сказал "Во-первых, столь ответственное и противоречащее очевидности заявление просто-таки необходимо подтвердить ссылкой на филолога-профессионала".

 

О грамотности северогерманских славян (подчеркну: без чехов и поляков) на период 8-9 вв. ничего не известно, в то же время рунические надписи германцев, в т.ч. скандинавов, имеются в достаточном числе. Показательно, что сведения о бодричах и пр. все имеют германское, в т.ч. скандинавское происхождение. Ни ПВЛ ни НПЛ ни польские хроники ни гугу о мнимом славянстве варягов, ни о плаваниях бодричей-лютичей, ни об их истории в брошенном хоумленде, в русской культуре не унаследовано никаких имен. Похоже, что Буровой, приведя непобедимую армаду в Ладогу, приказал для конспирации всем пацанам взять норманнские имена - наверно чтобы туземцы больше боялись. Заметьте: все древние русские и варяжские имена - сплошь скандинавские (или непонятно чьи), славяне же Воротислав, Предслава, Синько, Борич появляются в договоре 944 и выглядят отнюдь не западнославянскими (ну разве что Борич - бодрич)

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[vergen]

2Ваксман

 

т.е. говорить о том что никто из сев-зап славян был не грамотен нельзя. Можно сказать что руническая письменность у них не развита. Как видимо и вообще письменность (впрочем возможно им просто не повезло, и до нас мало что дошло, германская колонизация плюс христьянизация)

 

Кто такой Буровой? он тут откеда?

 

 

Заметьте: все древние русские и варяжские имена - сплошь скандинавские (или непонятно чьи)

 

хм, а где Вы можете взять древние руские имена, пожалуй только в договорах с греками, там пмсм есть и вполне славянские.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем vergen

[jvarg]

2Ваксман

В пользу связей Руси с западными славянами имеется абсослютно неопровергаемый аргумент: с точки зрения лингвистики, древненовгородский диалект - это, фактически, западнославянский язык.

Т.е. тот древнерусский язык, на основе которого развились современные восточно-славянские языки, имеет к новгородскому довольно слабое отношение.

Во-первых, столь ответственное и противоречащее очевидности заявление просто-таки необходимо подтвердить ссылкой на филолога-профессионала (не гисторика фоминастического направления), конкретно работавшего с материалом берестяных грамот, н/г хроник и пр.

 

Академик Зализняк Вас устроит? Кстати, ярый антифоменковец.

 

Саму работу Зализняка по этому вопросу читал на бумаге, потому ссылку не приведу, но что бы не быть голословным приведу ссылку на антифоменковскую статью академика Валентина Янина: http://fatus.chat.ru/yanin.html

 

Вот интересующая нас цитата:

...А исследуя берестяные грамоты, академик Андрей Анатольевич Зализняк определил наиболее характерные особенности новгородского диалекта, роднящие его с западнославянскими языками...

 

Так что мое "противоречащее очевидности заявление", на самом деле противречит не очевидности, а Вашему дилетантскому уровню знаний.

 

На моей стороне - выдающиеся ученые, выступающие против фоменковцев и псевдоисториков.

 

от xcb - Личные выпады, это уже лишнее.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем xcb

[Ваксман]

Академик Зализняк Вас устроит? Кстати, ярый антифоменковец.

 

Саму работу Зализняка по этому вопросу читал на бумаге, потому ссылку не приведу, но что бы не быть голословным приведу ссылку на антифоменковскую статью академика Валентина Янина: http://fatus.chat.ru/yanin.html

 

Вот интересующая нас цитата:

 

Цитата

...А исследуя берестяные грамоты, академик Андрей Анатольевич Зализняк определил наиболее характерные особенности новгородского диалекта, роднящие его с западнославянскими языками...

 

Так что мое "противоречащее очевидности заявление", на самом деле противречит не очевидности, а Вашему дилетантскому уровню знаний.

 

На моей стороне - выдающиеся ученые, выступающие против фоменковцев и псевдоисториков.

 

 

а вот полная цитата:

 

***

новые исторические факты действительно есть. Самое интересное - о разности корней у славян северной и южной Руси написано еще в "Повести временных Лет". Два брата, Радим и Вятко пришли из ляхов т.е. два племени - радимичей и вятичей - переселились с Запада. А исследуя берестяные грамоты, академик Андрей Анатольевич Зализняк определил наиболее характерные особенности новгородского диалекта, роднящие его с западнославянскими языками. Прежде считали, что Киевская Русь говорила на одном языке, а разные диалекты стали формироваться после ее распада. Так нас и в школе учили. Но в грамотах XI- XII веков больше существенных различий между языком Киева и Новгорода, чем в XIV-XV веках. Поляки оказываются кривичам, новгородским словенам, вятичам по происхождению родными братьями...

***

 

О том, что одна из волн славянской миграции на Вост.-Евр. равнину в 7 - 8 вв шла из областей, сейчас известных как Польша, было известно еще Нестору-летописцу. Причем только здесь бодричи и "Ваша сторона"? Зализняк установил, что в древней Руси жили, в сущности, по крайней мере два славянских народа - и тем мощнее выглядит деяние норманнов Рюрика, Олега, Игоря, Сфендослава, Вальдемара и их ославянившихся потомков, объединивших эти потенциальные Балканы в одно первоначально достаточно мощное государство.

[Kapitan]

2Ваксман

Сфендослава, Вальдемара

А почему вы их считаете скандинавами? Святослав ладно, но Владимир?! Ни по рождению, ни по воспитанию он скандинавом не был!

[Сколот]

Kapitan

Святослав ладно

Вы серьезно?