Дуэль

[Аналитик]

Да, вижу, наши разногласия нельзя решить путем обычного спора размытого между топиками. Предлагаю альтернативное решение.

Почтенный, вызываю вас на дуэль.

Методика такова: идем в персональный топик и там корректно выясняем отношения, без растекания мысли по древу. Будем выяснять истину. Мои мысли против ваших, аргумент против аргумента, идет?.

В случае реализации я прошу все камрадов ТВОВа выступать в "дуэльном" топике лишь наблюдателями и подсказчиками. Высказывания приветствуются, но исключительно информативного харатера. Т.е. простое перечисление цифр и фактов в поддержку версии одной из двух сторон. Большее - в приват.

 

В случае согласия:

1. Сразу хочу предупредить, мое появление будет регулярным, но не каждодневным, так что дискуссии "в прямом эфире" - увы... Пришел, скачал, ознакомился, напечатал отзыв, отослал. Примерно дважды в неделю.

 

2. Свой взгляд на историю экономического развития России, сущность различий между социалистической и капиталистической моделями, Сталина и т.д. я уже неоднократно и подробно высказывал и развивал. Причем как в отдельныхз положениях, так и комплексно, так, как например в "Политике".

Теперь мне хотелось бы услышать хотя бы в общих чертах собирательный взгляд на историю мира и России моего уважаемого поиенциального оппонента. Возможно ли это?

[Aleksander]

moderatorial

Вопрос с автором темы согласован, модератор в курсе. Под словом дуэль понимается обмен фактами и логическими построениями. Флуд и переходы на личности см. Кодекс. Посмотрим что получится. Возможно название темы со временем поменяю.

 

Еще раз повторяю для всех желающих принять участие. речь идет об обмене фактами, а не разговоре на общефилософские темы.

[LeChat]

2Аналитик

увы... Пришел, скачал, ознакомился, напечатал отзыв, отослал. Примерно дважды в неделю.

Нет проблем. У меня тоже загрузка, так что писать смогу не постоянно.

 

Теперь мне хотелось бы услышать хотя бы в общих чертах собирательный взгляд на историю мира и России моего уважаемого поиенциального оппонента. Возможно ли это?

1. Нужно ли ссылаться на свои посты, или писать заново?

2. Какое время рассматриваем? Понятно, что с 17 года - точно. Надо ли приводить свой взгляд на историю и экономику нашей страны до этого периода? Т.е. в Ваши "и т.д." входит ли царизм и развитие других стран до 1917 года для сравнения с нашей страной? ИМХО история мира - слишко обще и расплывчато.

3. В названии темы - сталинизм. Рассматриваем именно эпоху Сталина? Или остальные этапы советского государства - от Ленина до Горбачева?

4. Буду высказывать свою точку зрения, а не неолибералов/консерваторов/демократов и пр.

Изменено 26 октября, 2006 пользователем LeChat

[Аналитик]

Хорошо, тогда с вашего позволения общие границы обсуждения задам я.

На следующей неделе обработаю еще раз и выложу совокупность своих представлений "о жизни", от него, видимо, и будем отталкиваться.

"Истина победит"

[LeChat]

2Аналитик

Прекрасно. Тогда можно будет определить и выбор оружия. Если речь идет о последнем столетии, я в основном буду пользоваться:

Брокгауз Ф.А. Ефрон И.А.: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/121/index.htm

БСЭ (электронная версия)

Энциклопедия Кирилла и Мефодия (Электронная версия)

Кара-Мурза (Манипуляция сознанием, история СССР и др. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/)

Гайдар Е. (Гибель империи. Уроки для современной России. Интересна и книга, и ссылки)

Публикации с сайта http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_white-04 (Там достаточно много публикаций по сравнению систем )

Википедия (ru.wikipedia.org)

Збигнев Бжезинский (различные публикации в электронном виде)

Паршев (Почему Россия не Америка http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt)

Другие источники - по делу будет видно что понадобится.

 

Есть ли у Вас какие то возражения против их использования (как то заведомая ложь в них и пр?) Не хотите ли расширить список?

Изменено 27 октября, 2006 пользователем LeChat

[AlexMSQ]

Надо бы еще по аграрному развитию источников подкинуть. Всеж аграрная страна была, из этого исходили.

[Aleksander]

2AlexMSQ

У нас на сайте есть специалист по этому вопросу, думаю Викбиг не откажется предоставить участникам необходимую информацию.

[Idot]

я Либерал но в отличие от некоторых я свою Родину люблю

[LeChat]

2Idot

я Либерал но в отличие от некоторых я свою Родину люблю

А я считаю чистый тотальный неолиберализм такой же опасной и вредной утопией, как и чистый социализм. И в чистом виде такие государства в мире просто отсутствуют. ИМХО просто Либерализм - значительно более здоровая и реальная концепция. Так что мне по большому счету все равно какую сторону защищать - обе неправы Впрочем кажется по условиям топика письма пишутся авторам в приват. Так что прошу Вас придерживаться этих правил.

 

2Аналитик

Предлагаю заранее определить понятия. Прежде всего давайте разделим понятия сталинизм и социализм. Согласны ли Вы с определениями из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинизм

Сталини́зм — политическая система и/или система политических взглядов, получившая название в честь И. В. Сталина.

 

В узком смысле относится к тем странам, где доминировала Сталинская система. В более широком смысле используется по отношению к странам, политическая система которых во многом напоминала политическую систему СССР времён Сталина (например, к режимам Ким Ир Сена и Ким Чен Ира в КНДР, Хо Ши Мина и Ле Зуана во Вьетнаме, и др.), а также к политическим партиям, идеализирующим подобную политическую систему.

 

Сталинизм характеризуется следующими чертами:

тотальное доминирование руководящей коммунистической партии, принадлежность к оппозиции (в том числе внутрипартийной) считается преступлением;

обязательное идеологическое воспитание в духе идей руководящей партии;

культ вождя (И. В. Сталина, а также его местных «продолжателей» — Энвера Ходжи в Албании, Клемента Готвальда в Чехословакии, Матьяша Ракоши в Венгрии, Болеслава Берута в Польше, Вылко Червенкова в Болгарии, Георге Георгиу-Дежа в Румынии, Вильгельма Пика в ГДР и Хорлогийна Чойбалсана в Монголии);

замкнутая экономика с почти полным огосударствлением собственности;

враждебное отношение к внешнему миру, постоянная мобилизация населения под лозунгами угрозы внешней агрессии и/или борьбы с происками шпионов;

тотальный контроль над населением со стороны органов внутренних дел.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм

 

Социали́зм:

идеология, предусматривающая построение общества, основанного на принципах социальной справедливости

общественная система, основанная на таких принципах

политическое движение

общественно- экономическая формация с превосходством общественной собственности на средства производства (Шагин А.А.)

 

Социализм провозглашает ликвидацию всех форм эксплуатации человека человеком. Под социалистическим обществом понимают такое общество, где достигнуто полное народовластие, социальная справедливость, существенно снижено отчуждение человека в труде и экономическая дифференциация минимальна, где обеспечено уважение прав и свобод человека, где остатки экономического неравенства не являются препятствием для свободного и гармонического развития каждой личности.

 

Важнейшей категорией, которая соединяет различные направления социалистической мысли, является постулат об общественной собственности, которая приходит на смену частной собственности. Так, Л. фон Мизес, яростный критик социализма, следующим образом характеризует последний:

 

Цель социализма —-- передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическое идеология, которая исходит из свободы человека распоряжаться собой и своей собственностью. Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, ограничением государственной власти, верховенством закона, частной собственностью (в том числе на информацию, если это не противоречит свободе слова) и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения эпистемологического фундаментализма, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монарха, статус наследника и устоявшуюся религию. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; равенство возможностей добиться успеха; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством. Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неолиберализм

Неолиберали́зм (англ. neoliberalism) — направление политической экономии и философии, возникшее в 70-е гг. и достигшее своего расцвета в конце 80-х — 90-е гг. ХХ века.

Неолиберализм отрицает государственное регулирование экономики, рассматривает свободный рынок и неограниченную конкуренцию как основное средство обеспечения прогресса и достижения социальной справедливости, возможных прежде всего на основе экономического роста, который измеряется валовым внутренним продуктом. Связывается с наступлением «второй эры глобализации». (Не путать с новым либерализмом). Неолиберализм сформировался как оппозиция трансформации либеральных идей в середине ХХ века, предполагавшей усиление корпоративных тенденций, социального сотрудничества и защиты, сочетания конкуренции с государственным регулированием.

[jvarg]

увы... Пришел, скачал, ознакомился, напечатал отзыв, отослал. Примерно дважды в неделю.

Нет проблем. У меня тоже загрузка, так что писать смогу не постоянно.

Кстати, напишите в личку, как вы это делаете. Я тоже так хочу.

[vergen]

2LeChat

враждебное отношение к внешнему миру, постоянная мобилизация населения под лозунгами угрозы внешней агрессии и/или борьбы с происками шпионов;

 

этот пункт сомнителен, ибо любое гос-ство находящееся под заметной угрозой внешней агрессии, будет вести себя соответствующе. А СССР в то время в таком положении и находился.

Т.е. - это не признак сталинизма, а признак тогдашней политич ситуации в мире.

[jvarg]

А приговоры в шпионаже в пользу Аргентины это как?

[vergen]

2jvarg

 

наличие реальной угрозы и соответствующие ответные действия, не говорят об отсутствии и не реальных дурацких приговоров.

Впрочем смотреть надо конкретно. Это могла быть борьба за власть, могли быть щепки что летят, а то и правда шпионаж

[AlexMSQ]

тотальный контроль над населением со стороны органов внутренних дел.

Кстати вот это тоже требует достаточно мощных доказательств. Тем более, что в большинстве случаев контроль осуществляется не органами, а самими гражданами.

Также есть сомнения по поводу "принадлежности к оппозиции". В автократической модели оппозиции быть не может, ибо это - угроза власти. Могут быть различные партии внутри одного течения, которые могут являться оппозицией. Кроме того, в условиях политического единения общества, как в Германии-33 или СССР-27 оппозиция в принципе неработоспособна за отсутствием социальной базы, а автократия рождается из самого хода политического процесса, а не по чьей-то злой воле.

[Игорь]

2LeChat

я в основном буду пользоваться:

Понадобятся цифры,у меня есть "Нар. хоз-во СССР 1941-45","Нар. хоз-во СССР 1990 г.Статистический сборник" (все в электронном виде),монография Вишневского "Серп и рубль".

Обязательно надо найти Патрушева "Германия в 20 веке",Паламарчука "История народного хозяйства Германии в 1871-1914 году","Народное хозяйство СССР за 70 лет" Уманского,а также неплохо заиметь "Баланс народного хозяйства Союза ССР за 1923-24 год".

У Александера есть ( у меня тоже,но не в Москве) замечательная книга "Как ковался германский меч...." Там качественная статистика 3 рейха и не только.

Статистика в этом деле (дуэли) нужна обязательно во избежание манипуляциями цифрами

[LeChat]

2Игорь

Спасибо. Можешь прислать ссылки или послать мне их в каком то виде? Вообще для сравнения либерализма и социализма ИМХО можно сравнивать ГДР с ФРГ, Северную и Южную кореи. Может быть северян и южан в США. Т.е. близкие страны/регионы с разным строем.

Например, Пруссия в 19 веке - локомотив германии, ее объединяющая база. Пруссия была эталоном развития в германии, пока не грянеул в ней социализм. Прошло 40 лет социализма, и западная германия уже в течение почти 20 лет пытается поднять уровень жизни, производительность труда, экономику в восточной германии (значительная часть которой - пруссия), и никак они не выровняются. При том, что в восточной германии таких разрушительных реформ как у нас не проводили.

[AlexMSQ]

Спасибо. Можешь прислать ссылки или послать мне их в каком то виде? Вообще для сравнения либерализма и социализма ИМХО можно сравнивать ГДР с ФРГ, Северную и Южную кореи. Может быть северян и южан в США. Т.е. близкие страны/регионы с разным строем.

Например, Пруссия в 19 веке - локомотив германии, ее объединяющая база. Пруссия была эталоном развития в германии, пока не грянеул в ней социализм. Прошло 40 лет социализма, и западная германия уже в течение почти 20 лет пытается поднять уровень жизни, производительность труда, экономику в восточной германии (значительная часть которой - пруссия), и никак они не выровняются. При том, что в восточной германии таких разрушительных реформ как у нас не проводили.

Так следовательно не в реформах дело? А может дело в сути экономического уклада? И промышленность, и народное хозяйство, ессно, под другой уклад заточены. И психология населения также заточена под другой образ жизни. И не обязательно ХУДШИЙ. Просто другой?

[LeChat]

2AlexMSQ

Так следовательно не в реформах дело? А может дело в сути экономического уклада? И промышленность, и народное хозяйство, ессно, под другой уклад заточены. И психология населения также заточена под другой образ жизни. И не обязательно ХУДШИЙ. Просто другой?

Конечно, другой. Кто сказал, что худший? Что хуже а что лучше - надо смотреть в сравнении по определенным критериям.

[Игорь]

2LeChat

Справочники по нархозу СССР на 11 метров потянут.Слать на мыло?Ссылки в инете кину в личку (ты их в какую-нибудь папочку сохрани и пользуйся,как справочником).

Из темы про СССР я ,так понял, у одного товарища (забыл ник,сорри ему приношу) есть Паламарчук со статистикой СССР.Там,есессно,не только паровозы...

[Aleksander]

2Игорь

Германский меч есть в электронном виде. Специально для участников http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Подзабыл ссылочку, спасибо на Снежках напомнили.

[Аналитик]

2LeChat

Есть ли у Вас какие то возражения против их использования (как то заведомая ложь в них и пр?) Не хотите ли расширить список?

О, я вижу, вы уже оттачиваете оружие? Это хорошо. Нет, у меня нет никаких возражений.

Разве что выбор

Гайдар Е. (Гибель империи. Уроки для современной России. Интересна и книга, и ссылки)

мне кажется весьма странным. Я читал отрывки сего труда и они поразили меня скудоумием автора. Впрочем, возможно я читал поверхностно.

В-основном готово, но сейчас у меня день варенья, потом горячие деньки.

Поэтому, в следующую пятницу будет "затравочный текст, преимущественно беллетристический - для затравки и выяснения основных "шверпунктов" согласия и несогласия.

ПыСы. Камрады, еще раз напоминаю, здесь ищем истину мы с ЛеЧатом и, надеюсь, Игорем (думаю, мой изначально вызванный оппонент не будет против?).

Поэтому безадресные утверждения, что "я родину люблю" здесь весьма неуместны.

[Аналитик]

Так, у отца инфаркт, третий за два года.

Ситуация тяжелейшая и по жизни и по деньгам.

К сожалению, не могу в данный момент продолжать общение, ухожу с ТВОВа на неопределенный срок. Разберемся с проблемами - продолжим.

Еще раз извиняюсь за временый перерыв. Форс-мажор.

[LeChat]

2Аналитик

мне кажется весьма странным. Я читал отрывки сего труда и они поразили меня скудоумием автора. Впрочем, возможно я читал поверхностно.

Мне тоже. Но это - политика правящей верхушки СССР того периода. Это позиция руководства компартии (Горбачева), Александра Яковлева, Ельцина и пр. Я совершенно с Вами согласен, что позиция коммунистов того времени, судя по руководству, была антидемократичной, преступной и направленой на целенаправленый развал страны (то ли по злому умыслу, то ли по скудоумию). В этом действия коммунистических лидеров вполне соответствовали политике американских "ястребов" (в частности Бжезинского).

В книге есть интересные цифры и ссылки, хотя выводы из этих цифр автор ИМХО делает неверно.

 

Приписывание этим коммунистическим деятелям маски демократов и либералов очень хорошо рассмотрены у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием" и других книгах. Он весьма убедительно доказывает, что называть процессы, проходивние в 90-х годах демократическими или либеральными можно только если у тебя произошла архаизация сознания, алогичное мышление и элементы шизофрении. Механизмы отключения способности мыслить рассмотрены в "Манипуляции сознанием". Сами расхождения в действиях - в его книге (в соавторстве) "Неолиберальная реформа в России".

 

Поэтому, в следующую пятницу будет "затравочный текст, преимущественно беллетристический - для затравки и выяснения основных "шверпунктов" согласия и несогласия.

Прекрасно.

 

Камрады, еще раз напоминаю, здесь ищем истину мы с ЛеЧатом и, надеюсь, Игорем (думаю, мой изначально вызванный оппонент не будет против?).

Никаких проблем. Вот только у нас с Игорем достаточно близкие позиции. Чтобы было более честно, Вам бы стоило еще пригласить человека, близкого Вам по взглядам.

 

Поэтому безадресные утверждения, что "я родину люблю" здесь весьма неуместны.

Респект. Согласен. Уверен, что абсолютное большинство собравшихся ее любят.

[Chernish]

2Аналитик

Так, у отца инфаркт, третий за два года.

Ситуация тяжелейшая и по жизни и по деньгам.

держитесь камрад.

[Игорь]

Модераторы,может,закрыть пока тему до прихода уважаемого Аналитика?

Во избежание засорения?

2Аналитик

крепись.