Политика

[AlexMSQ]

LeChat

Испанский? Французский? Итальянский? Немецкий, как и Шведский - это социал-демократии, а не социализм.

[LeChat]

2Kapitan

Хотелось бы вспомнить тогда и о итольянских городских республиках. Только, как и греческие полисы, не выдержали испытанием временем.

Да и фландрию можно вспомнить. Но тут говорять о каких то хитрых демократиях - их специально отбирают и не говорят критерии. Т.е. демократии с бедным населением тут за демократии считать не хотят, т.к. эти факты не укладываются в предлагаемую теорию. Исторические примеры тоже отбирают как то хитро.

[Xanthippos]

2Kapitan

Хотелось бы вспомнить тогда и о итольянских городских республиках. Только, как и греческие полисы, не выдержали испытанием временем.

Венецианская республика существовала около 900 лет. Она тоже не выдержала испытание временем?

[Chernish]

2LeChat

Александр Македонский с Вами бы поспорил.

Ко временам АМ Афины уже во многом утратили свое экономическое могущество и торговую роль. Собств. "Афинская демократия" - это Перикл, 5 в до н.э., в крайнем случае - от Фемистокла до Алкивиада

Потом были осады разорения утрата Архэ и талассократии, перемещение торговли на Родос...

 

Я правильно понимаю, что если Вы считаете, что до наполеона у швейцарцев не было демократии, а после она стала, то при наполеоне швейцарцы провели у себя революцию?

Вы правильно понимаете что демократией в современном смысле Швейцария стала в 19 веке - после Наполеоновских войн. Точнее, даже после войны с Зондербундом в 1848 емнип году.. А в годы ВФР Швейцария пережила настоящую революцию - как и Италия или Голландия..

Смотря что называть средним классом.

разумеется понятие зажиточности в разные эпохи разное.. Общее одно: в стране основная масса населения должна быть достаточно обеспеченной чтобы не заморачиваться о хлебе насущном. Тогда можно и демократией заниматься.. Для бедных демократии не существует.

Т.е. при петре и после него статус страны опустился? Если нет, то почему западное влияние Петра негативно?

Вы не поняли главную мысль. Реформы Петра привели к встраиванию России в мировую экономику на правах поставщика сырья и ресурсов - до Петра это было выражено много слабее и страна существовала в основном сама по себе. Дело не в статусе страны а в ее месте в мирохозяйственных связях. До Петра Московия - варварская окраина, после - европеизированная периферия. Окраина может куда угодно качнуться - это собственно отдельный мир, внешний.. а периферия - уже часть системы, лошадь под всадником

 

А Псков шведы в Смуту осаждали?

Шведы - в 1615 г. - в Смуту. Вы видимо спутали со Стефаном Баторием (1581 г.) Однако Псков вообще-то пограничная крепость.. сколько его немцы и литовцы осаждали?

 

Индейцы (смешавшись с приезжими) превратились в современных мексиканцев. Испанцы потеряли колонию.

Прямо так просто смешались и мирно превратились? Сперва они стали колонией Испании. Потом, когда способы эксплуатации изменились - полуколонией США. Каковой и остаются по сей день

 

А что такое "реальный"? Испанский? Французский? Итальянский? Немецкий?

Это термин из советских времен. Реальным социализмом называли тот, который получился в СССР, Китае и Восточной Европе.

А несуверенная диктатура (например в той же Грузии)? Несуверенная анархия? Может просто несуверенность гибельна? Тогда опять задаю вопрос - при чем тут демократия?

демократия при том что для стран испытывающих нехватку мощностей она особо разорительна.. ибо уничтожает на корню всякую возможность силовой модернизации сверху (власть большинства всегда предпочет жертвам во имя светлого будущего пропить и проесть Родину сегодня) и требует особых расходов на свое поддержание - это самый дорогой строй...

Т.е. демократии с бедным населением

Их нет и не было. Когда мы сталкиваемся с бедными нациями то - и демократия получается с какими-то приставками. Военная, варварская, социалистическая, или как Сурков предложил - суверенная А суть одна - демократия растет сверху вниз, сначала права получают богатые - потом к ним подтягиваются по мере роста благосостояния средние.. Сначала Великая хартия вольностей баронов - потом верхушка горожан - потом "олигархия ЗАО Англия" - а до всеобщего избирательного права в 1929 году емнип добрались...

Изменено 6 октября, 2006 пользователем Chernish

[Chernish]

2Xanthippos

Венецианская республика существовала около 900 лет. Она тоже не выдержала испытание временем?

это патрицианская олигархия .. тоже "демократия богатых" - как Англия в 17-18 веках..

[LeChat]

2Chernish

Шведы - в 1615 г. - в Смуту. Вы видимо спутали со Стефаном Баторием (1581 г.) Однако Псков вообще-то пограничная крепость.. сколько его немцы и литовцы осаждали?

Сорри. Описался. Конечно, Стефан Баторий.

 

Прямо так просто смешались и мирно превратились? Сперва они стали колонией Испании. Потом, когда способы эксплуатации изменились - полуколонией США. Каковой и остаются по сей день

Когда они перестали быть колонией Испании и когда стали колонией США? И что было между этим? Во время войн с США они были колонией Испании?

 

разумеется понятие зажиточности в разные эпохи разное.. Общее одно: в стране основная масса населения должна быть достаточно обеспеченной чтобы не заморачиваться о хлебе насущном. Тогда можно и демократией заниматься.. Для бедных демократии не существует.

Т.е. в греции и в США рабы были настолько ничтожным меньшинством, что их можно не учитывать?

 

Сначала Великая хартия вольностей баронов - потом верхушка горожан - потом "олигархия ЗАО Англия" - а до всеобщего избирательного права в 1929 году емнип добрались...

ВИдимо у нас с Вами разные терминологии. Оттого и разница.

[Kapitan]

2LeChat

Такой интересный исторический факт. В 17 веке Россия в некоторой степени оказалась демократичней Англии. В России процент избирателей на Земские соборы был 16-17%, в Англии в парламент- 5-6%.

Теперь о демократии бедных. Думается, термин "банановая республика", относящийся к странам Ю. Америки, Азии и Африки появился не зря. Большенство из них сотрясают военные перевороты, кризисы и революции, повстанческие армии терроризируют. Демократия есть, конечно, однако очень неустойчевая, стремящаяся превратиться в диктатуру или что-то близкое к этому.

Изменено 6 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Mirrorman]

2LeChat

тоже привожу примеры того же времени. А военная демократия или демократия элиты - как было в греции - это все демократия. И в греции были нищие бесправные рабы.

Интересные у вас понятия о Демократии, которая допускает рабовладельчество.

В любом случае здесь речь идет не о демократии, а о неком режиме называемом "Демократия", а что кроется под ним это уже десятое дело.

Думаете в Америке демократия? Или в Европе? Или вспомните чего добились французские революционеры времен первой республики. (Собственно говоря, они доказали невозможность демократии) Разве демократии?

 

 

2Kapitan

Думается, термин "банановая республика", относящийся к странам Ю. Америки, Азии и Африки появился не зря. Большенство из них сотрясают военные перевороты, кризисы и революции, повстанческие армии терроризируют. Демократия есть, конечно, однако очень неустойчевая, стремящаяся превратиться в диктатуру или что-то близкое к этому.

В каком виде? В Африке нет ни одной демократической страны (пожалуй только ЮАР поддерживает какую-то видимость). Что же касается всяких "нестабильных республик" то там демократией даже и не пахнет, а все перевороты происходят не из-за чистого стремления к демократии и мира во всем мире, а из-за борьбы за власть полувоенных-полукриминальных кланов.

 

Вообще здесь чувтвуется, что люди обсуждая демократию говорят о совершенно разных вещах ( два абсолютно разных строя -др. греческий и американский называют одним и тем же словом, таинственным и загадочным - "Демократия", и даже пытаются сравнивать ).

 

2Квинт Пехотинец

Хм...тема взаимоотношений Германии и России..думаю не стоит, поскольку аргументов и за одну и за другую точку зрения найдется множество..просто наверное все вытекает из моей симпатии к германии..и поэтому я отбираю (но не искажаю) те факты, которые этой симпатии соответствуют...19 век был очень плодотворен во взаимоотношении с германией для россии

Это форум по взаимоотношениям Германии с Россией?

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

просто наверное все вытекает из моей симпатии к германии..

Да, германофильство чуствовалось. На этом тогда эту тему и закроем, хотя я далеко с этим не согласен.

2Mirrorman

В Африке нет ни одной демократической страны

Формально там демократические режимы.

Вообще здесь чувтвуется, что люди обсуждая демократию говорят о совершенно разных вещах

Дайте ваше определение демократии, поймём, что вы имеете в виду.

[Аналитик]

Скопировал все до этиого момента, потащил домой разбираться.

[Аналитик]

2LeChat

Ваши рассуждения - в теории. На уровне Резуна.

Ай-ай-ай... Кто это говорит? Великий практик, не понимающий азов функционирования рынка труда? В таком случае желательно бы увидеть ВАШУ теорию. Подробную и аргументированную. Только что-то мне подсказывает, что ее не будет. К сожалению.

[Chernish]

2LeChat

Когда они перестали быть колонией Испании и когда стали колонией США? И что было между этим? Во время войн с США они были колонией Испании?

Слушайте, мы с вами говорим в разных временных периодах Вы рассматриваете ситуацию. по годам а я по полстолетиям При таком шаге превращение Мексики из колонии Испании в 1820 г. в полуколонию США в 1870 г. - процесс непрерывный, а при вашем приходится учитывать период хаоса "независимости" в 1823-1867 гг.

Т.е. в греции и в США рабы были настолько ничтожным меньшинством, что их можно не учитывать?

Диана де Пуатье справедливо заметила что демократия неотделима от гражданства . Рабы и метэки гражданами не были... а наличие неграждан - чернорабочих - в основании экономической пирамиды демократии - тоже обязательно. В Германии это гастарбайтеры, в штатах - нелегалы, в Афинах - те самые рабы и метэки

 

нас с Вами разные терминологии. Оттого и разница.

Да, я уже несколько раз про это писал Подход разный.. и временной и терминологический. Вы довольно странно используете с одной стороны формально-юридический ("демократия в Албании") с другой - какой-то собственый (нет демократии в США), а мы - рассматриваем демократию как политическое явление (не "военную" и не "советскую").

2Квинт Пехотинец

По германо-российским отношениям вы конечно правы - периоды союза между нашими странами куда более продолжительны и продуктивны чем краткие периоды войн - но зато войны оказались страшными и крепко засели в памяти

 

Mirrorman

демократию говорят о совершенно разных вещах ( два абсолютно разных строя -др. греческий и американский называют одним и тем же словом, таинственным и загадочным - "Демократия", и даже пытаются сравнивать ).

Современная демократия в Северной Америке и Западной Европе имеет прямым предшественником античную демократию в Греции - в этом смысле можно говорить о них, понимая, однако, разницу и развитие от Афинского полиса к представительной демократии современного типа

 

"Военная демократия" варваров и "демократия" олигархических режимов в общем к делу не относятся - тут я с вами согласен.

 

Интересные у вас понятия о Демократии, которая допускает рабовладельчество.

 

Легко... демократия - это форма политического режима, а рабство - социальное отношение Правда, современная демократия - сращенная с идеологией прав человека - не допускает рабства.. но в Англии начала 19 века или США до 1861 г. идеология была иной и рабство прекрасно уживалось с демократическими институтами для свободных (части свободных)

Изменено 7 октября, 2006 пользователем Chernish

[LeChat]

2Аналитик

Ай-ай-ай... Кто это говорит? Великий практик, не понимающий азов функционирования рынка труда? В таком случае желательно бы увидеть ВАШУ теорию. Подробную и аргументированную. Только что-то мне подсказывает, что ее не будет. К сожалению.

Что то мне подсказывает, что вы не внимательно прочитали. Свое ИМХО я писал (хотите - называйте теорией). Есть много форм государственного устройства. Их выделяли давным давно - задолго до текущей "колониальной" в вашей терминологии системы. Еще Аристотель писал о формах государственного устройства, которые сменяют друг друга. Правкически во всех государствах в разное время были различные формы устройства, в том числе и демократия. Для России/Руси - это это эпоха вече, которая закончилась вхождением последних республик (Новгород, Псков) в московское государство. Новгород становился беднее и богаче, но форма устройства оставалась демократической, пока себя не изжила. В государстве франков демократия была изначально - до каролингов были выборы вождей, и после великой французской революции. В США в соответствии с тем же Аристотелем демократия была изначально, а теперь фактически превратилась в олигархию, хотя формально называется демократией. Т.е. граждане США во-первых, не могут выбирать напрямую (через выборщиков, которые могут менять и уже меняли как минимум 2 раза волю народа), во-вторых, могут выбирать только из нескольких кланов. Отсюда и родство президентов (не только Буши между собой родственники - были и другие).

ВОзвращаясь к форме правления и ее связи с достатком народа. На мой взгляд от формы правления достаток практически не зависит. Есть монархии с богатым населением - Саудовская аравия, Монако. Есть монархии с бедным населением - типа Пиночет. Есть демократии с бедным и богатым населением. Богатство или бедность зависят не от того, как был выбран правитель (точнее выбран или был рожден), а от внутренней политики и внешних обстоятельств (например, страну может разорить война при отличной внутренней политике). Чем же различаются разные способы смены власти? И то и другое рулетка. Просто в монархии выбор не зависит от народа и можно только надеяться, что природа угадает лучше людей. В демократии выбор зависит от народа, и народ может в соответствии с обстоятельствами менять свой выбор. Монархия стремится к варождению, демократия - нет (хотя часто скатывается к олигархии). Но при этом мнение народа не всегда однозначно лучше решения природы. Хотя гибче подстраивается под внешние обстоятельства. Я согласен с Марком Твеном, который говорил, что монархия была бы лучшим способом правления, если бы монарх был идеальным человеком и жил бы вечно.

 

 

Вы довольно странно используете с одной стороны формально-юридический ("демократия в Албании") с другой - какой-то собственый (нет демократии в США), а мы - рассматриваем демократию как политическое явление (не "военную" и не "советскую").

Вы говорите о современной западной демократии, а я - о демократии вообще. Что касается США - то это в точности по Аристотелю.

Изменено 7 октября, 2006 пользователем LeChat

[Diana_de_Puat'e]

Ой, сколько написали... Что-то хотела сказать, пока читала - вылетело...

2 Chernish: хоть кто-то поддержал, спасибо.

Так о чём я... :-(

[Chernish]

Diana_de_Puat'e

Пришли серьезные мужики и все испортили Ну такая уж у нас доля - портить

ЗЫ. Не тушуйтесь девушка Вы молодец.. смотрите сколько шума наделали Смелее

[Kapitan]

2Chernish

смотрите сколько шума наделали

Шуметь мы могем!

[Diana_de_Puat'e]

Да уж, но одно только слово "политика" - везде дискуссии вызывает - хотите поспорить, начинайте обсуждать политику...

[Chernish]

Diana_de_Puat'e

хотите поспорить, начинайте обсуждать политику...

 

Еще секс и спорт Три кита на котором держится массовая коммуникация...

[Diana_de_Puat'e]

Ну в спорте тоже зачастую доля политики присутствует...

[Mirrorman]

2Chernish

Современная демократия в Северной Америке и Западной Европе имеет прямым предшественником античную демократию в Греции - в этом смысле можно говорить о них, понимая, однако, разницу и развитие от Афинского полиса к представительной демократии современного типа

Да нет уже в Соединенных Штатах демократии. Так, одна обертка осталась.

 

Легко... демократия - это форма политического режима, а рабство - социальное отношение  Правда, современная демократия - сращенная с идеологией прав человека - не допускает рабства.. но в Англии начала 19 века или США до 1861 г. идеология была иной и рабство прекрасно уживалось с демократическими институтами для свободных (части свободных)

Интересно, какже тогда принцип свободы в рамках неограничения свободы других. Рабство как раз такое ограничение.

Кстати вы правильно пишете именно институты демократии, а не демократический строй. Институты демократии могут быть (и были) даже в тоталитарных странах.

Изменено 9 октября, 2006 пользователем Mirrorman

[Chernish]

2Mirrorman

Да нет уже в Соединенных Штатах демократии. Так, одна обертка осталась.

если говорить о "власти народа" то нет. Но мы ведь о "реальной демократии." - как в СССР был "реальный социализм"? Мы ведь не об идеальном устройстве где население и в самом деле что-то решает?

принцип свободы в рамках неограничения свободы других

еще легче. "Другие" объявляются "чужими" - классами, нациями или группами. И все

[LeChat]

2Chernish

если говорить о "власти народа" то нет. Но мы ведь о "реальной демократии." - как в СССР был "реальный социализм"? Мы ведь не об идеальном устройстве где население и в самом деле что-то решает?

ИМХО дрквнюю грецию и США эпохи расцвета демократии объединяет только одно - рабство.

По закону США гражданином является тот, кто родился на ее территории (независимо от гражданства родителей). Так что все индейцы, которых в 19 веке слали в резервации и все негры - по закону граждане США.

[xcb]

2Chernish

"Другие" объявляются "чужими" - классами, нациями или группами.

И два самых простых варианта - от древних египтян: "Живые мертвые" и "говорящие орудия".

[Игорь]

2Chernish

не было бы ни самой РЯВ ни революции 1905 года

точно.Проигрыш в этой войне - чистое недоразумение и преступная халатность последнего императора.У царя-императора-батюшки было много талантливых родственников.А он ставку сделал на сына-гемофилика - заведомо проигрышный вариант.

[Aleksander]

moderatorial

Флуд, флуд и ничего кроме флуда. Закрываю тему. Посмотрю насче полезностей, что будет вынесу в отдельную.