Политика

[kraken]

Значит надо искать точки соприкосновения интересов

[Квинт Пехотинец]

1) Ради бога пусть будет деспотия, если деспот соблюдает законы... и вообще в данном случае политическа сторона дела меня интересует только в том, чтобы она не стесняла творческую деятельность граждан

2)Неприкасновенность частной жизни это фикция... Демократия для меня - это соблюдение конституции, установленной на референдуме и возможность свободной экономической деятельности..а вообще то я империалист..впрочем это не важно

3) Безусловно законов принемается много, на я полагаю, что не каждый из них требует референдума - эти законы вытекают из положения весчей... референдум задает некоторый вектор развития законов вообще... не надо цепляться к словам, я понимаю, что большинство людей в законах не разбираются (хотя это вопрос образования) и что законы пишут юристы, но люди все равно прямо или косвенно будут задавать напрвление развития страны

[Lestarh]

2 Kapitan

Э-э, так друзья и союзники это немного разное...

А по поводу англичан то там говорилось чуть иное: у Британии не может быть постоянных друзей, могут быть лишь постоянные интересы

То есть временные друзья есть и должны быть, просто интересы выше дружбы и если они приходят в противоречие то друзей надо менять...

А классический пример попытки дружить исключительно с собственными армией и флотом показала Германия. Кажется кто-то из ее государственных деятелей конца XIX века сказал что-то в стиле "всего чего Германия добилась, она добилась на поле боя а не за столом переговоров". В результате фактическая изоляция в двух мировых войнах и два совершенно катастрофических проигрыша низведших ее на уровень второразрядных держав...

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Э-э, так друзья и союзники это немного разное...

В отношении государств - одно и то же.

А по поводу англичан то там говорилось чуть иное: у Британии не может быть постоянных друзей, могут быть лишь постоянные интересы

То есть временные друзья есть и должны быть, просто интересы выше дружбы и если они приходят в противоречие то друзей надо менять...

Я о том же.

А классический пример попытки дружить исключительно с собственными армией и флотом показала Германия.

Так ведь одно не исключат другого. Просто царь имел в виду таких друзей, которые никогда не предадут. А про проигрыш в двух войнах - эта тема про адекватность политических и военных лидеров Германии.

[jvarg]

А только Ольшанский - враг. Если (когда) начнется стрельба - я убью его одного из первых. Поэтому, не советую цитировать его. Можно попасть под выстрел.

[Квинт Пехотинец]

Германия кстати на протяжении многих веков была нашим партнером в европе...а что касается ее воинственности, то это вильгельм идиот загубил все что бисмарк сделал..впрочем и николай 2 тоже хорош... три раза ему немци предлагали (так или иначе) не вступать в войну..а он отказался...впроем если учесть, что первая мировая чуть не началась в 1908 году, с некоторой натяжкой Николая можно понять, но моей талерантности на это не хватает

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Если говорить о Германии как партнёре, то она была очень недолго союзником в Северной войне, в наполеоновских войнах и во второй половине 19 века (Союз трёх императоров), который распался по вине, кстати, именно Германии. И вот сейчас. Так что с вековым сотрудничеством вы погорячились...

2jvarg

А чем Ольшанский вас прогневил?

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

2 Kapitan

В отношении государств - одно и то же.

Никоим образом. Можно быть дружественным государством и не быть союзником, а вполне можно и наоборот.

Британию Черчилля затруднительно назвать другом СССР, но союзником, и вполне надежным, она была. Болгария, наоборот, была дружественна России но формально числилась врагом в двух мировых войнах, примеры можно продолжить...

Я о том же.

Так ведь одно не исключат другого. Просто царь имел в виду таких друзей, которые никогда не предадут.

Естественно не исключает. Проблема когда кроме армии и флота других друзей не остается...

А насчет "не предадут". Тут много можно сказать. Политика вообще далека от идеалов верной дружбы... И самое страшное, что и флот и армия империю в конце концов предали.

[Kapitan]

2Lestarh

Британию Черчилля затруднительно назвать другом СССР, но союзником, и вполне надежным, она была.

А куда деваться-то было?

Болгария, наоборот, была дружественна России но формально числилась врагом в двух мировых войнах,

Да болгары и сейчас к России вроде хорошо настроены. Вон, памятник советскому солдату-освободителю отстояли. Другое дело, верхушка в другую сторону рулит, вот и сейчас зачем-то страну в НАТО затянули...

А стретьей стороны страны дружат, когда есть конкретная выгода. Если вспомнить СЕГ, то и хрицам, и русским от этого конкретная выгода. Чего ради поддаваться на антирусскую риторику и происки конкурентов?

И самое страшное, что и флот и армия империю в конце концов предали.

Империя и Россия не однозначные понятия. Хотя я не против восстановления России по состоянию 31.07.1914

[Квинт Пехотинец]

Хм... союз с германией распался по вине вильгельма, который испортил все что сделал бисмарк... что касается векового сотрудничества, то я не погарячился - начиная с Перта у нас были очень хорошие отношения..что касается семилетней войны - то это было проявление личной неприязни Елизаветы к Фридриху...эта война нам нафиг была не нужна...

Кроме того не надо забывать, что когда мы устраивали бросок на юг (при александре 3 войска генерала комаров), где оттяпали щас не помню что то ли зону британских интересов то ли даже часть их колонии - британия собиралась отправлять в черное море свой флот, но германия и австриия (по просьбе германии) надовили на турцию и та закрыло босфор..вот и все... Если вы имеете в виду более ранние онтакты, то еще при иване 3 у нас было очень много немцев

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

еще при иване 3 у нас было очень много немцев

При Иване 3 у нас было много итальянцев.

что касается семилетней войны - то это было проявление личной неприязни Елизаветы к Фридриху...эта война нам нафиг была не нужна...

А вот что пишут о причинах Семилетней войны:

http://www.krugosvet.ru/articles/110/1011069/1011069a1.htm

Война была вызвана двумя основными причинами. В первой половине 1750-х обострилось колониальное соперничество Франции и Великобритании в Северной Америке и Индии; захват французами долины р. Огайо привел в 1755 к началу вооруженного противостояния двух государств; формальное объявление войны последовало после французской оккупации в мае 1756 о.Менорка. Этот конфликт наложился на внутриевропейский конфликт Пруссии с ее соседями: усиление военно-политического могущества Пруссии в Центральной Европе и экспансионистская политика ее короля Фридриха II (1740–1786) угрожали интересам других европейских держав.

Причём тут личная неприязнь? Просто все в Европе решили, что пора остановить Пруссию и её наглого короля.

Кроме того не надо забывать, что когда мы устраивали бросок на юг (при александре 3 войска генерала комаров), где оттяпали щас не помню что то ли зону британских интересов то ли даже часть их колонии - британия собиралась отправлять в черное море свой флот, но германия и австриия (по просьбе германии) надовили на турцию и та закрыло босфор..вот и все...

Поделитесь, откуда такие интересные данные? Как помнится, Афганистан не был колонией Англии, их недавно с позором вышвырнули оттуда. Поните раненого доктора Ватсона? Может быть англичане и считали Среднюю Азию сферой своих интересов, только вот у Россия было другое мнение.

И в Крымской войне позиция Германии была крайне недружественной.

И в русско-японской позиция двоюродного брата царя была прояпонской.

А если брать вглубь веков, то можно вспомнить и Чудское озеро...

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

1)И Итальянцев тоже

2)Угу..угрожала..маленькая пруссия начала собирать разрозненые германские княжества, бывшие когда то в составе СРИ... ну австрия вмешалась - еще ладно ее интересы, а вот остальные - совершенно не их дело..это так же как монголы к нам прперлись, ког Иван третий начал собирать русские земли

3) Насчет данных о действиях о помощи германии и австрии...и действий войск.комарова..сейчас не вспомню ничего кроме проекта Парфенова - к 300летию Российской Империи..уж извините..но где то еще это читал Что касается прояпонской позиции немцев..оой вот совсем не уверен..насколько я помню немцы нам вооружение поставляли..да и многие корабли были построены в Германии

Да и знаменитая песня "Варяг" была немецким поэтом написана а уж потом переведена на русский..впрочем это мелочи

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

1.Да нет, немцев точно не было. Иван 3 звал только итальянцев. С немцами он тогда воевал в Прибалтике. Итальянцы тогда построили собор в Кремле, сам Кремль, часы установили, диппоручения исполняли. Немцы в сиём замечены не были.

так же как монголы к нам прперлись, ког Иван третий начал собирать русские земли

Это вы о чём?!!! Первым начал обирать Иван Калита лет за сто до праправнука. А монголы припёрлись ещё лет на сто раньше. Иван 3 объединил Русь сбросил власть Орды. К тому времени о монголах уже забыли, знали одних татар...

маленькая пруссия начала собирать разрозненые германские княжества

Саксония к "маленьким немецким княжествам" явно не относилась, а Пруссия отняла у ней Силезию. Появление в центре Европы большого агрессивного государства явно было не в интересах России, да и всей Европы. Будущее это подтвердило.

Что касается прояпонской позиции немцев..оой вот совсем не уверен..насколько я помню немцы нам вооружение поставляли..да и многие корабли были построены в Германии

Источник предьявите.

А вот что пишут тут:

http://grandwar.kulichki.net/japanwar/prerequisites.html

Германия, стремясь подорвать или ослабить союз между Россией и Францией, а также развязать себе руки в Европе и создать более благоприятные условия для своего проникновения на Ближний Восток, втайне подталкивала как Россию, так и Японию к войне друг против друга.

Таким образом, задуманная война против России соответствовала интересам не только Японии, но Англии, Соединенных Штатов Америки и Германии.

Так что, камрад, вы опять не правы.

А про Варяг появилось тогда больше 50 песен, эту песню "Наверх вы товарищи" просто большевики разрекламировали. Мне нравится другая:

http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=varyag3

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Kapitan

[LeChat]

2Аналитик

Правильнее было бы сказать не "наиболее развиты на данный момент те страны, что пошли по пути демократии", а: Есть блок государств, которые в силу выгодного расположения, природных богатств, особенностей национального менталитета и отчасти исторической случайности захватили военное, технологическое и соответственно экономическое господство над всеми остальными. Которые (остальные) служат для гегемонов рынками сбыта и поставщиками ресурсов.Подобная система сложилась давным давно и называется колониальной.

Демократия - форма смены власти в конкретной стране. Колониализм - ворма взаимодействия между государствами. Одно другому ни способствует, ни противоречит. Ваши рассуждения - в теории. На уровне Резуна. Т.е. в говорите "вообще", а не пр конкретные страны. Давайте рассмотрим конкретику. Типичное демократическое общество - швейцария. Стало таковым (объединение кантонов в государство) во время швейцарско-бургундских и австрийских войн. Когда швейцария была беднейшей страной, без полезных ископаемых и колоний. А рядом были блестяжие богатые рыцарские государства. И как это соотносится с Вашей теорией? Рассмотрим Запорожскую сечь (военная демократия) - рядом с мощными империями с гораздо большими ресурсами - Турцией, Московией. Рассмотрим демократические нищие афины рядом с богатой персидской империей. Посмотрим на наше время. сильнейшие Державы - США (олигархия) и Китай (монопартийность). И там и там демократия и рядом не стояла (в США демократические традиции умерли десятки лет назад). Есть Богатые монархии - саудовская аравия. Есть нищие демократии - албания.

Т.е. сила и богатство страны зависит от того кто у власти, а не от того, каким путем он туда пришел. Если хороший деятель, то неважно что у нас - тирания, деспотия, монархия, анархия, демократия, олигаржия и пр. И многие демократии по жизни были бедными и богатели именно будучи демократиями (правда это не причина богатства).

 

2Chernish

т.е. надо СНАЧАЛА стать богатым а потом - ДЕМОКРАТИЧНЫМ а не наоборот

Это несвязаные вещи.

 

"Историческая трагедия петровских реформ состоит в том, что, решая проблемы технической отсталости и культурной изоляции, они еще больше встраивали Россию в формирующуюся мировую систему, закрепляя как раз периферийное положение страны".

Т.е. после петра положение России на мировой арене пошатнулось? И было лучше, когда по стране рыскали поляки со шведами - с завидной периодичностью?

 

Не Россия стала диктовать свою волю Англии, а наоборот — индустриально развитая Британия превратила сырьевую Россию в свое орудие. Россия не предприняла ни одной самостоятельной попытки придушить англичан, гадившим русским на каждом шагу. Русское дворянство тратило заработанные на сырых материалах деньги, закупая английские товары. У англичан брались и кредиты. В итоге военно-сырьевой русский колосс стал воевать в интересах британцев.

Ну да. В 7-летнюю войну (с союзницей Британии - Пруссией), в кавказскую войну (с самой британией). То то британцы удивятся. В интересах британцев воевали и в обоих отечественных войнах - но только потому, что на нас нападали. Вообще использование одной страной другой на говорит об их относительной силе. Израиль крутит США. Папство управляло религиозной европой (организовывало походы, отлучало от церкви).

Т.е. управление основывается не только на силе, но часто на политике. Князья водили татар на других князей - но разве они управляли ордой?

 

Сколько бы ресурсов, хоть в первородном виде хоть в денежном эквиваленте не собрала колония, метрополия теоретически способна собрать многократно больше. Поэтому колония всегда будет беднее и слабее, всегда будет выступать в роли подчиненного, которому диктуют правила поведения.

Тоже нет. Человеческие и золотые ресурсы богатейших золотом индейских колоний были несопоставимо больше Испанской метрополии. Теночтитлан был самым населенным городом мира. Тем более - нищая Португалия - владелица огромных колоний.

Контролировали за счет технологий (корабли, пушки) - несмотря на то, что в колониях ьыло достаточно ресурсов, чтобы купить все эти технологии.

 

Социализм - очень эффективная вещь, способная творить невероятные чудеса.

Какое чудо сотворила швеция?

 

Но имеет свою оборотную сторону - эта система может функционировать только при соблюдении двух условий - жесткое целеполагание и планирование плюс форма правления приближенная к монархической. Первой понятно, остановимся на втором. Какая главная угроза для социалистического общества? Это его управленческий аппарат. Отдельно взятый советский управленец любого уровня был поставлен в положение управляющего огромными богатствами, но лишен полноценного статуса владельца. А нет такого управляющего, который не мечтал бы стать хозяином. Или хотя бы просто обогатиться через приближенность к национальному достоянию. Поэтому социалистическое построение требует на вершине управленческой пирамиды фигуру верховного арбитра, которого нельзя купить деньгами, гарантиями неприкосновенности вкладов, забугорными колледжами для детей, лестью, пенсией, обещанием места в совете директоров "Продай родную маму и К". То есть - монарха. Назовите его как угодно, хоть царем, хоть императором, хоть генеральным секретарем.

Камрад! Повторяю, если обществом (социалистическим, капиталистическим и пр) управляет хороший правитель, то неважно кто он - монарх, анарх или первобытный общинник. Тот же шведский социализм обходится без монарха, и неплохо обходится.

 

Основная ошибка демократоведов заключается в том, что они, основываясь на некоторых внешних признаках и огромном желании причисляют Россию к узкому кругу мировой элиты, сильной, богатой, технологически развитой. Россия же к элите никакого отношения не имеет и никогда не имела, будучи на протяжении длительного периода своей истории колонией той самой мировой элиты (она и сейчас вернулась в это состояние).

Россия большая. Вы что и с чем сравниваете? Москву с Лондоном, или Чукотку с Албанией? И в какой временной период?

 

Для колонии классическая демократия с ее свободой экономической деятельности, открытыми границами, свободным вывозом капитала и пр. - гибельна, особенно это актуально для России.

Т.е. английскую колонию - америку или нищую швейцарию 15 века демократия погубила? Повторяю в n+1 раз - плевать какая форма смены власти. Важно кто управляет. Ваши слова напоминают мне пропаганду коммунистов 80-х годов (Горбачева, Ельцина, Гайдара и пр.) Тогда они говорили - вот введем демократию, и будет у нас все супер! Ща вы говорите - вот уберем демократию, и у нас будет все класс!

Я много раз говорил и повторяю свой тезис - если в стране не хватает чего то (еды, видеомагнитовонов, сепулек) - нам надо это производить, а не строй менять!

[Квинт Пехотинец]

1) Есть воспоминания немца, лужившего в опричнине . С какими еще немцами он воевал в прибалтике..вы млин вспомнили ливонцев..воевал он с католиками-ливонцами, а протестантов немцев брал на службу..что вы к ерунде цепляетесь..наверняка не хуже меня это знаете... и в армии немало немцев было и среди офицерского состава и целые полки... также как запорожские казаки служили под началом валленштайна, также ландскнехты служили у нас..германия тогда не была единым государством...

 

2)Я лишь имел в виду, что татары считали руские земли своей вотчиной, так же как и австряки считали саксонию своей..вот им фридрих и не понравился

 

 

3) что-ж тогда петр первый отцу фридриха вильгельму наших солдат подарил? то что пруссия собирается разростаться было ясно уже тогда..то что на месте германских княжеств рано или поздно возникнет большое государство было ясно уже тогда..и нам воевать с пруссией был не резон и в армии никто этого не хотел. никому это нафиг не надо было...еще хуже чем в русско-японскую войну

 

4) конечно Вильгелм 2 был идиотом он разрушил все, что сделал Бисмарк... но войны с Россией он не хотел..иначе после ультимтума 1914 года он не стал бы еще дважды обращаться к нам (в том числе с личным письмом к николаю) -не воевать против Германии... он видимо надеялся, что повторится ситуация 1908г, когда после ультиматума германии мы отказались от мобилизации

 

 

.. кончно я опять неправ..что же делать..уж какой есть

[Chernish]

2LeChat

Типичное демократическое общество - швейцария. Стало таковым (объединение кантонов в государство) во время швейцарско-бургундских и австрийских войн. Когда швейцария была беднейшей страной, без полезных ископаемых и колоний. А рядом были блестяжие богатые рыцарские государства. И как это соотносится с Вашей теорией?

Камрад, Аналитик пишет о современной демократии, а Швейцария периода кантонов - патриархальное варварское общество. Демократией его конечно можно назвать, но к сабжу это отношения не имеет.

Швейцарцы были варварами, потом наемниками, а демократией стали после Наполеоновских войн - в роли банкиров В этом качестве вполне подтверждая теорию

Рассмотрим Запорожскую сечь (военная демократия)

Не надо рассматривать военную демократию и прочие виды демократий - в т.ч. советскую Это не то. Речь идет о классической современной демократии и ее прямых предшественниках - греках напирмер.. варварские дружинные общества и Сечь сюда не подходят.

Рассмотрим демократические нищие афины рядом с богатой персидской империей.

рассмотрим. Афины - "мастерская мира", наиболее культурная и богатая демократия, а Персия - огромное деспотическое и нищее государство. Вы не перепутали богатства персидских царей с богатством страны? Населения? Афины не были нищими.. это был мировой торговый центр 5 в до н.э. вполне процветающий.. во времена Перикла - ибо афинская демократия в основном к этому времени относится..

сильнейшие Державы - США (олигархия) и Китай (монопартийность). И там и там демократия и рядом не стояла

ну а это надо полагать ваше имхо.. ибо считать что в США нет демократии - странно. Я бы сказал что другой демократии нет - идеальной нет - а реальная демократия - это США так же как реальный социализм - СССР.

а Китай одна из беднейших стран мира... при всех объемах ВВП - народу то там сколько...для бедных демократия обычно не подходит. В лучшем случае олигархия (как в Индии)

Есть нищие демократии - албания.

не смешите .. какая в албании демократия? Мы все таки говорим о сути а не о псевдоморфозах... вы еще Грузию назовите демократией - потому что так в конституции их написано

 

надо СНАЧАЛА стать богатым а потом - ДЕМОКРАТИЧНЫМ а не наоборот

 

 

Это несвязаные вещи.

абсолютно связаные. Демократия в принципе не может существовать без среднего класса. Т.е. достаточно высокий уровень достатка граждан - условие сине куа нон - без которого не может быть - демократии...

Т.е. после петра положение России на мировой арене пошатнулось? И было лучше, когда по стране рыскали поляки со шведами - с завидной периодичностью?

не утрируйте. Поляки и шведы шастали всего один раз - в Смуту.. Речь о том, что в результате петровских реформ Россия органично вошла в формирующийся мировой рынок в качестве поставщика сырья и ресурсов, заняв место внизу хозяйственной - а значит и политической - пирамиды. Это "длинный процесс" - место государства в табели о рангах и краткосрочных позициях на международной арене тут не играет. Политическим следствием такого характера итогов петровской модерназиции явлдяется не тот или иной вес Российской империи в конкретные периоды лет, а хроническая невозможность потом поддерживать равенство с Западом и постоянные отставания.. отрывы взад.. постоянная отсталость России по сравнению с Европой. Т.е. работают процессы протяженностью лет в сто, а не 10-15 лет как в текущей политике.

То то британцы удивятся.

они не удивляются. Выражение насчет "воевать до последнего русского солдата" принадлежит Ллойд-Джорджу.

 

Тоже нет. Человеческие и золотые ресурсы богатейших золотом индейских колоний были несопоставимо больше Испанской метрополии.

и где оказались индейцы а где испания? Кто в итоге собрал эти сокровища?

важно что именно ресурсы Индии воздвигали британскую промышленность и превращали Англию в "мастерскую мира" - хотя Индия была богаче "в первородном и денежном виде" чем Англия, бенгальские ткачи ткали лучше, чем ланкастерские, а индийская сталь превосходила бесемеровскую...

вообще с "райз оф зе Вест" - подъемом Запада - много интересного. Восток был более развитым во всех отношениях кроме военно-морского - но уже в 16 и 17 веках стал подножием западной цивилизации.. "Кто контролирует море - владеет мировой торговлей, богатствами земли и ею самой"

Место в формирующейся мировой экономике - вот что важно а не технологии сами по себе.... или ресурсы сами по себе.. Англия заняла ключевое место - она и правила бал... но самой развитой она стала потом, в результате занятия места - а не наоборот.

 

Какое чудо сотворила швеция?

Шведскую семью И уровень жизни и социальной защищенности несоизмеримый с нашим..

хотя шведский социализм - это не тот социализм о котором Аналитик говорит. Он о "реальном" - а не о извращениях социал-демократии

 

Т.е. английскую колонию - америку или нищую швейцарию 15 века демократия погубила?

а тут другое. Я поправку внес бы в тезис Аналитика: гибельна несуверенная демократия, а в США она самая суверенная в мире

[Kapitan]

Квинт Пехотинец

Есть воспоминания немца, лужившего в опричнине

По-вашему разницы между Иваном 3 и Иваном 4 нет? А между прочим прошло больше полувека...

2)Я лишь имел в виду, что татары считали руские земли своей вотчиной, так же как и австряки считали саксонию своей..вот им фридрих и не понравился

Саксония, как и Пруссия входила в Священную Римскую империю. Собственно, Фридрих в Европе лишь Англии понравился.

война коалиции Австрии, России, Франции, Саксонии, Швеции и Испании против Пруссии и Великобритании.

что-ж тогда петр первый отцу фридриха вильгельму наших солдат подарил?

У Петра было своеобразное отношение к людям - как живым орудиям, чтоб заручиться поддержкой в войне против Швеции, и подарил. Но это был краткий эпизод дружбы в длительной вражды Германии к России.

и нам воевать с пруссией был не резон и в армии никто этого не хотел. никому это нафиг не надо было

Я бы так не сказал, скорее воевать не хотел наследник Елизаветы будущий Пётр 3, ярый поклонник Фридриха. За то, что отдал обратно всё завоёванное и пытался заставить Россию служить Пруссии, его и скинули.

конечно Вильгелм 2 был идиотом он разрушил все, что сделал Бисмарк...

Бисмарк лучше всех понимал, что Германия никогда не сможет победить Россию. А у Вильгельма была надежда разрушить Антанту.

[Chernish]

Вот набросок статьи по заданию ЕР сделанный ... в порядке пропаганды Имхо по сабжу - с учетом ессно задач пропаганды

 

Русский путь к демократии

«Демократия тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться» (В.И.Ленин)

 

Вспоминаю начало 1990-х годов. Московская кухня одного из земляков, давно перебравшегося в столицу и ставшего профессором дипломатической академии. За окном – демонстрация коммуно-патриотов, и – искреннее недоумение профессора: «Почему у нас демократия и патриотизм по разные стороны баррикад?».

 

Демократия всегда была патриотичной. Patria - Родина. Патриотичная демократия ставит интересы Родины на первое место. Афинская демократия была патриотичной, Римская республика дала изумительные примеры патриотизма. Во время английской революции солдаты Кромвеля, «железнобокие», сражались за Родину, за верховенство страны над тиранией королевской власти. Американская демократия началась со слов «Мы, народ Соединенных Штатов», и рождалась как независимая от какого-либо произвола и принуждения власть народных представителей. Во время Великой Французской революции демократы и революционеры были патриотами, а монархисты – коспомолитами, шедшими вместе с иноземными интервентами. Везде одна и та же картина – народ страны свободно образует свою власть, независимо от любого внутреннего или внешнего принуждения. По-английски это называется souvereign – «суверен, державный, независимый, наивысший, верховная власть». «Суверенная демократия».

 

Спрашивается, почему выдвинутый Владиславом Сурковым тезис в России вызвал такую ожесточенную дискуссию, в чем дело?

 

В «демократии»? Нет, конечно. В целесообразности построения в России демократического государства сомневаются сегодня только крайние маргиналы. Демократия – это форма власти, наиболее подходящая для современного общества. Постиндустриального, постмодернистского, информационного, «третьей волны» - называйте как угодно. Даже очевидно имперская, сильная, сверхдержавная власть Соединенных Штатов организована на принципах демократии.

 

Спор идет вокруг «суверенитета». Очень многих в России и за рубежом не устраивает заявленная в сочетании «суверенная демократия» претензия на роль независимого центра силы, на равенство с другими великими демократиями. А если копнуть глубже – на новую концепцию развития страны и ее места в мировом разделении труда.

 

На протяжении большей части своей истории Россия выступала поставщиком сырья, в обмен импортируя с Запада современные технологии. Так было и при Петре Первом, и при Екатерине Второй, и при Брежневе. Сталинская индустриализация так же оплачивалась хлебом, вывезенным из голодающего Поволжья и Украины, и лесом ГУЛАГа. Даже во время войны роль страны как ресурсного придатка Запада сохранилась – США вносили основной вклад в Победу ленд-лизом, а СССР – кровью.

 

В исторической науке существует даже особая концепция «догоняющего развития» России по отношению к Западу. Но на самом деле догоняющим развитие России было лишь в краткие периоды мобилизации государственной воли – при Петре I, при Сталине. В остальное время правящие элиты нашей страны довольствовались ролью периферии Запада. Разница принципиальна. При догоняющем развитии мы – одни из равноправных участников забега, при периферийном – тоже участвуем, но совсем по-другому. Как лошадь под всадником. И всадник и лошадь прибывают в одно и то же место, к одной и той же цели, только в разном состоянии. Лошадь не может ни выбрать цели, ни обогнать всадника. И более того – лошадь везет всадника. Именно ресурсы, предоставляемые периферией, ускоряют «бег» центра.

 

«Банкротство петровской системы заключалось не в том, что ценой разорения страны Россия была возведена в ранг европейской державы, а в том, что, несмотря на разорение страны, и эта цель не была достигнута…» - писал первый «красный» историк 20-х годов ХХ века Михаил Покровский. И после петровских реформ крепостническая Россия оставалась для Запада крупнейшим поставщиком сельскохозяйственных товаров, сырья и полуфабрикатов. Внешне «великая держава», Россия не была по настоящему самостоятельной. Русским хлебом питались рабочие промышленных центров Европы, русский лес, лен и пенька шли на постройку кораблей английского флота – того самого, которым Англия останавливала Российскую империю, когда та пыталась выйти за предписанные ей границы. Англия – тогдашняя «мастерская мира», самая свободная и демократическая держава, организовывала заговоры в Петербурге, возводя на русский престол то Екатерину II, то Александра I, использовала Россию как пушечное мясо в своей борьбе с Наполеоном и Вильгельмом. Россия ничем подобным ответить не могла – не имела возможности. Фактически несмотря на весь внешний европеизм мы оставались для Запада какими-то «европейскими турками», сырьевой периферией, занимая место в ряду не Англии, Франции и Германии – а Бразилии, Персии и Китая.

 

Советский Союз выломился из уготованного ему места сырьевого придатка в мировом разделении труда – но не до конца. После его распада Россия вернулась к роли поставщика сырья (энергоносителей) для передовых стран Запада – и импортера современных технологий и оборудования. И в этом качестве вполне устраивала Запад, несмотря на все выходки Ельцина, на «семибанкирщину», коррупцию и очевидный недемократизм режима.

 

Однако путь «недосуверенной недодемократии» для России – тупиковый. Собственно, для обслуживания «Трубы» Россия как государство и нация вовсе не нужны. Топ-менеджеры, вахтовым методом наезжающие в Москву и Ноябрьск из Монте-Карло, 15 миллионов обслуживающего персонала и охранных подразделений – вот все, что требуется мировой экономике, чтобы получать из России сырье и ресурсы. А куда девать остальные 130 миллионов? Как быть с освоенными русским народом пространствами, расположенными в таких климатических зонах, где другой сравнимой цивилизованной страны просто нет?

 

Как бы не витийствовали прекраснодушные проповедники всеобщей свободы и процветания, сегодня существует противоречие между стремлением современной цивилизации к неограниченному росту благосостояния и ограниченными ресурсами планеты. Теории «золотого миллиарда», «конфликта цивилизаций» прямо предупреждают нас – в будущем борьба за место под солнцем прогресса будет обостряться. А «золотой миллиард» ведь кому-то нужно обслуживать в качестве чернорабочих. Владислав Сурков резонно говорит, что «суверенная демократия» - это банальный проект. Мы хотим войти в «золотой миллиард» как равные. Все 145 миллионов. Стать процветающей, демократической, европейской страной. Это – национальная цель и национальная идея на ближайшие пятьдесят лет. Для того, чтобы ее осуществить, нам нужно быть суверенными, то есть защищать свои интересы.

 

Но, может быть, Россия может войти в него несуверенной демократией? Такие примеры есть. Германия и Япония после войны лишились значительной части своего суверенитета, но их позиции в клубе ведущих стран никто не ставит под сомнение. Норвегия – с точки зрения souvereign - вовсе не «державная, независимая, наивысшая». И НАТО ее суверенитет ограничивает, и ЕС. Но ведь демократия, и с каким уровнем жизни! Может и России никакого суверенитета не надо – будем как Норвегия или Эстония входить в избранный клуб на вторых ролях, в качестве младших партнеров. В конце-концов имперские амбиции очень дорого стоят и ласкают сознание лишь узкой верхушки, а населению не все ли равно?

 

Аргумент про Норвегию я слышал еще в конце 80-х. Мол, ничего страшного, если Россия распадется на 50 маленьких норвегий, жители которых будут пользоваться плодами демократии и процветания. Однако за все в мире нужно платить. В современной единой мировой экономике можно пользоваться плодами цивилизации находясь на вершине пирамиды – в роли творцов и хозяев «нового мирового порядка». Или в непосредственной близости от них – обслуживая их, расплатившись своим суверенитетом. Норвежцы ловят для Европы треску. Эстонцы готовы на что угодно, хоть посуду мыть – лишь бы приняли в избранное общество. Если Россия отдаст суверенитет – где гарантии, что нас допустят в дом хозяев хотя бы в роли лакеев, а не выставят за ограду, превратив в чернорабочих, в новых негров? Мест в «золотом миллиарде» мало, а желающих попасть в него – много.

 

Необходимость суверенитета для нашей демократии диктуется как уровнем развития нашей страны, так и бременем доставшихся нам от предков территории и ресурсов. Уровень развития у России – средний. Передовые страны Запада нам еще догонять и догонять. Но для этого Россия должна именно догонять Европу, а не обслуживать ее в качестве сырьевой периферии. Территории и ресурсов у нас – очень много. «Бремя пространства», о котором говорил Иван Ильин, - это 1/7 часть суши и от 17 до 63% мировых ресурсов (по разным оценкам – смотря что считать ресурсами, например, считать ли ими байкальскую воду и чистый воздух тайги). Для того, чтобы войти в «золотой миллиард» в роли творцов и соавторов цивилизации, нужно эту территорию и эти ресурсы, во-первых, сберечь в обостряющейся борьбе, а во-вторых, направить на нужды собственного народа, а не на обслуживание процветания других. Суверенитет необходим и для первого, и для второго.

 

Суверенная демократия – это русский путь в Европу. Надо заметить, что наш вариант – не самый сложный. Россия – часть Европы по культуре и историческим традициям, пусть самая восточная – но неотъемлемая. И нас не так много, как китайцев или индийцев. Поэтому проект Суркова не только «банальный» - он еще и реальный. Его можно осуществить.

 

Но тогда и сопротивление «суверенной демократии» - вовсе не результат непонимания и не абстрактный спор теоретиков. Это – акт политической борьбы против России. Вернее, против процветающей и демократической России – ведь многих в нашей стране вполне устраивает нынешнее положение поставщика сырья и периферийной полуколонии.

[Kapitan]

2Chernish

В общем, можно сказать, что или будет сильная Россия, или её вообще не будет.

[AlexMSQ]

Что характерно, социализм Шведский к социализму Советскому имеет такое же отношение, какое машина по штамповке пельменей имеет к металлопрокатному стану.

[Квинт Пехотинец]

1)Прошу прощения...

2)Тем не менее... пруссия завоевала свое право на существование.

3) Абсолютно не согласен с "эпизодичностью" дружбы с пруссией. Интересно в чем тогда заключалось наше противостояние в последующие годы?

4) Снова не согласен действи Елизаветы совершенно не отвечали интересам России... иметь под боком сильную Австрию.

5) Какая надежда разрушить антанту? Вильгельм оттолкнул от себя и россию с которой был секретный договор о гарантиях (составленный за спиной австрии так сказать), и англию из-за своей зависти к этой стране... вильгель очень поспособствовал тому, чтобы антанта была создана

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

2. Как произошло, так произошло.

3. А в чём это постоянство выразилось?

4. С австрияками Россия дружила, были союзниками, был общий враг - турки.

И вообще, может быть стоит открыть отдельную тему о взаимоотношениях России и Германии? А то господа модераторы могут припечатать.

[LeChat]

2Chernish

рассмотрим. Афины - "мастерская мира", наиболее культурная и богатая демократия, а Персия - огромное деспотическое и нищее государство. Вы не перепутали богатства персидских царей с богатством страны? Населения?

Александр Македонский с Вами бы поспорил.

 

Камрад, Аналитик пишет о современной демократии, а Швейцария периода кантонов - патриархальное варварское общество. Демократией его конечно можно назвать, но к сабжу это отношения не имеет.Швейцарцы были варварами, потом наемниками, а демократией стали после Наполеоновских войн - в роли банкировВ этом качестве вполне подтверждая теорию

Аналитик нигде не говорит о современности. Наоборот - он приводит примеры 15-16 веков. Я тоже привожу примеры того же времени. А военная демократия или демократия элиты - как было в греции - это все демократия. И в греции были нищие бесправные рабы.

Я правильно понимаю, что если Вы считаете, что до наполеона у швейцарцев не было демократии, а после она стала, то при наполеоне швейцарцы провели у себя революцию?

 

абсолютно связаные. Демократия в принципе не может существовать без среднего класса. Т.е. достаточно высокий уровень достатка граждан - условие сине куа нон - без которого не может быть - демократии...

Смотря что называть средним классом. Если это -20% самых богатых и -20% самых бедных, то он есть всегда, независимо от достатка. Это основные избиратели.

 

не утрируйте. Поляки и шведы шастали всего один раз - в Смуту..

А Псков шведы в Смуту осаждали? Не нравятся поляки со шведами - приведу в пример татар. Если при петре Россия стала отстающей страной, то до Петра она ей не была? Т.е. при петре и после него статус страны опустился? Если нет, то почему западное влияние Петра негативно?

 

и где оказались индейцы а где испания? Кто в итоге собрал эти сокровища?

Индейцы (смешавшись с приезжими) превратились в современных мексиканцев. Испанцы потеряли колонию.

 

И уровень жизни и социальной защищенности несоизмеримый с нашим.. хотя шведский социализм - это не тот социализм о котором Аналитик говорит. Он о "реальном" - а не о извращениях социал-демократии

А что такое "реальный"? Испанский? Французский? Итальянский? Немецкий? Где там у нас еще социалисты у власти...

 

Я поправку внес бы в тезис Аналитика: гибельна несуверенная демократия, а в США она самая суверенная в мире

А несуверенная диктатура (например в той же Грузии)? Несуверенная анархия? Может просто несуверенность гибельна? Тогда опять задаю вопрос - при чем тут демократия?

[Kapitan]

2LeChat

Хотелось бы вспомнить тогда и о итольянских городских республиках. Только, как и греческие полисы, не выдержали испытанием временем.

[Квинт Пехотинец]

Хм...тема взаимоотношений Германии и России..думаю не стоит, поскольку аргументов и за одну и за другую точку зрения найдется множество..просто наверное все вытекает из моей симпатии к германии..и поэтому я отбираю (но не искажаю) те факты, которые этой симпатии соответствуют...19 век был очень плодотворен во взаимоотношении с германией для россии