Политика

[Квинт Пехотинец]

Я говорю о выполнении законов... соблюдение прав и свобод - это ненарушение законов, установленных референдумом... конечно я допускаю момент лицимерия со стороны граждан - когда они декларируют одно, а действуют по другому..но так не везде происходит... во многих странах закон чтут и соблюдают... разве не так?

 

 

А насчет сталинской конституции..причем здесь она - ее же не соблюдал никто. вопрос в выполнении, а не декларировании

Изменено 3 октября, 2006 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Владимирович

Сила демократии в том, что она обеспечивает хорошую обратную связь между обществом и государством( как и рынок имеет лучшую обратную свазь по сравнению с плановой экономикой).

 

хм, в конкуренции(а и рынок(тем паче свободный) и демократия без неё никак) есть не только достоинства но и недостатки, и учитывая рост населения земли и ограниченность ресурсов - эти недостатки очень скоро станут актуальными. Ну самый напрашивающийся, в плане два три завода делают продукцию, на страну. В рынке пять-шесть и пара из них разоряется, пара вылазает не за счет лучшей продукции а за счет рекламы и красивой картинки - а это всё лишние ресурсы истраченные (даже разорившимися) на исследования, производство, взятки и прочее.

Изменено 3 октября, 2006 пользователем vergen

[Квинт Пехотинец]

Хм... безусловно потери ресурсов есть, но они тратятся и при плановой эклномике..по причине все тойже слабой обратной связи... здесь можно предположить вот что: если мы сможем отслеживать потребности кажного отдельно взятого человека (например вживить ему в голову чип, отслеживающий определенный набор парамктров), то тогда мы пожалуй сможем проводить более точное планирование и распределение ресурсов, что сейчас в принципе и делается в европе, но там до внедрения чипов в мозг еще не дошли, а просто контролируют расходы по карточкам, основываясь на нечто среднее арифметическое..конечно ни чистый рынок, ни чистая планировка, ни даже их самая удачная компромисная система не способны дать оптимального приближения, поэтому и идет поиск в ее приближении с помощью вне дрения новых технологий..вроде электронных карт и т.д.

 

Сила демократии в том, что она обеспечивает хорошую обратную связь между обществом и государством( как и рынок имеет лучшую обратную свазь по сравнению с плановой экономикой).

Это кстати не вопрос демократии - это вопрос рыночной системы

 

З. Народ..сорри за оффтоп..никто не подскажет какие нить ссылочки на иерархию Инквизиции..какие там звания или должности были..а то отдельную тему создавать мне кажется не целесообразным..заранее спасибо

Изменено 3 октября, 2006 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Квинт Пехотинец

 

Ну зачем чип. Можно просто гармонично развивать личность и сильно наказывать за воровство

[Квинт Пехотинец]

Боюсь, это дороже выйдет.

[Aleksander]

moderatorial

А не кажется ли господа хорошие, что здесь у вас слишком много флуда? Модератор понимашь на работе зашивается, а они здесь безобразие нарушают.

Придерживайтесь темы топика. Не о политике вообще, а о политическом устройстве применительно к конкретному государству причем с практическими примерами из истории этого государства и описанием особенностей предлагаемых вариантов его устройства.

[Georg]

Прошу прощения у модераторов, что писать буду не совсем по теме, просто надо ответить.

 

Mirrorman

 

Это не мое личное сочинение, там 2 ссылки есть, из них цитаты.

 

"Причем здесь это?"

 

Автор хотел намекнуть на проблему незаконной миграции, что существует, в частности, в РФ.

Просто нужно задуматься, а как эти люди, которые всегда есть или были в ваших коллективах, как вы писали, попали, собственно, в РФ. Законно ли?

 

 

 

"Любые статистические данные называй ложью - не ошибешся.

Вам бы в кабинет, да в Кремль - там любят считать в процентах, только вот это не сильно помогает.

Вы выйдите на улицу да посмотрите.

У меня сосед немец по происхождению. В любой коллектив, в какой бы я не попал обязательно был один или незкольку лиц кавказской национальности. А евреев не сосчитать.

А в графу национальность все предпочитают писать "Русский". Так что не надо смотреть на статистику - она абсолютно нам с вами бесполезна."

 

Недостаток статистики - в неограниченном количестве исходных условий. Просто всего учесть невозможно и статистику часто проводят для выявления и подчеркивания каких-то частных факторов. В принципе, статистика вещь полезная, имхо. Другое дело-кто и зачем ее испоьзует.

 

Относительный метод подсчета никто не отменял. Не только в Кремле.

 

Смотря кто и что понимает под словом "Русский". Да и вообще, я просто сопоставил данные переписи и критерии ООН, в частности, ЮНЕСКО. Получился факт.

К тому же, в посте Kapitan у я дал ссылку на пример эгоизма. Проблема незаконной миграции существует и ее надо решать. Но сначала надо осознать.

Если есть желание продолжить тему-надо создать соответствующую тему.

 

 

 

Еще раз извиняюсь перед модераторами.

[Mirrorman]

2Квинт Пехотинец

Я говорю о выполнении законов... соблюдение прав и свобод - это ненарушение законов, установленных референдумом... конечно я допускаю момент лицимерия со стороны граждан - когда они декларируют одно, а действуют по другому..но так не везде происходит... во многих странах закон чтут и соблюдают... разве не так?

Интересно, а вы по каждому поводу будете референдумы проводить? Например неурожай свеклы или агрессия со стороны другой страны, так что референдум созывать. И это еще хорошо у нас 140млн., а не 2млрд. как в Китае, референдумы всякие дело крайне дорогое.

 

(например вживить ему в голову чип, отслеживающий определенный набор парамктров), то тогда мы пожалуй сможем проводить более точное планирование и распределение ресурсов,

И жили они долго и счастливо... в Матрице

Вы слижком много фантастики читаете. Неужели купив неудобные ботинки, вы будете делать операцию по изменению формы ноги, чтобы эти ботинки носить? Или может все таки выкинуть их на помойку и купить нормальные?

 

в европе,

Повторяю еще раз, в Европе и США экономика НЕ рыночная, а смешанная. Т.е. Европа - где-то 15%-20% экономики регулирется государством, 55%-60% -монополисты и лишь 20%-30% рынком.

В США примерно тоже самое, только влияние гос-ва на экономику меньше, а монополистов больше.

 

2Georg

Просто нужно задуматься, а как эти люди, которые всегда есть или были в ваших коллективах, как вы писали, попали, собственно, в РФ. Законно ли?

Ну если рождение ребенка на территории РФ не выходит за рамки закона, то пожалуй да.

 

Автор хотел намекнуть на проблему незаконной миграции, что существует, в частности, в РФ.

Не хочу забираться в этот вязкий оффтоп, про иммиграцию и ОПГ, для этого есть специальная тема. Скажу лишь, что проблемма, не в иммигрантах, а в системе.

 

Недостаток статистики - в неограниченном количестве исходных условий. Просто всего учесть невозможно и статистику часто проводят для выявления и подчеркивания каких-то частных факторов. В принципе, статистика вещь полезная, имхо. Другое дело-кто и зачем ее испоьзует.

То-то и оно. Опираясь на статистику можно вообще утверждать, что угодно.

 

Смотря кто и что понимает под словом "Русский". Да и вообще, я просто сопоставил данные переписи и критерии ООН, в частности, ЮНЕСКО. Получился факт.

Вы забыли "факт" в ковычки поставить. Если жить по таким вот "фактам" то и у нас все просто отлично. Вон газ в очередное село провели - факт? - факт. Военные жилье - получают - Факт? - факт. Пенсию в очередной раз прибавили - факт? - факт!

Получается мы вообще в раю живем, судя по фактам конечно.

 

К тому же, в посте Kapitan у я дал ссылку на пример эгоизма.

Это бла ссылочка на пример нацизма. Лучше подумайте на чьи деньги существуют все эти нацистские сайты, печатаются листовкаи (не на самой плохой бумаге кстати), книги и проч. На пожертвования что ли?

Подумайте кому это нужно и кто пытается извлечь из этого выгоду.

[Квинт Пехотинец]

По какому каждому поводу? законы что по каждому поводу пишуться? или конституция...

Что вы к ерунде придираетесь. Я же не предлагал проводить референдум по каждому поводу. есть некоторые базовые порядки и законы - их и отреферендумить... причем тут свекла..если вам хочется поприкаловаться..это без меня... я, полагаю, что долстаточно ясно выразился по поводу того, что соблюдение законов - это базовое для государство понятие и указал, что желательно, чтобы установке этих законов принимали участие граждане

 

Хм..да хоть и в матрице, если государство и общество от этого будет эффективнее работать..фантастику, как и худож. лит. я вообще не читаю...проехали..по поводу ботинок, я не понял вы к чему? если вам кажется, что работа над воспитание у людей правовой и нравстенной культуры обойдется дешевле, чем отслеживание биохимических и биоэлектрических параметров мозга каждого отдельного человека - спорить не стану... это в общем то пока безальтернативный спор - мы таких датчиков не имеем

 

Что касается Европы - спорить не буду опятьже, но точто эти монополии выросли из частных инициалив..пусть и далекого прошлого со счетов сбрасывать не стоит... то что создано по желанию, полагаю более жизнеспособно, чем то, что создано по приказу

[Аналитик]

Ох уж эта демократия... Таинственный и неуловимый философский камень, дарующий сказочные бонусы. Только вот почему то в жизни с удручающим однообразием повторяется сценарий прямо обратный обещаному.

А почему?

А все достаточно просто. Вообще большинство сложных вещей на мой взгляд можно в целом объяснить достаточно просто и быстро, "на пальцах". Посему кратко изложу свое видение вопроса не претендуя на окончательность суждения.

 

Как сказал один из диспутантов: " Наиболее развиты на данный момент те страны, что пошли по пути демократии."

В чем имхо суть ошибки? В том, что легион демократоведов рассматривает некую абстрактную "демократию" (равно как и абстрактную "монархию"), при этом совершенно не делая поправку на территориальные, географические и др. различия между ее (демократии) потребителями. При этом путается причина и следствие. Помимо этого наличествуют серьезные проблемы с самим пониманием демократического общества. Примерно как у Гайдара, накатавшего опус про закат империй, но при этом не знакомого даже с азбучным понятием "империя".

Итак.

Правильнее было бы сказать не "наиболее развиты на данный момент те страны, что пошли по пути демократии", а:

Есть блок государств, которые в силу выгодного расположения, природных богатств, особенностей национального менталитета и отчасти исторической случайности захватили военное, технологическое и соответственно экономическое господство над всеми остальными. Которые (остальные) служат для гегемонов рынками сбыта и поставщиками ресурсов.

Подобная система сложилась давным давно и называется колониальной. Принято считать, что колониализм давно помер естественной смертью. Скорбный головой гайдарушка вообще намекает, что от него поросту отказались как от не отвечающего демократическим веяниям времени. Это разумеется не так. Просто колониализм построенный на основе протекционизма в британском стиле не выдержал сотрясений глобального кризиса капитализма первой половины 20-го века и был перестроен с учетом перекроеннной политическойи экономической карты мира, резкого увеличения информационной и транспортной связности уже на основе фритредерства. Иными словами вместо предсказанной Марксом конкуренции нескольких пирамид каждая из которых представляет собой отдельно взятое империалистическое государство мы видим одну глобальную пирамиду, вершину которой составляет совокупность экономических элит ведущих капдержав, а подножие - пресловутый "третий мир". На вершине кипят страсти и конкуренция, но по отношению к подножию вершина всегда выступает единым фронтом. Просвещенный колониализм, одним словом. Теперь уже нет злых дельцов Индийских компаний, нет развеселых немцев с их трогательным напевом "Даже негритята в Африке большой, даже негритята просятся домой! Хотим опять в Германию, в рейх дорогой...."

Они и не нужны, поскольку функции колониального управления давно переданы "на места", правящим элитам колоний. Это дешевле и практичнее.

Легко заметить, что тот самый блок лидирующих держав относится к "демократическим", т.е. одним из основополагающих признаков является демократический способ правления. Естественно. Своего положения они (державы) добились через ломку феодально-аристократической системы отношений и возникновение торгово-промышленного сословия, начавшего активную торгово-экономическую экспансию . А демократия и идет от борьбы "новых европейцев" со старой аристократией с довеском в виде протестанской этики. И существовать демократия может только в условиях относительного экономического благополучия и изобилия. обусловленного опять же мощной экспансией воплощенной в постоянную эксплуатацию все новых рынков и поставщиков.

А Россия? И почему России не живется как прочим гегемонам?

А потому что как великолепно высказался Ольшанский:

 

"... Россия социально-экономически минимум с 16 века не была, не является и не будет частью Европы, ... она - страна третьего мира, периферия и полуколония. ... ее история - сродни истории Бразилии, Мексики, Египта, Ирана, Китая и проч. и проч.

... 1917 год - это никакая не пролетарская революция, никакое не построение коммунизма. Это антиколониальное восстание в крестьянской стране, чья отсталость была СЛЕДСТВИЕМ, А НЕ ПРИЧИНОЙ ее сложных отношений с Западом."

 

Российская империя в целом была страной глубоко несамостоятельной. Главные роли, - это "дойная корова" (ресурсно-сырьевой придаток) для развитых стран, "пушечное мясо" для экономически развитого ядра Западного мира и внешний регулятор мировых процессов. Были конечно проблески, наподобие Павла и Александра 3-го, но именно проблески

Развивает Ольшанского Кугушев:

 

"Прежде всего несамостоятельная, ведомая роль Российской империи объяснялась ее экономической немощью. В мировую экономику Россия вошла как неразвитая окраина, периферия.

Был в Советской России такой выдающийся историк — Михаил Покровский, кумир 1920-х годов. Старую Россию он откровенно не любил, за что и угодил в опалу при Сталине. Тогда это было оправдано: Красный император возрождал патриотизм вместо ленинского интернационализма и принципа "пролетарий не имеет родины". Сталин искал опоры в прошлом, и ему были не ко двору критики России, пускай даже и справедливые. Того требовали неотложные интересы выживания страны. Однако М.Покровский все же кое в чем был глубоко прав. И сегодня, когда старая Россия умирает, а рецепты сталинского подъема патриотизма уже не работают, нам очень важно изучить одну из теорий Покровского — теорию о России как о периферийной империи. Покровский говорил:

"Банкротство петровской системы заключалось не в том, что ценой разорения страны Россия была возведена в ранг европейской державы, а в том, что, несмотря на разорение страны, и эта цель не была достигнута…"

В нынешней РФ популяризатором и продолжателем учения Покровского выступил Борис Кагарлицкий в своей книге "Периферийная империя". Вот что он пишет:

"Историческая трагедия петровских реформ состоит в том, что, решая проблемы технической отсталости и культурной изоляции, они еще больше встраивали Россию в формирующуюся мировую систему, закрепляя как раз периферийное положение страны".

Вся история России после Петра — это непрекращающиеся попытки преодолеть отставание от мировых лидеров. Попытки, неизменно заканчивавшиеся еще более глубокой вовлеченностью России в мировую систему, все более определенным ее позиционированием в качестве периферийной страны, зависящей от мировых лидеров. Чтобы подтвердить этот вывод, Кагарлицкий приводит любопытные цифры.

"Внешняя торговля России при Петре Великом выросла в 8-10 раз. Основная часть ее приходилась на Англию и Голландию… Голландцы, имея торговый, а англичане — еще и военный договор со Швецией, вооружали и обучали войско Петра…"

Это к тому, что Россия и Швеция при Петре жестоко воевали друг с другом. А экономические лидеры Запада тех времен, британцы и голландцы, нас при том умело использовали. Да только ли нас со шведами? Тут и Польша в компанию "придатков" угодила.

"…И Россия, и Польша вошли в мировую систему именно как поставщики дешевого сырья и продовольствия. Но именно потому, что в конечном счете эта роль не предполагала больших выгод, обе страны были обречены на жесточайшую борьбу между собой, стремясь максимизировать те немногие преимущества, которое давало их участие в мировой торговле… По существу, они боролись за одно и то же место в мировой системе. И если в шестнадцатом веке Россия катастрофически проиграла первый этап этой борьбы, оказавшись на грани полной катастрофы, то в восемнадцатом веке она не только взяла реванш, но и обрекла Польшу на экономическую и политическую деградацию, а позднее — и на потерю политической независимости. Подъем России сопровождался упадком Польши… Раздел Польши закрепил положение России в мироэкономике как ведущего поставщика дешевого сырья и зерна…

Крепостническая Россия в XVIII веке оставалась для Запада крупнейшим поставщиком сельскохозяйственных товаров, сырья и полуфабрикатов. Причем львиная доля российского экспорта приходилась на буржуазные страны — Англию и Голландию.

Не Россия стала диктовать свою волю Англии, а наоборот — индустриально развитая Британия превратила сырьевую Россию в свое орудие. Россия не предприняла ни одной самостоятельной попытки придушить англичан, гадившим русским на каждом шагу. Русское дворянство тратило заработанные на сырых материалах деньги, закупая английские товары. У англичан брались и кредиты. В итоге военно-сырьевой русский колосс стал воевать в интересах британцев. Тогда и родилась прочная традиция британской внешней политики: "Сражаться за интересы Британии до последнего русского". Русскими руками англичане расправились с теми, кто им был опасен — и с Пруссией в Семилетнюю войну, и с Наполеоном. Потом русские приняли горячее участие в освобождении Греции от турецкого владычества, и Греция моментально перешла в британскую сферу влияния. И так далее — вплоть до вступления России в совершенно ненужную ей Первую мировую, когда ценой двух миллионов убитых мы на благо Англии дрались с немцами.

Но продолжим листать работу Кагарлицкого:

 

"…При Екатерине Великой Россия занимает первое место в мире по производству железа. Однако происходит это при крайне слабом внутреннем спросе… Наряду с Англией русское железо экспортировалось во Францию, где металлурги жаловались, что их эта конкуренция разоряет. Через петербургский порт железо вывозили в Голландию, Испанию и даже в Северную Америку. Единственной альтернативой на мировом рынке было шведское железо, но оно оказывалось заметно дороже… На Россию во второй половине XVIII века приходилось до 70 процентов мирового экспорта железа…

В XVIII веке первое место в нашем экспорте занимала пенька. На втором месте был лен. Пенька — это паруса и канаты, то, без чего невозможен флот того времени. Она являлась стратегическим сырьем XVIII столетия, как уголь во второй половине девятнадцатого или нефть в ХХ веке. Превосходная русская пенька уходила в Англию, а не менее качественный товар доставался французам…

В первой половине ХIХ столетия Россия экспортировала древесину, лен, пеньку, коноплю, сало, шерсть, щетину. На Британию в середине ХIХ века приходилось около трети русского импорта и примерно половина экспорта. К сороковым годам ХIХ в. Англия получала в России две трети требовавшихся ей льна-сырца и пеньки, 80 процентов семян льна и конопли…

Вплоть до середины ХIХ века Россия была основным поставщиком зерна (и прежде всего пшеницы) в Европу. На нее приходилось более двух третей европейского импорта зерна…"

 

Таким образом, наша экономика во времена Северной Пальмиры XVIII — первой половины ХIХ века сложилась как ресурсно-сырьевой сектор бурно развивающейся индустриальной Европы. Сектор, не только весьма отсталый в технико-технологическом плане, но и лишенный сколько-нибудь значительных капиталов. Чистая колония, только с широкой автономией и самуправлением.

В целом бытие державы определялось пресловутым лозунгом "недоедим, но вывезем.

 

Итак, Россия - колония, только в не совсем привычной форме. Но все же колония.

 

В чем беда колонии? Она изначально беднее. У нее нет изобильного притока ресурсов, которым пользуется метрополия, а то, что добывается в колонии в ней не задерживается, а уходит "в метрополию" же за полновесные метропольские деньги. Сколько бы ресурсов, хоть в первородном виде хоть в денежном эквиваленте не собрала колония, метрополия теоретически способна собрать многократно больше. Поэтому колония всегда будет беднее и слабее, всегда будет выступать в роли подчиненного, которому диктуют правила поведения.

Поэтому колония, решившаяся бросить вызов патронам обязана соблюсти следующие условия:

1. Свести до необходимого минимума свободный товарообмен с более развитыми государствами. Компенсировать изначальное неравенство сил можно только концентрируя богатства у себя и достаточно жестко их распределяя. Никакой утечки за бугор.

Из этой необходимости автоматически проистекает следующая

2. Очень сильное ограничение экономической самостоятельности граждан и прочих субъектов экономики.

3. Сильная милитаризация. Мало создать свой автаркический мир не замкнутый на обслуживание нужд метрополии, его нужно еще и защитить, поскольку хозяин постарается восстановить статус кво.

4. А из всего вышеуказанного следует последний пункт - ограничение личной свободы гражданина. Поскольку каждому отдельно взятому человеку и гражданину можно объяснить, что все беды колонии от ее открытости и перманентного обмена реальных ресурсов на резаную бумагу. Но в массе своей между выбором - много и тяжко трудиться во имя будущих поколений или продать за настоящие деньги еще немного родины большинство безоговорочно предпочтет второе. Тем более, что это даже и не продажа родины, а всего лишь "нормальная экономическая деятельность", одобряемая и поощряемая "мировой общественностью". И деньги платят сейчас и настоящие.

Повторим: экономическая закрытость, милитаризация, низкий уровень экономической и личной свободы. Ничего не напоминает?

Правильно. Это называется социализм - экономическое орудие слабого в неравной борьбе с сильным. Единственное эффективное оружие, заметим. Рука в принципе не может осознанно функционировать отдельно от тела, так же и колония не может бороться с колониализмом будучи его неотъемлемой частью.

Социализм - очень эффективная вещь, способная творить невероятные чудеса. Но имеет свою оборотную сторону - эта система может функционировать только при соблюдении двух условий - жесткое целеполагание и планирование плюс форма правления приближенная к монархической. Первой понятно, остановимся на втором. Какая главная угроза для социалистического общества? Это его управленческий аппарат. Отдельно взятый советский управленец любого уровня был поставлен в положение управляющего огромными богатствами, но лишен полноценного статуса владельца. А нет такого управляющего, который не мечтал бы стать хозяином. Или хотя бы просто обогатиться через приближенность к национальному достоянию. Поэтому социалистическое построение требует на вершине управленческой пирамиды фигуру верховного арбитра, которого нельзя купить деньгами, гарантиями неприкосновенности вкладов, забугорными колледжами для детей, лестью, пенсией, обещанием места в совете директоров "Продай родную маму и К". То есть - монарха. Назовите его как угодно, хоть царем, хоть императором, хоть генеральным секретарем.

Ну а слабое место монархии общеизвестно. Для нормальной и эффективной работы монарх должен иметь большой объем полномочий. Но рано или поздно в череде монархов происходит сбой и Александр 3-й сменяется Никки+Аликс, Сталин - Лысой башкой. И новый монарх пользуясь все теми же полномочиями с гиканием рушит работу десятилетий и миллионов.

Подытожим все вышесказанное.

Основная ошибка демократоведов заключается в том, что они, основываясь на некоторых внешних признаках и огромном желании причисляют Россию к узкому кругу мировой элиты, сильной, богатой, технологически развитой. Россия же к элите никакого отношения не имеет и никогда не имела, будучи на протяжении длительного периода своей истории колонией той самой мировой элиты (она и сейчас вернулась в это состояние).

Для колонии классическая демократия с ее свободой экономической деятельности, открытыми границами, свободным вывозом капитала и пр. - гибельна, особенно это актуально для России.

("при прочих равных условиях почти любое производство несёт дополнительные издержки по географическим и климатическим причинам по сравнению со среднемировым уровнем, что делает его неконкурентоспособным".

"прочие равные условия" - это законы и т.д., и производительность труда в том числе." Паршев)

 

. Статус кво отводит колонии статус поставщика ресурсов и очень простых товаров, а так же рынка сбыта, а изменение ситуации требует тяжелых трудов с негарантированным результатом. И в выборе между "может быть спустя годы" и "конвертируемая копеечка здесь и сейчас" широкие народные массы сделают (и делают) однозначный выбор, каковой и выразят (выражают) демократическим образом.

 

Сильная монархия с элементами социалистического хозяйства - единственная форма нормального и безопасного существования страны обделенной ресурсами и исторической удачей. Что в полной мере относится к России. Но в эффективноси монархии заложены семена ее же гибели.

Можно ли избежать этих страшных качелей? Думаю, можно. Но это тема совершенно иного разговора.

 

 

 

Затронутая тема сложна и многогранна. Разумеется, в одном посте пусть даже объемном нельзя отразить всю глубину проблемы. Что-то я отметил вскользь, как само собой разумеющееся, что-то не раскрыл в полном объеме. Готов ответить на вопросы. Однако предупрежу сразу - далеко не сразу. Пока выберусь в и-центр, пока прочитаю, напечатаю ответ, отнесу обратно и отправлю... Время, время...

[Chernish]

2Аналитик

И существовать демократия может только в условиях относительного экономического благополучия и изобилия.

это ключевой момент. Демократия - строй богатых. Для бедных она не подходит.

По простому: демократия начинается когда население страны автомобилизовано на 80-90%. Это кстати вполне науучное определение несмотря на "бытовизм".

 

т.е. надо СНАЧАЛА стать богатым а потом - ДЕМОКРАТИЧНЫМ а не наоборот

 

отсталость была СЛЕДСТВИЕМ, А НЕ ПРИЧИНОЙ ее сложных отношений с Западом

давно разработанная в ист. науке концепция "догоняющего развития" России.

Главные роли, - это "дойная корова" (ресурсно-сырьевой придаток) для развитых стран, "пушечное мясо" для экономически развитого ядра Западного мира

именно так. В мировом разделении труда Россия всегда - начиная с Киевской Руси - была поставщиком сырья. И импортером технологий и оборудования.

 

кстати кроме упомянутых вами популяризаторов можно вспомнить Пантина Хороса Плимака, Бориса Миронова.

Историческая трагедия петровских реформ состоит в том, что, решая проблемы технической отсталости и культурной изоляции, они еще больше встраивали Россию в формирующуюся мировую систему, закрепляя как раз периферийное положение страны

В этом Кагарлицкий прав (я его кстати лично знаю - такой умный левый еврей). И очень любопытно: при Сталине Союз ВЫПАЛ из мировой системы капитализма и благодаря этому резко усилился и достиг выдающихся результатов... Возвращение его туда при Хрущеве и Брежневе (нефть в обмен на зерно) подготовило упадок страны в 90-е.

 

Подъем России сопровождался упадком Польши… Раздел Польши закрепил положение России в мироэкономике как ведущего поставщика дешевого сырья и зерна

есть блестящие работы Б.Ф.Поршнева о балтийском зерновом рынке в 17 веке и Тридцатилетней войне.. там с цифрами в руках показана громадная зависимость всей восточноевропейской политики от экспорта ржи через балтийские порты.. все страны - и Швеция и Польша и Россия - воевали за одно и то же - за контроль над ржаным экспортом, который давал Голландии больше, чем торговля с Ос и Вест Индиями...

Россия победила и до нефти была главным хлебным экспортером в Европу...

 

Россия не предприняла ни одной самостоятельной попытки придушить англичан, гадившим русским на каждом шагу.

не имела возможностей. Зато Англия устраивала в России дворцовые перевороты - как в Бенгалии - напр. возвела на трон Екатерину Вторую или александра Первого - и воевала с нами когда мы брыкались (1807 - 1812, 1854-1856)

Русскими руками англичане расправились с теми, кто им был опасен — и с Пруссией в Семилетнюю войну

Англия и Пруссия были союзниками Однако! Россия воевала с Пруссией но не с Англией!!! В Питере сидел английский посол снабжавший Фридриха военной информацией и устраивавший заговоры против елизаветы..

Какая главная угроза для социалистического общества? Это его управленческий аппарат. Отдельно взятый советский управленец любого уровня был поставлен в положение управляющего огромными богатствами, но лишен полноценного статуса владельца.

Троцкий. "Что такое СССР и куда он идет?" 1936 год. А Кагарлицкий - троцкист Впрочем это все равно правильно.

[xcb]

2Chernish

И очень любопытно: при Сталине Союз ВЫПАЛ из мировой системы капитализма и благодаря этому резко усилился и достиг выдающихся результатов...

Профессор, не выпал - а начал

В мировом разделении труда Россия всегда - начиная с Киевской Руси - была поставщиком сырья. И импортером технологий и оборудования.

Только это шло очень жестко и под приглядом государевым.

 

А моментов выхода из под Английской руки, токмо Петр 1, Александр 3 и ранний СССР, а потом уже и англы пошли под чужую руку. Так что Россия в конце концов ушатала англов, токмо как побочный результат - США.

 

и еще момент - Интересы Англии и ее правящей Династии (начиная с Георга) - немного разное.

Изменено 5 октября, 2006 пользователем xcb

[Kapitan]

2Аналитик

Интересная теория, однако есть несколько грубых ошибок.

В первую очередь про подчинение Англи и Голландии интересов России. Если вы внимательно перечтёте историю внешней политики России, то вы с удивлением увидите, что почти до конца 19 века Россия противостояла Англии, начиная с Северной войны и кончая русско-турецкой войной 1877-78гг. Потом наступил худой мир, потому как вылез новый конкурент - Германия, и старые хищники были вынуждены объединиться против нового.

Честно говоря, для меня было открытием узнать, что:

Голландцы, имея торговый, а англичане — еще и военный договор со Швецией, вооружали и обучали войско Петра…"

Интересный исторический факт, со сих пор неизвестный историкам.

Что интересно, в 18 веке термином колония можно обозвать любую европейскую страну, кроме Англии и Голландии. Все поставляли куда-то в основном сырьё. Интересно, почему так не называют Швецию? Тоже поставщик сырья.

Хочется, заметить, что в крушении Польши виновато не соперничество с Россией, а политическая система, не смогшая организовать страну в ответ на внешние угрозы.

В конце 19 - начале 20 веков Россия входит в пятёрку самых развитых держев мира. Пусть пятым, но всё же. Хороша колония, входящая в самые развитые державы мира.

В общем, автор, обильно цитируемый вами, просто напросто подгонял факты под свою теорию, а вы этого не заметили.

Изменено 5 октября, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

В конце 19 - начале 20 веков Россия входит в пятёрку самых развитых держев мира. Пусть пятым, но всё же. Хороша колония, входящая в самые развитые державы мира.

А вы перечислите, тогдашние страны самостоятельные, и понятнее будет.

 

PS "Ты вчера каким прибежал? Вторым! А сколько народу то бежало - дык мы двое и бежали." (с).

[Квинт Пехотинец]

Господин Аналитик, какое соотношение эконимических вы полагаете оптимальной вообще (для образованого в провавой и экономической областях) общества..и на данный момент (если исходить из нашего общества)?

 

Благодарю за ответ, Квинт

[Kapitan]

2xcb

Так бегунов то гораздо больше пяти.

[Lestarh]

2 Аналитик

В целом очень интересная подборка информации.

В самой концепции смущает только то что любой участок выпадающий из системы оказывается во-первых в необходимости жесткого соперничества (от экономической конкуренции до прямой войны) со всем остальным миром, и выиграть это соперничество явно не сможет по причине неравенства весовых категорий.

Во-вторых, изоляция отрезает страну от глобального прогресса ибо вряд ли будет возможно развиваться так же быстро как и всему остальному миру, что довольно быстро приведет ее к состоянию "живого ископаемого" - примеры Китая и Японии пытавшихся противостоять колониальной экспансии именно путем жесткой автаркии...

2 Chernish

И очень любопытно: при Сталине Союз ВЫПАЛ из мировой системы капитализма и благодаря этому резко усилился и достиг выдающихся результатов...

Выпал ли? Насколько я помню предвоенный период сопровождался довольно большим объемом сотрудничества с Западом. Сырье по прежнему продавалось и в довольно больших количествах, технологии и оборудование закупались...

А фундамент роста СССР был в очень большой степени заложен именно тогда.

Во время войны имели место не совсем уж ничтожные поставки по ленд-лизу. По существу говорить об автаркии можно лишь за два очень коротких в историческом плане периода: 18...27 годы (далеко не расцвет и не подъем) и 45...55 годов.

Собственно, лично мне не кажется, что при Сталине что-то принципиально менялось в отношениях России с остальным миром.

[Chernish]

2Lestarh

Выпал ли

ну не буквально конечно а по существу: СССР проводил совершенно неадекватную Западу экономическую политику и жил не по тем же законам экономики что и запад.. когда там кризис у нас шла индустриализация.. импорт оборужования сокращался уже в 30-е и страна переходила на собственное производство. Ленд-лиз - военная песня, это чрезвычайные меры в чрезвычайной ситуации, причем Англия и Китай тоже его получали

 

принципиально изменалась роль страны. Из полуколониального поставщика сырья Россия превратилась в поставщика новых смыслов и идей и самодостаточный автономный мир... собств. выход к космос наглядно подтвердил достижения Союза.

 

А возврат в мировую систему начался с Хрущева с его решения о закупке продовольствия... это начало 60-х...

[Kapitan]

Можно подвести итог, что Россию в Европе при Петре не ждали, но скрипя зубами, допустили, однако не любили и продолжают это делать, при каждом удобном случае демонстрируя свою эту самую нелюбовь.

Однако считать Россию колонией, полуколонией или просто зависимым государством считаю это перебором. Об этом можно говорить лишь про весьма краткие промежутки времени... чёрт, в голову лезет лишь 1991-2001 и... и, пожалуй, лишь 1918-24гг.

[vergen]

2Lestarh

выпадение - это не перестать торговать и общатся.

Ну собственно Черныш сказал.

 

 

2Аналитик

 

Согласен, можно попридираться, но в целом я тоже полагаю именно так.

[Mirrorman]

2Квинт Пехотинец

Что касается Европы - спорить не буду опятьже, но точто эти монополии выросли из частных инициалив..пусть и далекого прошлого со счетов сбрасывать не стоит... то что создано по желанию, полагаю более жизнеспособно, чем то, что создано по приказу

Тогда Деспотизм по вашему ничем не отличается от Демократии ибо власть Деспота - тоже частная инициатива, созданная по желанию.

 

я вообще не читаю...проехали..по поводу ботинок, я не понял вы к чему? если вам кажется, что работа над воспитание у людей правовой и нравстенной культуры обойдется дешевле, чем отслеживание биохимических и биоэлектрических параметров мозга каждого отдельного человека - спорить не стану... это в общем то пока безальтернативный спор - мы таких датчиков не имеем

Это я к тому, что не человека надо под сисему подгонять, а систему под человека.

А вживляя чип в мозг вы нарушаете еще одну основу демокроатии - Неприкосновенность частной жизни.

(Кстати вы уже нарушили все основы демократии но до сих пор называете Это "демократией", может пора начать называть вещи своими именами? - то что вы тут себе фантазируете с демократией ничего общего не имеет)

 

По какому каждому поводу? законы что по каждому поводу пишуться?

А вы знаете сколько законов пишется в год? Что по каждому референдум проводить?

И опять же, некогда мне на всякие референдумы ходить да в политику вникать - работать надо, деньги зарабатывать.

[Lestarh]

2 Kapitan

Можно подвести итог, что Россию в Европе при Петре не ждали, но скрипя зубами, допустили, однако не любили и продолжают это делать, при каждом удобном случае демонстрируя свою эту самую нелюбовь.

Однако считать Россию колонией, полуколонией или просто зависимым государством считаю это перебором.

Ну не знаю. Мне сильно кажется что ненависть испытываемая к нам европейцами (и американцами) в нашем сознании сильно преувеличена. Да, мы для них чужие, но не более того. Да и чужды все-таки не настолько сильно, как например, китайцы.

А отношение к России было скорее всего именно сугубо практическим - эксплуатировать по мере возможности, но "ничего личного"...

 

 

2 Chernish

Из полуколониального поставщика сырья Россия превратилась в поставщика новых смыслов и идей и самодостаточный автономный мир...

Ну, на мой взгляд, это не столько выпал, сколько поменял свою роль в системе, но в ней остался.

И все таки, опять же имхо, причины упадка страны начиная с середины 50-х намного сложнее, чем приход у власти одной отдельно взятой личности и принятие решения о закупке продовольствия.

Если систему может разрушить столь случайное и в общем-то маловесомое событие как смена конкретного человека стоящего у руля, то значит с системой в принципе что-то неправильно, она неустойчива по природе и факт ее краха неизбежен. Либо же причины были все-таки глубже.

[Kapitan]

2Lestarh

Мне сильно кажется что ненависть испытываемая к нам европейцами (и американцами) в нашем сознании сильно преувеличена.

Я не говорил, что Россию ненавидят, я сказал, что не любят. И не любят, главным образом, как конкурента и соперника. В 90-х, когда Россия скатилась на роль второрозрядной страны, как любили Россию. Казалось, сбылась вековая мечта: главный конкурент почти уничтожен! Ан нет! Когда Россия стала подниматься, немного, но подниматься, начался дикий визг и вой по поводу русской угрозы и опять по новой!

Мы слышим клеветы, мы знаем оскорбленья

Тысячеглавой лжи газет,

Измены, зависти и страха порожденья.

Друзей у нашей Руси нет!

[Lestarh]

2 Kapitan

Да какой "дикий визг и вой", где?

 

И вообще позиция "Друзей у нашей Руси нет!" очень опасна. Один в поле не воин, один без друзей - изгой. Надо этих друзей искать и заводить в максимально возможном количестве, а не кичиться своим одиночеством. И если у нас действительно друзей не останется то вот это будет действительно страшно...

[Kapitan]

2Lestarh

Надо этих друзей искать и заводить в максимально возможном количестве, а не кичиться своим одиночеством

Вспоминаются слова одного англичанина, который сказал, что у Британии нет друзей, а есть постоянные интересы.

Про Россию можно сказать тоже самое. Да и про все великие державы.

Не зря же Александр 3 сказал, что у России только два надёжных союзника - её армия и флот. За это время изменилось лишь то, что прибавился ещё один союзник: РВСН. И всё.