Политика

1 октября, 2006

Kapitan

По поводу многонациональности в России.

http://www.history.perm.ru/modules/smartse...t.php?itemid=84

" По всем критериям ООН и ЮНЕСКО, государство считается МОНОНАЦИОНАЛЬНЫМ, если титульная нация составляет более 67% от всего населения страны (2/3). Русские же в России составляют 85%. Исходя из этого, мы обязаны признать, что многонациональным является, например, государство Израиль, где численность евреев составляет 84%, но при этом никому в голову не придет назвать его таковым. Почему же этот миф так плотно укоренился в умах соотечественников? Здесь повлияли несколько факторов:

1 - советское наследие (СССР был действительно многонациональным государством и обыватель по привычке считает таковым и сегодняшнюю Россию).

2 - нелегальная иммиграция на территорию РФ из стран ближнего зарубежья (количество нелегалов находящихся на территории страны точно подсчитать невозможно - настолько оно велико, но можно с уверенностью сказать, что даже если 100 миллионов приезжих гастарбайтеров будут единовременно незаконно находиться на территории РФ в течение многих лет, государство от этого не станет многонациональным)

3 - ложь, выдаваемая за статистические данные (так, например, в последнее время навязывается мнение, что одних только татар в России проживает 30 миллионов, хотя по официальным данным всероссийской переписи населения, которая прошла в 2002 году их количество составляет 5,5 миллионов). "

Причем-эти данные можно найти на множестве других сайтов.

ЮНЕСКО-специализированная организация в рамках ООН.

Пример эгоизма? Да хотя бы вот http://dpni.org/index.php?right+103

Примеров-куча.

Что делать? Много здравых идей высказал Максим Калашников в Сломанном Мече, Гневе Орка и др.

1 октября, 2006

2Georg

А данные переписи можете привести?

1 октября, 2006

Конечно. Вот.

http://www.rustrana.ru/articles/1405/tab1.jpg

79,8% это все равно мононация по ЮНЕСКО.

Я и сам раньше верил в разговоры о многонациональности, потом нашел вот это.

Изменено 1 октября, 2006 пользователем Georg

2 октября, 2006

2Квинт Пехотинец

Квинт, Вы какую-то "книжную демократию" проповедуете, на уровне определений из энциклопедии.... Не было такой нигде и сейчас нет. В современном мире (да и не только в современном) никогда не было равенства демократия=власть народа... Давайте, раз уж Вам по душе определения из учебника, сравнивать демократию из энциклопедии с коммунизмом из Маркса... Обе недостижимы на практике, так что сравнение будет корректным.

2 октября, 2006

Мне кажется Xanthippos в своём сообщении 30 сентября довольно чётко изложил положение с гражданским обществом. его слова - "В России гражданского общества никогда не было, потому что для его функционирования необходимы граждане, а восхваляемая тут некоторыми "сильная вертикаль" воспитывает только верноподданных. И даже теперь, когда гражданское общество успешно работает в развитых странах, в России верхи не только сами не желают осознавать необходимость его построения, но и тщательно оберегают низы от такого осознания. Именно власть через подконтрольные ей СМИ ненавязчиво "вбрасывает" в общество изоляционистскую и ксенофобскую идеологию, которая с порога объявляет все западное неприемелемым и опасным для России" - так и не были никем оспорены. А жаль, аргументация "монархистов" получается намного слабее и основана на ошибках демократических правительств, а не на принципиальных преимуществах монархии или просто авторитарных режимов. монархисты так и не привели примеров существования длительных успешных авторитарных режимов.

Не хотелось бы, чтобы мои вопросы и утверждения воспринимались как желание поспорить, оторваннное от реальности. Если честно, то мне очень больно смотреть на то, что сейчас делают с моей любимой Россией и моим любимым Котласом. К путинскому режиму я относился положительно. Но всего один год - 2001. Сначала мне казался подозрительным его способ прихода к власти Я имею в виду вторжение в Дагестан. В любой цивилизованной стране за то, что служба безопасности попросту просрала нападение тысяч до зубов вооружённых наёмников, начальник этой службы не просто потерял бы место, но и навсегда лишился бы перспектив работать в столь высоких сферах. Только в странах уровня современной России (говорю это с сожалением) и например Нигерии да Либерии, за это могут наградить постом премьер министра, а затем и самого президента. Но даже не смотря на это первые шаги Путина по устроению вертикали властиказались благом. Что вполне понятно после хаоса времён Горбачева-Ельцина. Однако последующие события показали, что от авторитарного правления Путина выигрывают только избранные олигархи и целый класс чиновников. Или может сторонникам авторитаризма удасться мне доказать, что отмена выборов губернаторов, отмена выборов депутатов Госдумы по одномандатным округам - как-то повлияли на повышении эффективности борьбы с терроризмом? Или может события в Кондопоге и других городах и весях (которые становятся обыденностью) - это что ли тот результат правления тирана, которым я должен восхищаться? Может нацпроектами, которые позволяют обогатиться единицам и дают возможность властям заявлять - "посмотрите как мы хорошо работаем". Правда почему-то в моей городской больнице зарплата выросла существенно только у 62 сотрудников из 1400. И теперь медсёстры у терапевтов стали получать больше чем хирурги с 10-летним опытом работы. В результате знаете какая ненависть породилась внутри медицинского коллектива, сколько великолепных медиков заявили, что больше не могут работать в таких условиях.

Наверное наше сельское хозяйство поднимется на ноги после внедрения нацпроектов? Да и это чушь. Путин создал такие условия, что нашим магазинам выгоднее завозить курочки Буша. Мне приходилось поработать в Москве в одной фирме, которая поставляла в магазины мясозаморозку. Так американские и китайские курочки были в полтора раза дешевле наших, не смотря на то, что фирма была уже шестым посредником между заводом производителем в США и магазином в Москве, а кубанские курочки поступали через двух посредников, но стоили намного дороже.

Нет, наверное польза авторитарного вождя в усилении контроля над СМИ. Опять не получается. Как ни включишь телик, там: Петросян с тупыми анекдотами ниже пояса, Ксюша Общак со своим Домом, ежедневно разлагающим нашу молодёжь, выпуски новостей, в которых только три новости: там-то взорвались и люди погибли, там-то чеченцы пришли и люди погибли, а вот какой наш Путин-молодец, без которого мы сгибнем. Да у нас уже вообще культура, образование и наука почти померли. остатки советского жира тратим. Смотрю на новых "граждан" России и мне становится страшно перед тем, что ждёт мою страну когда они вырастут м станут директорами, чиновниками, ментами...

Наверное Путин нашу промышленность поднял. Опять мимо. В моём городе при нём окончательно развалились все заводы: электромеханический, судостроительный. Потому что в государственном управлении. А государству надо только одно - побольше дохода от поставки сырбья на Запад. Знаете наверное про проблемы нехватки газа. Газпром добычу не наращивает, зато контракты на поставку газа в Европу заключает один за другим. В итоге даже Чубайс уже кричит о том, что электроэнергетика скоро будет в кризисе из-за отсутствия газа, а Миллер молчит и улыбается, ему-то что, он денежки гребёт.

Наверное надо радоваться что Ходорковского посадили. признаюсь, мне наши олигархи все довольно не приятны, но когда власть берёт одного из них, заявившего о каки-то оппозиционных планах и садит его в тюрьму, а другие (вроде Ромы Абрамовича) спокойно себе замки и футбольные команды покупают, мне хочется взять плакат и орать "Свободу Ходорковскому".

Про своё город особенно писать не буду, просто скажу, что в нём практически всё плохо. Сейчас избран депутатом городского собрания, раньше работал ведущим специалистом по делам молодёжи. Поэтому приходиться довольно глубоко изучать то, что происходит в обществе. Честно скажу - я теряюсь. Я просто не знаю что надо будет сделать, чтобы спасти страну от ран, нанесённых ей авторитарным вождём, которого так любят наши сторонники "сильной руки".

2 октября, 2006

2 Темный

Я не книжную демократию пропагандирую, а лишь пытаюсь разделить понятия системы правления и некоторых общественных и временных особенностей.

Если мы не даем строго определения демократии, то это разговор не о чем поскольку каждый имеет в виду лишь близкую себе футмолировку.

Я неговорил о равенстве понятия демократия и власть народа..там лишь говорится о власти большинства через выборных представителей. И о соблюдении законов, что является важнейшим фактором для любого типа правления.

2 октября, 2006

Так, господа участники Вам название подфорума глаза не мозолит?

Следующие посты по современной политике будут штрафоваться без дополнительного предупреждения.

2 октября, 2006

2Kirill

Может быть, стоит перенести ее в более подходящий подфорум? А то очень трудно обсуждать вопросы

Что думаете вы, какой строй - оптимален? Что больше подходит для России?

вообще не обращаясь к современности.

2 октября, 2006

2Квинт Пехотинец

Древняя Греция была демократическим по форме правления и националистическим по минталитету.

Вообще-то демократии в греции небыло. Это лишь один из мифоф о Др. Греции. В каком-то смысле даже Рим был ближе к демократии хотя и их система провления не без изьяна. Кстати Аристотель ставил демократию на более низкую ступень чем тиранию, а высшей формой правления он считал Аристократию.

Хочу вам вот, что сказать Демократия это не система правления и гос строй. Д. - это идеал, мечта если хотите, красивая сказка.

Демократическое общество невозможно в принципе.

Изменено 2 октября, 2006 пользователем Mirrorman

2 октября, 2006

2Xanthippos

вообще не обращаясь к современности.

а не обращаясь к современности - то какой период?

а то вообще - можно и демократию в первобытно-общинный двинуть. с самолетами. ага.

Mirrorman

Демократическое общество невозможно в принципе.

гм. теоретически, в особо жестоких условиях, когда вопрос стоит о выживании, возможно образование общества, в котором долг гражданина перед обществом у абсолютного большинства преобладает на личными интересами. не очень на долго, видимо. тут можно пытаться создать идеальное государство.

ИМХО, конечно...

гзв. даже демократическое.

Изменено 2 октября, 2006 пользователем deemer

2 октября, 2006

2Georg

1 - советское наследие (СССР был действительно многонациональным государством и обыватель по привычке считает таковым и сегодняшнюю Россию).

Не только Советский Союз был многонациональной страной, но и царская Россия.

2 - нелегальная иммиграция на территорию РФ из стран ближнего зарубежья (количество нелегалов находящихся на территории страны точно подсчитать невозможно - настолько оно велико, но можно с уверенностью сказать, что даже если 100 миллионов приезжих гастарбайтеров будут единовременно незаконно находиться на территории РФ в течение многих лет, государство от этого не станет многонациональным)

Причем здесь это?

Россия всегда более менее дружелюбно относилась к другим народам, менатлитет такой что ли ? Не знаю.

3 - ложь, выдаваемая за статистические данные (так, например, в последнее время навязывается мнение, что одних только татар в России проживает 30 миллионов, хотя по официальным данным всероссийской переписи населения, которая прошла в 2002 году их количество составляет 5,5 миллионов). "

Любые статистические данные называй ложью - не ошибешся.

Вам бы в кабинет, да в Кремль - там любят считать в процентах, только вот это не сильно помогает.

Вы выйдите на улицу да посмотрите.

У меня сосед немец по происхождению. В любой коллектив, в какой бы я не попал обязательно был один или незкольку лиц кавказской национальности. А евреев не сосчитать.

А в графу национальность все предпочитают писать "Русский". Так что не надо смотреть на статистику - она абсолютно нам с вами бесполезна.

2Темный

Давайте, раз уж Вам по душе определения из учебника, сравнивать демократию из энциклопедии с коммунизмом из Маркса...

Маркс представлял коммунизм как ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ форму правления, так что здесь сравнивать?

2 октября, 2006

2deemer

теоретически, в особо жестоких условиях, когда вопрос стоит о выживании, возможно образование общества, в котором долг гражданина перед обществом у абсолютного большинства преобладает на личными интересами. не очень на долго, видимо. тут можно пытаться создать идеальное государство.

Главный принцип демократии - Свобода (в рамках не ограничения свободы других). А здесь вся свобода сводится на нет. Получается тоталитаризьм какой-то.

2 октября, 2006

2Mirrorman

У меня сосед немец по происхождению. В любой коллектив, в какой бы я не попал обязательно был один или незкольку лиц кавказской национальности. А евреев не сосчитать.
А в графу национальность все предпочитают писать "Русский". Так что не надо смотреть на статистику - она абсолютно нам с вами бесполезна.

просто оглядываясь вокруг - вижу минимум 10-50 % татар. урал.

Маркс представлял коммунизм как ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ форму правления, так что здесь сравнивать?

а в чем проблемы? советы были выборные, внутри партии шли выборы, в партию мог вступить почти любой?

Главный принцип демократии - Свобода (в рамках не ограничения свободы других). А здесь вся свобода сводится на нет. Получается тоталитаризьм какой-то.

а свобода есть осознанная необходимость

свобода - в рамках осознания каждым необходимости неограничения свободы других, и плюс - сугубо имха, конечна, но - в рамках осознания необходимости помощи тем, кому сегодня улыбнулась неудача. а так же тем, кто в силу своего характера- просто теряется при полной свободе. - вот тогда что-то и может получится.

гзв. а свобода хищника, который просто жрет ради жрать, а потом режет кого, от ощущения собственной безопасности... нунаф. общество - создавалось - для защиты от таких хищников. имхо, о5же

Изменено 2 октября, 2006 пользователем deemer

2 октября, 2006

2Mirrorman

Вообще-то демократии в греции небыло. Это лишь один из мифоф о Др. Греции.

Обосновать можете? А то странно получается: само слово "демократия" придумали древние греки, а они, по-вашему, никогда при ней не жили. Сами же пишете, что еще Аристотель знал это слово...

Кстати Аристотель ставил демократию на более низкую ступень чем тиранию

У Аристотеля слово "демократия" имеет несколько другой смысл. В его политической терминологии "демократия" соответствует тому, что обычно называют "охлократией" (властью толпы), а собственно демократия у него называется "политией" и относится к числу правильных форм государственного устройства.

2 октября, 2006

Хм..возьмите определение демократии (я его несколько раз писал уже) и укажите конкретно, что там на ваш взгляд невозможно?

3 октября, 2006

Так, стоилро отвлечься на несколько дней и демократы вновь активизировались. Займемся...

3 октября, 2006

2deemer

а в чем проблемы? советы были выборные, внутри партии шли выборы, в партию мог вступить почти любой?

То-то и оно! Как вы собираетесь демократию с демократией сравнивать. Само противопоставление, навязанное нам Западом и некоторыми нашими согражданами, "комуннизма" и "демократии" некорректно.

Кстати в СССР комуннизма никогда небыло. Его обещали, но его так и не получилось.

свобода - в рамках осознания каждым необходимости неограничения свободы других, и плюс - сугубо имха, конечна, но - в рамках осознания необходимости помощи тем, кому сегодня улыбнулась неудача. а так же тем, кто в силу своего характера- просто теряется при полной свободе. - вот тогда что-то и может получится.

А это уже не свобода. Т.е. если я не смогу сам выбирать помогать тем "кому улыбнулась неудача" или нет, то это не свобода, а значит и демократии здесь нет.

гзв. а свобода хищника, который просто жрет ради жрать, а потом режет кого, от ощущения собственной безопасности... нунаф. общество - создавалось - для защиты от таких хищников. имхо, о5же

Ну пожалуй только хищник и свободен... Хотя нет, постойте, и он не свободен! Он зависит от своей жертвы и от собственного голода.

Ох уж и капризна эта свобода

2Xanthippos

У Аристотеля слово "демократия" имеет несколько другой смысл. В его политической терминологии "демократия" соответствует тому, что обычно называют "охлократией" (властью толпы), а собственно демократия у него называется "политией" и относится к числу правильных форм государственного устройства.

Вот вы сами на свой вопрос и ответили.

Но сами греки никогда не жили при демократии в нашем понимании. В реальности у них была Олигархия. Власть принадлежала нескольким правящим семьям. Хотя и производилось некоторое подобие выборов, в которых кстати учавствовали не все (а это уже нарушение одного из принципов демократии - равенство всех по рождению), но эти выборы были лишь ареной разборок этих семей, и борьбы их за власть.

2Квинт Пехотинец

Хм..возьмите определение демократии (я его несколько раз писал уже) и укажите конкретно, что там на ваш взгляд невозможно?

Практически все!

Свобода ( с известными ограничениями) - человек не может быть свободен в принципе - всегда есть вещи от которых он зависит, причем многи не хотят, не любят и боятся свободы.

Равенство прав и проч.

Идеальная система (демократическая) - такая как комуннизм или идел демократии западного образца будет работать только в ИДЕАЛЬНОМ обществе.

3 октября, 2006

Права и свободы здесь указаны как правовые понятия... право на труд, свобода перемещения, свобода мысли...не путайте свободу с обязанностью...

3 октября, 2006

2Mirrorman

Идеальная система (демократическая) - такая как комуннизм или идел демократии западного образца будет работать только в ИДЕАЛЬНОМ обществе.

Почему - работало это, а зап. демократия работает - только для граждан, а граждане в буржуазной республике (трумен) - это буржуи - вот для них и республика.

3 октября, 2006

Вот и повторили мои слова предидущие: я ж сказала - демократия существует только для граждан - соответственно в Древней Греции она была, это очевидно. И сейчас есть, отчасти.

Только проблема ы обсуждении - непонимание (точнее - разное понимание) данного термина. А идеальное общество - это для кого, что, знаете. Вообще - опять же обратимся к Аристотелю, он считал идеальным обществом политию, т. е. общество для всех политов (жителей).

3 октября, 2006

2Квинт Пехотинец

Права и свободы здесь указаны как правовые понятия... право на труд, свобода перемещения, свобода мысли...не путайте свободу с обязанностью...

По Сталинской конституции 1936 года СССР была едва ли не самой лемократической страной...

3 октября, 2006

Вообще, цель любой политической системы: заставить государство эфективно работать. А как это будет сделано- это не важно. Конечно, здесь следует еще уточнить -что значит эффективность. В моем понимании- это государство должно защитить граждан(и конечно само себя), осваивать внешнуюю среду(развитие экономики , науки),предоставить людям возможность для самосовершенствования.

Сила демократии в том, что она обеспечивает хорошую обратную связь между обществом и государством( как и рынок имеет лучшую обратную свазь по сравнению с плановой экономикой). Поэтому, мне кажется рынок и демократия ассоциируются вместе.

Однако, и в других системах есть обратная связь. Ведь, что ни говори, но в СССР власть все-таки боялась народа, и старалась на него работать.

3 октября, 2006

2Mirrorman

Но сами греки никогда не жили при демократии в нашем понимании. В реальности у них была Олигархия. Власть принадлежала нескольким правящим семьям. Хотя и производилось некоторое подобие выборов, в которых кстати учавствовали не все (а это уже нарушение одного из принципов демократии - равенство всех по рождению), но эти выборы были лишь ареной разборок этих семей, и борьбы их за власть.

Начнем с того, что древние греки никогда не жили единым государством. Греческая государственность - это сотни отдельных полисов, каждый из которых в ходе эволюции прошел через разные формы государственного устройства. В Афинах, например, после свержения тирании не было никаких правящих семей, которые бы монополизировали власть. И в выборах там принимали участие все граждане, кроме пораженных в правах за правонарушения. Кстати, выборы в Афинах не считались вершиной демократии, и многие должности замещались по жребию, чтобы исключить любую пристрастность. А равенство всех по рождению - это уже из области современных представлений о правах человека. Вы бы еще попрекнули античную демократию за отсутствие избирательных прав у женщин... :bleh:

2Diana_de_Puat'e

Вообще - опять же обратимся к Аристотелю, он считал идеальным обществом политию, т. е. общество для всех политов (жителей).

Единственное отличие аристотелевской политии от современной демократии - это минимальный имущественный ценз, дающий право на участие в управлении государством. Т.е. полития - это форма государственного устройства, при которой господствует средний класс. В учении Аристотеля о политии обнаруживается очень важная и до сих пор актуальная взаимосвязь между демократией и средним классом. Ее можно сформулировать так: эффективная и стабильная демократия возможна только в социально однородном обществе. И наоборот, попытки введения демократии в сильно поляризованных обществах заканчиваются как в России: всеобщим разочарованием и ностальгией по "сильной руке" (которая тут же появляется).

3 октября, 2006

2Владимирович

Сила демократии в том, что она обеспечивает хорошую обратную связь между обществом и государством( как и рынок имеет лучшую обратную свазь по сравнению с плановой экономикой). Поэтому, мне кажется рынок и демократия ассоциируются вместе.

Очень правильное сравнение! Еще заметим, что свободного рынка уже давно не существует и с каждым годом роль Рынка в Экономике абсолютно всех (развитых и развивающихся) стран уменьшеатся. Здесь особенно забавно смотрится признание - непризнание западом статуса нашей экономики Рыночной Экономики, когда на западе ее (рыночоной экономики) давно уже нет, одно название.

2Diana_de_Puat'e

я ж сказала - демократия существует только для граждан - соответственно в Древней Греции она была, это очевидно.

Это как раз не очевидно. Откуда вы вообще это взяли?

Только проблема ы обсуждении - непонимание (точнее - разное понимание) данного термина.

Да нет. Термин сформирован уже давно. по крайней мере с времен французской революции он уже имел точное значение.

он считал идеальным обществом политию, т. е. общество для всех политов (жителей).

В этом не спорю. Почему и писал, что идеальная система - для идеальных граждан. А пока мы с вами сами не идеальны, то и гос система будет иметь изьяны.

Здесь легко уйти в заблуждение, что я считаю быдто бы нужно принимать такое гос-во какое есть и что мы имеем такое гос-во, какое заслуживаем, что вовсе не так.

Я склонен сравнивать государственную систему с живым организмом, имеющим свой жизненный цикл, свою среду обитания, свой вес и размер.

Несмотря на то, что эволюция напралена всегда на развитие и улучшение, за 4.5 млрд. лет на земле не появилось ни одного организма идеального во всем.

Так и государства. Нужно приспосабливаться и искать каждый раз особенную систему для каждого народа, каждого времени, каждого места. Этот процесс непрерывен, как и эволюция и так же должен быть направлен на улучшение.

В создании новой системы нужно как и в создании нового блюда: счипотка тоталитаризма, ложка демократии, кусочек олигархии, слегка приправить национализмом и вуа-ля.

Впрочем как и любое блюдо (кроме Доширака ) гос. система долго не хранится.

2Квинт Пехотинец

Права и свободы здесь указаны как правовые понятия... право на труд, свобода перемещения, свобода мысли...не путайте свободу с обязанностью...

А где конкретно я спутал? Укажите.

А то что-то не помню чтобы путал.

3 октября, 2006

2Xanthippos

Начнем с того, что древние греки никогда не жили единым государством. Греческая государственность - это сотни отдельных полисов, каждый из которых в ходе эволюции прошел через разные формы государственного устройства.

Я подразумевал, что это все и так знают, просто я описывал то период, который здесь называют "демократией". Кстати через это прошли почти все полисы.

Кстати, выборы в Афинах не считались вершиной демократии, и многие должности замещались по жребию, чтобы исключить любую пристрастность.

Вам самим не смешно? Деже если предположить совсем невероятное - что некто на этот "жребий" не влиял, то какое отношение к ДЕМОкратии оно имеет? Власть случая - да. (Хотя скорее там была власть толстой волосатой руки этот жребий тянувшей)

Вы бы еще попрекнули античную демократию за отсутствие избирательных прав у женщин...

Да совсем забыл. Попрекаю. - Еще один камень в огород греческой "демократии. На этот раз уже от Xanthippos.

всеобщим разочарованием и ностальгией по "сильной руке" (которая тут же появляется).

Эх (грустно вздыхает) где ж эта сильная рука? Видимо должна вот-вот появиться, только вот не видно ее пока.

Войти

Политика

Рекомендуемые сообщения

Georg

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Kapitan

Ссылка на комментарий

Georg

Ссылка на комментарий

Темный

Ссылка на комментарий

Marc Romiliy

Ссылка на комментарий

Квинт Пехотинец

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Xanthippos

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

deemer

Ссылка на комментарий

Xanthippos

Ссылка на комментарий

Квинт Пехотинец

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

Квинт Пехотинец

Ссылка на комментарий

VikBig

Ссылка на комментарий

Diana_de_Puat'e

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Владимирович

Ссылка на комментарий

Xanthippos

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

Mirrorman

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация